Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Общие разделы
   >> Исследуйте Писания
Просмотров: 30854 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: воанергес (26) Питер (23) Алексей Мухин (18) просточеловек (16) простоЯ (10) Vessel (5) BorisKar51 (4) zen (4) комильфо (4) goldaorlev (3) Aleksandr_E (2) Apologet (2) КорчагинВл (2) Олег Дорошенко (2) 4у4ундра (1) krop71 (1) lomaxe (1) PaVeI (1) SLC (1) АлександрС (1) Сергей-1 (1) Стефан (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | (показать все)
комильфо
08/12/06 17:39

# 411855

Re: Воля свободна или нет? нов [re: Vessel, #411763] Help admins  

Мир Вам!

Вот по ссылке статья http://www.cogmtl.net/Articles/065.htm

Я с автором согласен, только добавлю. От Бога зависит удержаться нам в благодати или нет (Притча о лозе виноградной), но от нас требуется труд для ее достижения (Случай с подавателями дидрахм и статиром во рту у рыбы: а также посты, молитвы, понуждение себя к воздержанию и т.п.)

Vessel
христианка
08/12/06 20:08

# 411888

Re: Воля свободна или нет? нов [re: Aleksandr_E, #411815] Help admins  

Спасибо, Саша. Стихи хорошие, но я не совсем поняла как сюда вписывается 31 стих. Или вы его просто, чтобы не пропускать вписали?
То есть, проще говоря, вы полагаете, что Бог просто заранее знал, каким будет человек и на этом основании выбрал именно его. Тогда получается, что человек обладает достаточно свободной волей, потому что даже Бог основывает Свое спасение именно на личных качествах этого человека? Сначала идет предузнание, а затем - предопределение, верно? Тогда, как же быть с этими стихами из моего первого поста:
Итак, не от желающего и не от подвизающегося, но от Бога милующего… Бог производит в вас и хотение и действие по Своему благоволению… Он спас нас не по делам праведности, которые бы мы сотворили, а по Своей милости…
Пишите пожалуйста, мне очень интересно ваше мнение?

BorisKar51
Христианин веры Евангельской
08/12/06 23:43

# 411923

Re: Воля свободна или нет? нов [re: Vessel, #411679] Help admins  

«Так как же мы получаем спасение? И можем ли мы получить его не будучи предопределенными и как вообще кто-то может быть непредопределенным если Христос возлюбил мир и умер за всех грешников, или Он умер не за всех? А если мы предопределены, то как мы можем его не получить? Насколько наша воля свободна, или она не свободна, а тогда на сколько мы отвечаем за свои ошибки (грехи) в повседневной христианской жизни?
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Недели две я как бы снова увидел – Иисус умер за нас, когда мы еще были грешниками – Ему ничего не нужно было от нас , дел , условий– Он желал (желает) нашего спасения, потому что любит нас и доказал на кресте Любовь. Условие – уверуй в Сына Божьего, но это условие нужное больше нам, чем Иисусу (не утверждаю - так думаю). Он ждет, когда мы это поймем и призовем Его – Дивного Чудного Истинного Живого Бога Творца Вседержителя. Бог есть Любовь Безусловная. Только познай нужду в Нем, в Его Любви, поверь в Его Любовь, прими Её, полюби Любящего тебя , Отдавшего жизнь за тебя. Полюбишь Его - полюбищь и людей, потому что Его любовь - на нас.
Есть здесь что то говорящее о нашей несвободе? Да предупреждает о гневе Божьем на не принимающих Его Сына,( уже читал на форуме, что это уже не свобода - если не Бог - то смерть, но сатана не предлагает выбора - он желает обмануть, ограбить, убить). Но те, кто не принимает Иисуса - какое отношение к свободе имеют - они порабощены сатаной - но сатана не говорит им этого. И они думают что свободны. Но Бог есть Любовь и жизнь (Бог - Источник Жизни), сатана - смерть, потому что отводит от Источника жизни.
Так что же есть свобода - не знать свободы или принять Иисуса и получить свободу от поработителя - сатаны. Бог создал чела свободным. Кто не верит в Бога - порабощен. Бог говорит открыто, не скрывает - ты свободен выбирать, но лучше выбери жизнь.
О предъопределении я тоже согласен, что Бог видит нас от зарождения нашего плода в утробе матери, до смерти - Бог вне времени, мы не знаем наших дней и пути. Кто доверил Ему свою жизнь, тот услышал голос Божий и отозвался. Мы не можем понять Божье прямо как 2х2=4. Сестра, потерпи - Бог откроет, ищущему открывает, гордому - противится. Ищи Божьего - люди не могут все Божье знать, иногда лучше смириться перед Его величием и непознанностью.
Слава нашему Богу Спасителю и хвала.

