Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Общие разделы
   >> Исследуйте Писания
Просмотров: 30856 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: воанергес (26) Питер (23) Алексей Мухин (18) просточеловек (16) простоЯ (10) Vessel (5) BorisKar51 (4) zen (4) комильфо (4) goldaorlev (3) Aleksandr_E (2) Apologet (2) КорчагинВл (2) Олег Дорошенко (2) 4у4ундра (1) krop71 (1) lomaxe (1) PaVeI (1) SLC (1) АлександрС (1) Сергей-1 (1) Стефан (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | (показать все)
Питер
просто Христианин
08/02/07 23:45

# 433006

Re: Воля свободна или нет? нов [re: Vessel, #411679] Help admins  

Постараюсь ответить вам на ваши вопросы детально разбирая ключевые слова в данных стихахю .
Ин 6:44 «Ни кто не может прийти ко Мне, если не привлечет его Отец, пославший Меня; и Я воскрешу его в последний день»

в этом месте стоит слово "привлечёт" вот его дословное значение по симфонии Стронга e;lku/w,
тащить, тянуть, волочить;
а вот обяснение этого слова по новому лингвистическому и экзегетическому ключу к греческому тексту нового завета:" e;lku/w,- тянуть. О возможных значениях этого слова, в частности об идее сопротивления, сопровождающего обращение в веру ("овладевать", "притягивать")
А вот паралельные места где в Новом завете употреблено это слово: 1-е место Ин.18:10 Симон же Петр, имея меч, ИЗВЛЁК его, и ударил первосвященнического раба,....
2-е место Ин.21:6 Они закинули, и уже не могли ВЫТАЩИТЬ [сети] от множества рыбы.
3-е место Деян.16:19 Тогда господа ее, видя, что исчезла надежда дохода их, схватили Павла и Силу и ПОВЛЕКЛИ на площадь к начальникам.
4-е место Деян.21:30 Весь город пришел в движение, и сделалось стечение народа; и, схватив Павла, ПОВЛЕКЛИ его вон из храма, и тотчас заперты были двери.
5-е место Иак.2:6 А вы презрели бедного. Не богатые ли притесняют вас, и не они ли ВЛЕКУТ вас в суды?

И так мы видим, что во всех случаях это слово обозначает, что кто то применяет свою мощь и силу чтобы осуществить своё желание
И мало того что кто то применяет силу , но с другой стороны тот к кому направлена эта сила имеет сопротивление (согласно лингвистическому толкованию)

А теперь вложите действительный смысл в это слово и прочтите снова Ин.6:44
«Ни кто не может прийти ко Мне, если не ПРИТАЩИТ его Отец, пославший Меня; и Я воскрешу его в последний день»
Если Отец не притащит , ни кто сам по своей воле не придёт, это похоже на Быт.19:16 И как он медлил, то мужи те, по милости к нему Господней, взяли за руку его и жену его, и двух дочерей его, и вывели его и поставили его вне города. Ангелы буквально тащили Лота из среды истребления. Вот как звучит слово "ВЗЯЛИ" - qzx
A(qal): 1 . быть сильным, усиливаться,
укрепляться, мужаться;
2 . пересиливать, одолевать.
C(pi): усиливать, укреплять, утверждать.
E(hi): брать силой, захватывать.
а слово"ВЫВЕЛИ" имеет смысл такой - E(hi): 1 . выводить, выносить, выбрасывать,
извлекать;
Если бы Бог этого не сделал бы, то Лот погиб бы.
Если наша бы воля была свободной, что достаточно было просто Богу сказать нам иди к Иисусу Христу, то небыло бы нужды нас тащить словно Лота из среды погибели и из царства тьмы и рабства греха. Но наша воля очень медлительная, всегда изберающая своё и для себя и притом всё греховное и не угодное Богу.

Следующее место которое цетировалось здесь это Рим.8:29 Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего,....

