Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Общие разделы
   >> Исследуйте Писания
Просмотров: 28497 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: воанергес (26) Питер (23) Алексей Мухин (18) просточеловек (16) простоЯ (10) Vessel (5) BorisKar51 (4) zen (4) комильфо (4) goldaorlev (3) Aleksandr_E (2) Apologet (2) КорчагинВл (2) Олег Дорошенко (2) 4у4ундра (1) krop71 (1) lomaxe (1) PaVeI (1) SLC (1) АлександрС (1) Сергей-1 (1) Стефан (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | (показать все)
Алексей Мухин
Христианин
16/03/07 15:53

# 446203

Re: Воля свободна или нет? нов [re: воанергес, #445574] Help admins  

Мир вам.

Я прошу прощение за вторжение в ваш разговор с бр. Питером. Однако прошу вас, прокомментируйте (1 Кор.5:1-8) на предмет потери спасения некоторыми членами Коринфской церкви, если это вас не затруднит.

С уважением, Алексей.

воанергес
христианин
16/03/07 17:10

# 446242

Re: Воля свободна или нет? нов [re: Алексей Мухин, #446203] Help admins  

Мир вам.

... думаю, для наглядности и по 13 стих:
1Кор 5:1 Есть верный слух, что у вас появилось блудодеяние, и притом такое блудодеяние, какого не слышно даже у язычников, что некто вместо жены имеет жену отца своего.
2 И вы возгордились, вместо того, чтобы лучше плакать, дабы изъят был из среды вас сделавший такое дело.
3 А я, отсутствуя телом, но присутствуя у вас духом, уже решил, как бы находясь у вас: сделавшего такое дело,
4 в собрании вашем во имя Господа нашего Иисуса Христа, обще с моим духом, силою Господа нашего Иисуса Христа,
5 предать сатане во измождение плоти, чтобы дух был спасен в день Господа нашего Иисуса Христа.
6 Нечем вам хвалиться. Разве не знаете, что малая закваска квасит все тесто?
7 Итак очистите старую закваску, чтобы быть вам новым тестом, так как вы бесквасны, ибо Пасха наша, Христос, заклан за нас.
8 Посему станем праздновать не со старою закваскою, не с закваскою порока и лукавства, но с опресноками чистоты и истины.
9 Я писал вам в послании - не сообщаться с блудниками;
10 впрочем не вообще с блудниками мира сего, или лихоимцами, или хищниками, или идолослужителями, ибо иначе надлежало бы вам выйти из мира сего .
11 Но я писал вам не сообщаться с тем, кто, называясь братом, остается блудником, или лихоимцем, или идолослужителем, или злоречивым, или пьяницею, или хищником; с таким даже и не есть вместе.
12 Ибо что мне судить и внешних? Не внутренних ли вы судите?
13 Внешних же судит Бог. Итак, извергните развращенного из среды вас.

Первые два стиха (и 9), сразу же подчёркивают причину написания Послания-это блудодеяние "и притом такое блудодеяние, какого не слышно даже у язычников, что некто вместо жены имеет жену отца своего."
Павел говорит о том ,что с такими : 11, даже и не есть вместе, но не вобще с блудникам мира сего, а с теми кто называясь духовным братом продолжает оставаться таковым ...
...в 5 стихе говорится об изнемождении плоти сатаной... это означает выдерживать соблазны сатаны, а не самим ещё вводить себя в соблазн, истезая её,чтобы "был спасён дух" (слышал и о такой ереси, не знаю, правда, есть ли примеры её в , в нынешнее время... )

теперь,я думаю,что кроме 5 стиха :) , вы делаете акцент на 7 стих... отдельно выведем:
7 Итак очистите старую закваску, чтобы быть вам новым тестом, так как вы бесквасны, ибо Пасха наша, Христос, заклан за нас.
... думаю это... ? :)... но тогда как быть с первой половиной того же стиха... ?
думаю безквасно духовное , и Тем, Которым освящены- Он и есть Очищающий всё тело, но это процесс... т.е. "дух бодр , плоть немощна" вот соблазн есть всегда... вот что надо всегда побеждать пока не предстанем пред Господом...

Питер
просто Христианин
17/03/07 12:00

# 446475

Re: Воля свободна или нет? нов [re: воанергес, #445574] Help admins  

А где это вы прочитали , что Анания потерял в себе спасение?????
Во первых нет в Писании упоминания что они вообще его имели, и нет также намёка , что они его потеряли, если всё таки спасение имели.