Vessel
христианка
09/12/06 00:51

# 411935

Re: Воля свободна или нет? нов [re: BorisKar51, #411923] Help admins  

Спасибо, Борис. Очень воодушевляющий ответ, сердцем я принимаю это и соглашаюсь с вашими словами, у меня по отношению к Христу похожие чувства; я ценю Его жертву и понимаю, что не могу отплатить Ему ничем, да Он и не просит, Он просто влечет нас своей любовью и мы бежим за Ним, Его любовь также объемлет нас и из любви к Нему, мы стараемся жить согласно Его жизни. Он наш Глава, а мы Его члены – Тело Христово; и подобно голове, которая руководит всем нашим телом физически, Христос руководит Своим Телом духовно. Аминь. Но поймите меня правильно: я желаю не только принимать эти факты сердцем, но и понимать как применять их в повседневной жизни. Если Слово говорит, что Он производит в нас и хотение и действие, означает ли это, что нам не нужно заставлять себя читать Библию, благовествовать, помогать людям, молиться, общаться с верующими и т.д., когда наступает такой период, что мы просто не хотим этого делать? Или у вас не бывает такого (может я просто плохая христианка) ?? Кто же должен делать первый шаг: мы или Господь? Должны ли мы ожидать вдохновения от Него?

PaVeI
христианин
09/12/06 01:06
tavankov.ru

# 411939

Re: Воля свободна или нет? нов [re: Vessel, #411679] Help admins  

Ин 6:44 «Ни кто не может прийти ко Мне, если не привлечет его Отец, пославший Меня; и Я воскрешу его в последний день»


Конечно, без Отца никак, Он ведь Духа пошлет, как я понимаю:

"В Нем и вы, услышав слово истины, благовествование вашего спасения, и уверовав в Него, запечатлены обетованным Святым Духом,"(Ефесянам 1:3-14)

Рим 9:15-16, 18 «Ибо Он говорит Моисею: "кого миловать, помилую; кого жалеть, пожалею". Итак, не от желающего и не от подвизающегося, но от Бога милующего. Итак, кого хочет, милует; а кого хочет, ожесточает»


Да, но Он однозначно сказал, что всех покаявшихся он спасет. И даже требует покаяния от всех же:
"Итак, оставляя времена неведения, Бог ныне повелевает людям всем повсюду покаяться"(Деян. 17:16-34)

Дело в том, что Бог уже знает кто покается, а кто будет упорствовать... и оставляет их во власти необузданных злых устремлений...

Эф 1:4-5 «Так как Он избрал нас в Нем прежде создания мира, чтобы мы были святы и непорочны пред Ним в любви, Предопределив усыновить нас Себе через Иисусу Христа, по благоволению воли Своей»

Ну это опять же подтверждает то, что Бог уже заранее знал, кто каков будет. Но его знание о том, что мы покаемся, не означает исключение нашей доброй воли, а лишь отражает всезнание Бога.

Тит 3:4-5 «Когда же явилась благодать и человеколюбие Спасителя нашего, Бога, Он спас нас не по делам праведности, которые бы мы сотворили, а по Своей милости, банею возрождения и обновления Святым Духом…»


Собственно, здесь совсем все просто - спасение не от дел, а по благодати, даром вобщем...

>Насколько наша воля свободна, или она не свободна, а тогда на сколько мы отвечаем за свои ошибки (грехи) в повседневной христианской жизни?

Свободны на все 100%. Только пробовать не советую...:) Бог может и "напороть"! Я уже испытал. Больно. Извинялся и говорил, что больше не буду...;)

Собственно данные вопросы не являются фундаментом христианской веры, это лишь некая философия. В нее можно поиграть, попытаться строить интеллектуальные ловушки. Но, собственно, разрешение их никак не влияет на Ваше личное спасение, что я считаю принципиальным. Для меня достаточно было прочитать внимательно Евангелие и успокоится раз и навсегда... Что и Вам советую.

"возьмите иго Мое на себя и научитесь от Меня, ибо Я кроток и смирен сердцем, и найдете покой душам вашим;"(Матфея 11:29)

Aleksandr_E
христианин
09/12/06 07:28

# 411988

Re: Воля свободна или нет? нов [re: Vessel, #411888] Help admins  

Приветствую, сестра!

Стих 31 я действительно не хотел выпускать из цитаты (скопировал все вместе).

По поводу приведенных Вами стихов выскажу свои соображения. Они будут не очень основательны, т.к я сейчас в пути и пишу с чужого компьютера, где нет Библии чтобы сослаться на места Писания (интернет-клуб на железнодорожном вокзале).