Здесь стоит слово "ПРЕДУЗНАЛ" по Стронгу оно звучит так - proginw/skw
предузнать, знать наперед, предвидеть.
Это слово делиться на две части: 1." наперёд" (или "заранее")
2. "знать" (или "познать")
Обратите внимание, что слово "знать"- это не что-то , а кого-то. Т.е знать личность , а не о личности ( как некоторые толкуют, что Бог предузнал наши поступки или дела или веру или покаяние итд.)
Богу не нужно знать заранее кто уверует , а кто нет, кто покается, а кто нет, т.к Он сам даёт и веру и покаяние . ибо и то и другое -дар Божий.
Бог "ПРЕДУЗНАЛ" нас как личность. Бог "ПОЗНАЛ" нас заранее, что это значит
лучшим примером может служить место из книги Быт4:1 Адам познал Еву, жену свою; ..... Здесь стоит тоже слово "ПОЗНАЛ". Это значит что Адам вступил в очень близкие отношения с Евой, с этого момента они стали одной плотью. сравните с 1Кор.6:16 Или не знаете, что совокупляющийся с блудницею становится одно тело [с нею]? ибо сказано: два будут одна плоть. Человек становится одной плотью с тем с кем он совокупляется по плоти. Так вот, Бог возжелал заранее т.е прежде создания мира быть с нами в близких взаимоотношениях соеденится с нами в одном Духе стих далее-17 А соединяющийся с Господом есть один дух с Господом.
А теперь вложите этот действительный смысл в слово "ПРЕДУЗНАЛ" в Рим.8:29 Ибо (с кем Он возжелал заранее иметь близкие отношения), тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего,....

Если правильно понимать и все остальные места Писания , то ни где нет и на мёка на то, что всё зависит от нашей воли- это просто смешно.
Вся проблема в том, что многие места не верно толкуют и делают глупые выводы что мол у человека есть свободная воля. И если Бог говорит людям "избери"!!! То это означает одно , что человек ДОЛЖЕН делать , а не что человек может делать. Например если ты водитель и сел за автомобиль да ещё и выпил немного, то все дорожные знаки будут диктовать тебе , что ты ДОЛЖЕН соблюдать или избирать, а вот можешь ты или нет это уже другой вопрос. И представьте себе пьяный водитель в своё оправдание будет говорить:" несправедливо меня судить за нарушения, ведь я был не в состоянии соблюдать знаки ПДД" Так и человечество упившись грехом больше не в состоянии правильно соблюдать и избирать Божье требование по своей воле, но Бог от этого не перестаёт напоминать Свои Святые требования. И не зависимо от тебований Божьих, Явилась благодать спасительная, которая возжелала иметь с нами близкие отношения и притащила нас из состояния смерти в состояние жизни.

Алексей Мухин
13/02/07 23:50

# 434870

Re: Воля свободна или нет? нов [re: Питер, #433006] Help admins  

Мир тебе, Питер.
С огромным удовольствием прочитал предложенное тобой исследование значения слов. Спасибо.
Прошу тебя, если имеешь еще какие-то результаты исследования Слова, поделись.
Будь благословен ты, и весь дом твой.
С уважением, Алексей.

воанергес
христианин
16/02/07 04:40

# 435625

Re: Воля свободна или нет? нов [re: Питер, #433006] Help admins  

... прекрасное исследование...

//Если правильно понимать и все остальные места Писания , то ни где нет и на мёка на то, что всё зависит от нашей воли- это просто смешно.//
:)... думаю, никакой христианин и не сомневается, что спасение по Милости Бога...

...а как вы считаете, Иисус призывал верующего побеждать без всякого намёка и на его волю... ? :) :

Отк 2:7 Имеющий ухо да слышит, что Дух говорит церквам: <strong>побеждающему</strong> дам вкушать от древа жизни, которое посреди рая Божия.

17 Имеющий ухо (слышать) да слышит, что Дух говорит церквам: побеждающему дам вкушать сокровенную манну, и дам ему белый камень и на камне написанное новое имя, которого никто не знает, кроме того, кто получает.

25 только то, что имеете, держите, пока приду.
26 Кто побеждает и соблюдает дела Мои до конца, тому дам власть над язычниками,

3:5 Побеждающий облечется в белые одежды; и не изглажу имени его из книги жизни, и исповедаю имя его пред Отцем Моим и пред Ангелами Его.

11 Се, гряду скоро; держи, что имеешь, дабы кто не восхитил венца твоего.
12 Побеждающего сделаю столпом в храме Бога Моего, и он уже не выйдет вон; и напишу на нем имя Бога Моего и имя града Бога Моего, нового Иерусалима, нисходящего с неба от Бога Моего, и имя Мое новое.