Ин 6:44 «Ни кто не может прийти ко Мне, если не привлечет его Отец, пославший Меня; и Я воскрешу его в последний день»
Люди, которым в этой жизни "всего хватает", не ощущают потребности в поисках истины, т.к. у них, по их мнению, есть все (а чего не хватает - они со временем сами добьются). Только тот, кому Господь вложит в сердце желание искать Его, кто утратит удовольствие от обычных мирских развлечений, кто, несмотря на материальное благополучие, ощущает пустоту в сердце - ищет Господа. Это и есть в моеи понимании то, что его привлекает Отец. И здесь опять же - Он видит сердце человека, предузнает его. В то же время написано, что "приходящего ко Мне не изгоню вон". Любому, кто воззовет к Господу, Он выйдет навстречу.
Еще есть такая мысль: ученикам своим Иисус сказал "иди за мною". Всем ли Он это говорил? Нет. Значит ли это, что все, кому не сказано "иди за мною" - не спасутся? Нет. Бесноватый, из которого Иисус изгнал бесов, тоже хотел идти за ним, но Иисус сказал ему остаться в своей земле и свидетельствовать там. Иисус делал то, что угодно Отцу, и по отношению к исцеленному бесноватому воля Отца была именно такова.
У каждого свое предназначение от Бога.

Ин 15:5 «Я есмь лоза, а вы ? ветви; кто пребывает во Мне, и Я в нем, тот приносит много плода; ибо без Меня не можете делать ничего»
Господь использует каждого по своему назначению так, как Ему угодно. По этому поводу у меня есть масса свидетельств из своей жизни. Если я пребываю в Господе, я интуитивно знаю, что сейчас нужно делать, внешние обстоятельства принимаю как от Него, и мое дело идет хорошо. Если начинаю делать от себя, тоже по моему мнению Божье дело, то терплю урон. Иисус шел не туда. куда хотел, а куда вел Его Дух. Также и Апостол Павел. Написано "Где Я, там и слуга мой будет".

Рим 9:15-16, 18 «Ибо Он говорит Моисею: "кого миловать, помилую; кого жалеть, пожалею". Итак, не от желающего и не от подвизающегося, но от Бога милующего. Итак, кого хочет, милует; а кого хочет, ожесточает»
Думаю, здесь подчеркивается то, что Бог абсолютно независим в Своих решениях. Но здесь вовсе не говорится о том, что Он делает все по как бы случайному выбору. У Него есть свои, далеко не всегда видимые людям критерии оценки, и Он Сам принимает решения, кого миловать, а кого наказать.
Я могу желать, и подвизаться, но сам себя этим не спасу. Спасает Бог. оценив мои старания и приняв в Свое решение.

Флп 2:12-13 «Итак, возлюбленные мои, как вы всегда были послушны, не только в присутствии моем, но гораздо более ныне во время отсутствия моего, со страхом и трепетом совершайте свое спасение, Потому что Бог производит в вас и хотение и действие по Своему благоволению»

Он делает так, что я не хочу грешить. Он избавил меня от сквернословия, других вредных привычек. Мое хотение - служить Ему. Как следствие, и действие тоже. если не бодрствую, теряю Его водительство - все идет не так, не в тему, не к месту и т.д.

Если пропадает желание служить Ему, стоит подумать о том, нужно ли Ему то, что я в данный момент делаю. А может сейчас нужно делать что-то другое...

Заканчиваю, а то время поджимает. Может не все складно и понятно написал (на вокзале после ночи в дороге), не взыщите.

Будьте благословенны!



Эф 1:4-5 «Так как Он избрал нас в Нем прежде создания мира, чтобы мы были святы и непорочны пред Ним в любви, Предопределив усыновить нас Себе через Иисусу Христа, по благоволению воли Своей»



Тит 3:4-5 «Когда же явилась благодать и человеколюбие Спасителя нашего, Бога, Он спас нас не по делам праведности, которые бы мы сотворили, а по Своей милости, банею возрождения и обновления Святым Духом…»

BorisKar51
Христианин веры Евангельской
09/12/06 12:16

# 412011

Re: Воля свободна или нет? нов [re: Vessel, #411935] Help admins  

.....Но поймите меня правильно: я желаю не только принимать эти факты сердцем, но и понимать как применять их в повседневной жизни. Если Слово говорит, что Он производит в нас и хотение и действие, означает ли это, что нам не нужно заставлять себя читать Библию, благовествовать, помогать людям, молиться, общаться с верующими и т.д., ...
++++++++++++++++++++++++

В вашем вопросе есть и ответ. "что Он производит в нас и хотение и действие". Как ни прискорбно, но если нам не хочется делать то, что вы перечислили - значит в нас нет Жизни Христа. Т.е. если нет жажды этого делать.