21 Побеждающему дам сесть со Мною на престоле Моем, как и Я победил и сел с Отцем Моим на престоле Его.
22 Имеющий ухо да слышит, что Дух говорит церквам.


21:7 Побеждающий наследует все, и буду ему Богом, и он будет Мне сыном.

Сергей-1
16/02/07 15:48

# 435808

Re: Воля свободна или нет? нов [re: воанергес, #435625] Help admins  

Я думаю, что победитель это тот, кто понял, что без Бога он ничего не может делать, он отверг себя, свои силы и волю и положился во всём на Бога. И потому у него больше нет дел, у него есть плод.

просточеловек
христианин
16/02/07 17:04
lebenssinn-ru.de

# 435826

Re: Воля свободна или нет? нов [re: 4у4ундра, #413423] Help admins  

______________________
Почитайте Августина Блаженного, он все по полочкам разложил еще парочку столетий назад. :))
______________________

Августин Блаженный вынес все учения Кальвина в 400 году ещё. Да это так. Но не надо забывать сперва, что Августин был первым кто это сделал. И хоть были в то время люди, которые так думали, но они не принадлежали по настоящему к церкви.

Притом такое учение шло в то время так же от сектантов и язычников.

Например Августин до принятия христианства 10 лет находился в манихейской секте, а они как раз проповедовали двойное предопределение.

просточеловек
христианин
16/02/07 17:12
lebenssinn-ru.de

# 435831

Re: Воля свободна или нет? нов [re: Vessel, #411679] Help admins  

Здравствуйте!

очень было бы интересно, думаю, вам прочитать одну книгу. Пока я ещё ни одну книгу не нашёл равной ей. Я её сейчас тоже читаю :)))

Это пишет протестант К. Прохоров. Он исследует всё о кальвинизме по всей христианской истории. И не только христианской.

Очень интересно.

Он помоему не относится ни к одной из сторон, и что мне нравиться, ставит суверинитет Божий на первое место.

Прохоров - Тайна предопределения

просточеловек
христианин
16/02/07 18:01
lebenssinn-ru.de

# 435852

Re: Воля свободна или нет? нов [re: Питер, #433006] Help admins  

Здравствуйте Питер


______________________
Постараюсь ответить вам на ваши вопросы детально разбирая ключевые слова в данных стихахю .
Ин 6:44 «Ни кто не может прийти ко Мне, если не привлечет его Отец, пославший Меня; и Я воскрешу его в последний день»

в этом месте стоит слово "привлечёт" вот его дословное значение по симфонии Стронга e;lku/w,
тащить, тянуть, волочить;
а вот обяснение этого слова по новому лингвистическому и экзегетическому ключу к греческому тексту нового завета:" e;lku/w,- тянуть. О возможных значениях этого слова, в частности об идее сопротивления, сопровождающего обращение в веру ("овладевать", "притягивать")
А вот паралельные места где в Новом завете употреблено это слово: 1-е место Ин.18:10 Симон же Петр, имея меч, ИЗВЛЁК его, и ударил первосвященнического раба,....
2-е место Ин.21:6 Они закинули, и уже не могли ВЫТАЩИТЬ [сети] от множества рыбы.
3-е место Деян.16:19 Тогда господа ее, видя, что исчезла надежда дохода их, схватили Павла и Силу и ПОВЛЕКЛИ на площадь к начальникам.
4-е место Деян.21:30 Весь город пришел в движение, и сделалось стечение народа; и, схватив Павла, ПОВЛЕКЛИ его вон из храма, и тотчас заперты были двери.
5-е место Иак.2:6 А вы презрели бедного. Не богатые ли притесняют вас, и не они ли ВЛЕКУТ вас в суды?
______________________


вы хорошо описали значение этого слово и очень подробно.

Но дело в том что:

Во первых - у этого слова двойное значение

e;lku/w,
тащить, тянуть,
волочить;

перен. привлекать, влечь;


и хоть и основное значение - тащить - но можно понять и привлекать.

И теперь второе - давайте рассмотрим объяснение контекста


43 Иисус сказал им в ответ: не ропщите между собою.
44 Никто не может придти ко Мне, если не привлечет его Отец, пославший Меня; и Я воскрешу его в последний день.
45 У пророков написано: и будут все научены Богом. Всякий, слышавший от Отца и научившийся, приходит ко Мне.
46 Это не то, чтобы кто видел Отца, кроме Того, Кто есть от Бога; Он видел Отца.
(Иоан.6:43-46)

вот здесь полный контекст, а не вырванная фраза.