Бывает с нами всякое, когда мы можем попадать в долину смертной тени ... Пс. 22, то вспомните - чему учил Господь, как Он делал. Его позвал больной слепой, когда Он проходил с толпой людей и учениками и они отговаривали Иисуса и слепого, что у Господа много дел, но слепой продолжал взывать к Иисусу и Иисус не прошел мимо, хоть и говорили Ему, подошел и исцелил.
Так что верю, что бы с нами не происходило, взови к Господу, Он не пройдет мимо, раскажи Ему свою проблему, открой сердце, ведь Он знает твою проблему, но желает, что бы мы сами увидели (услышали) ее и открыли перед Ним, т. е. ПОЖЕЛАЛИ решить ее с помощью Господа, не скрывали и не прятали от Него. Не дели жизнь - это Господу, а это мое. То, что не Господне - то сатанинское. Не можешь пить ..... ты знаешь.
Живя среди братьев и сестер, мы видим, что они заняты делами ради других (ради Господа) и через обличение духа внутри нас проснется ЖЕЛАНИЕ (это главное) что то делать, может к кому то примкнуть, посмотреть. Не все мы можем делать, что другие, но делай по дару, который дал тебе Господь. Славь Господа и Его дела, знай эти дела и будешь знать, что делать.
Вера от слышания, слышание от Слова Божьего, как можно христианину не читать Слово Божие. Если ты в вере, попроси Господа навести порядок в твоей голове и сердце. Ради спасения своего прими какой то порядок в своей жизни повседневной, ПОЖЕРТВУЙ временем в каждом дне чтению Слова и молитве. Хотя молитва не обязательство, но желание. Но все же наше старание, расположение сердца к Господу - это обязательно, потому что сатана все силы будет прикладывать к тому, чтобы у тебя не было времени - тут и смотри, кому служишь, слушай совесть очень внимательно. Что для тебя главное - посмотреть сериал или почитать Слово.
Если у тебя семья , забота и любовь к др., особенно к домашним - это главное, Господь все видит, проси Его и Он поможет. Коротко помолись утром, держи свои мысли к Господу, говори с Ним все время, пой Ему хвалу, поблагодари в молитве вечером - это твоя повседневная жизнь в Господе. Ищи всегда мира, все прощай - как все это трудно, но Господь претерпел и мучения и смерть ради тебя и твоих. Смотри на Господа. Если что-то не получается - ищи причину в себе, не в других.
Гони всякую постороннюю мысль, сатана будет говорить: видишь - где твой Бог, где помощь. Господь в тебе, поддерживает сердце твое и дает силы и любовь делать доброе ближним. Если нет любви к ближним, как можно идти и говорить о любви другим, ведь это лукавство.
Прости сестра за длинный ответ. Не могу коротко отписаться. Сам недавно в Господе и понимаю эту нужду знать как правильно жить, ищи и найдешь, но проси у Господа и знания и желания. Все это я проходил и прохожу, потому и говорю. Я не учил тебя, но говорил, как чувствую, да и ты просила. Будь благословенна ты и семья твоя. Уверуй ты - спасешься ты и дом твой. Я часто в молитвах говорил это перед Богом и эти Его слова исполняются на всей моей семье. Слава и хвала Истинному Живому Богу в Сыне и Духе. Он дает желание, Он любит тебя и твоих близких. Ищи все в Нем.

4у4ундра
христианин
14/12/06 10:25

# 413423

Re: Воля свободна или нет? нов [re: Vessel, #411679] Help admins  

Почитайте Августина Блаженного, он все по полочкам разложил еще парочку столетий назад. :))

goldaorlev
17/12/06 01:16

# 414003

Re: Воля свободна или нет? нов [re: ВСЕМ, #411679] Help admins  

Псалом84:9
Послушаю, что скажет Господь , Бог.
Он скажет мир народу Своему и избранным Своим:
но да не впадут они снова в безрассудство.
Есть предопределение и предизбрание , как Павел о себе написал , что избран от чрева матери своей.
Это надо понимать и принимать и проникнуться искренней и глубокой благодарностью и желанием этого всем естеством, как и Христос Который и верил всем обетованиям о Себе и молил о них Отца великими молитвами.

BorisKar51
Христианин веры Евангельской
17/12/06 14:31

# 414078

Re: Воля свободна или нет? нов [re: goldaorlev, #414003] Help admins  

Рад за тебя сестра, что ревнуешь о Господе, горишь. Но вот непонятно твое недоверие всем или может боишься предстать пред "миром" христианским в своем обличии,

Email
Имя
Звание ревнитель
Всего сообщений 735
WEB-Страница
Занятость
Хобби
Место проживания
Краткая биография
Номер ICQ
Настоящее имя
Вероисповедание
Пол
Семейное положение
Зарегистрирован(а) 31/10/05 09:34 PM

Больше года скрываешь свое лицо, в чем проблема? мы помолимся, что бы ты не имела страха ни перед кем, а мы все же братья и сестры во Христе и желаем всем радости во Христе. Да благословит тебя Господь смелостью и не стесняться даже в таком малом. Христианин разве должен прятаться? Свети и не объемлет тебя тьма, во Имя Иисуса Христа.


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на