И объяснено - как привлечёт? - Научит через пророков. Вместе с тем - конечно может влечёт Духом Своим, так как без Духа сами не можем понять.

Научил и этим привлёк. я не говорю о том, что Бог не может привлечь и не привлекает силой, не тащит. И такое происходит. Но в этом случае - ИМХО именно привлекает.

воанергес
христианин
16/02/07 18:23

# 435860

Re: Воля свободна или нет? нов [re: Сергей-1, #435808] Help admins  


Я думаю, что победитель это тот, кто понял, что без Бога он ничего не может делать, он отверг себя, свои силы и волю и положился во всём на Бога. И потому у него больше нет дел, у него есть плод.


... вы прекрасно заметили..., но само отвержение носит и волю победителя ...
... отвержение только по воле Бога не происходит... для исполнения Своего же Намерения... это тот выкуп, как вы заметили, который ждёт от нас Бог,чтобы мы возложили на алтарь "похоть", как очаг проявления "дел плоти" ... для преобретения Единственной Жемчужины.... побеждается Соблазн...

... Величие Бога в том,что Любовь, как Величайший Дар - Состояние, как Смысл Вечной Жизни... осознаётся Его Созданием,и именно, это может проявиться в тех,которые были созданы по подобию Его...

Питер
просто Христианин
21/02/07 13:54

# 437896

Re: Воля свободна или нет? нов [re: воанергес, #435625] Help admins  

Извините, что долго не отвечал. Есть разница между людми имеющими жизнь Божью и не имеющими. Вот, вторых и нужно привлекать в том смысле как это слово буквально означает, ведь у них нет доброй воли и желания придти ко Христу. А вот победители это те кто однажды уже был привлечён и имеет в себе доброе начало, вот к ним и призыв направлен в посланиях семи церквям.

Apologet
Православный
21/02/07 14:24

# 437907

Re: Воля свободна или нет? нов [re: Питер, #433006] Help admins  

Если интересно мнение Православной Церкви, то процитирую "Точное изложение православной веры" Иоанна Дамаскина (7век):

О добровольном и невольном

...

Невольное бывает двоякого вида - невольное в силу принуждения и невольное в силу неведения. Первое имеет место тогда, когда действующее начало, или причина, находится вне, т. е. когда мы принуждаемся кем-либо другим, а сами нисколько на то не соглашаемся, не участвуем в том собственным расположением и нимало тому не содействуем, или когда мы по собственному почину совершаем то, к чему вынуждаемся. Определяя этим вид невольного, мы говорим: невольное есть то, начало чего находится вне и в чем подвергнувшийся принуждению не участвует собственным расположением; при этом под началом мы здесь разумеем производящую причину. Невольное в силу неведения имеет место в том случае, когда мы не сами бываем причиною нашего неведения, но когда наше неведение случайно. Так, если кто в состоянии опьянения совершит убийство, то он совершил убийство по неведению, но не невольно, ибо причину неведения, т. е. пьянства, создал он сам. А если кто, стреляя на обычном месте, убил проходившего мимо отца, о таком говорят, что он невольно это сделал - по неведению [2] .

Если, таким образом, невольное бывает двоякого рода - в силу принуждения и в силу неведения, то добровольное будет противоположно обоим этим родам невольного, ибо добровольное есть то, что совершается и не в силу принуждения, и не в силу неведения. Итак, добровольное есть то, начало чего, или причина, находится в самом действующем, подробно знающем все то, при посредстве чего совершается поступок и в чем он состоит. Подробности эти у ораторов называются обстоятельствами. Таковы: кто? т. е. кто совершивший какое-либо действие? кого? т. е. кто воспринял это действие? что? т. е. самое действие, например, убил; чем? т. е. каким орудием? где? т. е. на каком месте? когда? т. е. в какое время? как? т. е. способ совершения действия, почему? т. е. по какой причине [3].

Следует иметь в виду, что есть нечто среднее между добровольным и невольным. Так, желая избежать большого зла, мы решаемся на неприятное и прискорбное, как, например, во время кораблекрушения мы выбрасываем находящийся на корабле груз [4].

Следует принять во внимание то, что дети и неразумные животные действуют добровольно, но не по свободному выбору. Равным образом то, что мы делаем в раздражении, без предварительного обдумывания, мы делаем добровольно, однако не по свободному выбору. Точно так же, если к нам неожиданно приходит друг, мы принимаем его добровольно, однако здесь нет свободного выбора; или если кто неожиданно получит богатство, он получает его добровольно, однако опять без свободы выбора. Все это принимается добровольно, ибо доставляет удовольствие, однако здесь нет свободы выбора, так как нет предварительного обдумывания. А как было сказано выше, обдумывание всегда должно предшествовать выбору [5].

[1] Немезий, О природе человека, 29. Migne, 717-720. Перевод, 146-147.
[2] Немезий, О природе человека, 30 и 31, Migne, 720-728. Перевод,147- 150.
[3] Немезий,О природе человека, 32. Migne, 728-729. Перевод. 151-152
[4] Немезий,О природе человека, 30. Migne, 720-721. Перевод, 147-148.
[5] Немезий,О природе человека, 33. Migne, 732.

Глава XXV О том, что в нашей власти, или о свободе.

Рассуждая о свободе, т. е. о том, что в нашей власти, мы прежде всего встречаемся с таким вопросом: находится ли что-либо в нашей власти? - ибо многие против этого спорят. Вторым вопросом будет вопрос о том, что находится в нашей власти и в чем мы свободны. Наконец, в-третьих, мы должны выяснить причину, по которой сотворивший нас Бог сотворил нас свободными. Начав с первого вопроса, прежде всего докажем, исходя из оснований, признаваемых даже противниками, что есть нечто, находящееся в нашей власти. Мы поведем свою речь таким образом. Причиной всего совершающегося признают или Бога, или необходимость, или судьбу, или природу, или счастье, или случай. Но произведением Бога является сущность вещей и промышление; произведением необходимого - движение того, что существует неизменно; произведением судьбы - то, что ею производится с необходимостью, ибо сама судьба есть выражение необходимости; произведением природы - рождение, возрастание, разрушение, животные и растения; произведением счастья - редкое и неожиданное, ибо счастье определяют как совпадение и стечение двух причин, имеющих свое начало в свободном выборе, но производящих не то, что они должны бы произвести. Так, например, будет в том случае, если копающий яму найдет клад. В самом деле, положивший клад клал его не с тем намерением, чтобы другой его нашел; равным образом, этот последний копал землю не с тем намерением, чтобы найти клад. Но первый положил клад с тем, чтобы взять, когда пожелает, а второй копал с тем, чтобы вырыть яму. Случилось же нечто другое, отличное от того, что хотели тот и другой. Наконец, произведением случая являются такие события с неодушевленными предметами и неразумными животными, которые не зависят ни от природы, ни от искусства. Так говорят противники свободы. Под какую же из этих причин подведем мы человеческие действия, если человек не есть причина и начало своего действия? Богу не прилично приписывать постыдных и несправедливых поступков, иногда допускаемых людьми. Нельзя приписывать человеческие действия необходимости, ибо они не принадлежат к тому, что неизменно. Нельзя их приписывать судьбе, ибо произведением судьбы называют не случайное, но необходимое. Нельзя их приписывать природе, ибо произведения природы суть животные и растения. Нельзя их приписывать счастью, ибо действия людей не есть что-либо редкое и неожиданное. Нельзя их приписывать случаю, ибо случайными событиями называются события с неодушевленными предметами и неразумными животными. Итак, остается допустить, что сам действующих и производящий что-либо человек есть начало своих действий - и свободен [1]. Кроме того, если человек не есть начало ни одного своего действия, то ему будет не нужна способность обдумывать свои действия; ибо к чему он приложит эту способность, если он не властен ни в одном своем действии? ведь всякое обдумывание имеет в виду действие. Но признать ненужным то, что есть самого прекрасного и ценного в человеке, было бы верхом нелепости. Поэтому, если человек обдумывает свои поступки, он делает это ради действия, ибо всякое обдумывание имеет в виду действие и обусловливается действием. [1] Немезий, О природе человека, 39. Migne, 761-764. Перевод, 172-174.


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на