А может они наказание приняли от Господа чтобы не быть осуждёнными с миром??? Ср 1Кор.11:30 "От того многие из вас немощны и больны и немало умирает. 31 Ибо если бы мы судили сами себя, то не были бы судимы. 32 Будучи же судимы, наказываемся от Господа, чтобы не быть осужденными с миром. "

Питер
просто Христианин
17/03/07 12:02

# 446477

Re: Воля свободна или нет? нов [re: воанергес, #446242] Help admins  

Ваше богословие человекоцентрично нежели Богоцентрично

воанергес
христианин
17/03/07 13:40

# 446495

Re: Воля свободна или нет? нов [re: Питер, #446475] Help admins  

... глупо оправдываться в том,что не судья и что спасение по Милости Господа...
я говорю, что верующий может утерять в себе Того, Кто есть Спасение...но не вообще спасение, т.к. предстанет на суд Божий и там Ему решать помиловать или нет...

Деяние 5:3 Но Петр сказал: Анания! Для чего ты допустил сатане вложить в сердце твое мысль солгать Духу Святому и утаить из цены земли?
4 Чем ты владел, не твое ли было, и приобретенное продажею не в твоей ли власти находилось? Для чего ты положил это в сердце твоем? Ты солгал не человекам, а Богу.

... согласитесь, чтобы солгать не человекам а Духу Святому, как минимум, надо Его знать...

... скажите,а что такое грех к смерти...?
... скажите возможно ли,чтобы, верующий, приняв Духа Святого, был соблазнён и стал прелюбодеем ...?

Алексей Мухин
Христианин
18/03/07 22:41

# 446899

Re: Воля свободна или нет? нов [re: воанергес, #446242] Help admins  

Мир вам.
Спасибо за ответ. В принципе, мы одинаково видим логику этого места из послания ап. Павла, за исключением ст. 5.

"..в 5 стихе говорится об изнемождении плоти сатаной... это означает выдерживать соблазны сатаны, а не самим ещё вводить себя в соблазн, истезая её,чтобы "был спасён дух" (слышал и о такой ереси, не знаю, правда, есть ли примеры её в , в нынешнее время... )"

Возможно вы имеете ввиду "учение" о сознательном самоистязании тела (аскетизм). Я не об этом.

Здесь ап. Павел говорит о том, что некоторых "верующих" надлежит "предать сатане", т.е. отдать во власть. Однако, это делается для их физических страданий и, возможного исправления в поведении. Однако их дух (что говорит о их рождении свыше), вне всякого сомнения, будет спасен в свое время. Не находите ли, что спасение не подлежит потере, так же как его приобретение через собственные усилия и дела?

С уважением, Алексей.

просточеловек
христианин
19/03/07 03:15
lebenssinn-ru.de

# 446947

Re: Воля свободна или нет? нов [re: Алексей Мухин, #446899] Help admins  

__________________
Однако их дух (что говорит о их рождении свыше), вне всякого сомнения, будет спасен в свое время.
__________________

очень хороший стих, но думаю что всё равно не нам решать а Богу. Этот стих поддерживает сильно и показывает милость Божию.

Но не сказано для всех, и при любых обстоятельствах.

воанергес
христианин
19/03/07 04:59

# 446959

Re: Воля свободна или нет? нов [re: Алексей Мухин, #446899] Help admins  

Рад общению ... и вам мира...

Возможно вы имеете ввиду "учение" о сознательном самоистязании тела (аскетизм).


... аскетизм -это очень тонкое дело... :) ... хуже того,брат, хуже... :) :

"Обращаясь к представителям двух ранних христианских церквей, Господь упоминает неких Николаитов, чьи дела и чье учение Он ненавидит. Николаиты. Кто они?

Существует множество противоречивых мнений о том, что представляли собой Николаиты и какие взгляды исповедовали. Самое распространенное мнение такое, что это были последователи дьякона Николая, одного из первых дьяконов выбранных на служение в первой христианской общине (Деян. 6:5). В этом случае далеко не их современники утверждают, что Николаиты - это были люди, обращенные из язычников, которые жили, потакая своим необузданным похотям, ели пищу посвящаемую идолам и занимались развратом. Но стоит отметить, что таковые люди вряд ли могли быть частью святого собрания, потому что одним из условий принадлежности к церкви (для язычников) было - "воздерживаться от идоложертвенного и крови, и удавленины, и блуда" (Деян.15:29).

Согласно изложенному представлению Николай сбился с пути истинного и стал еретиком. Он имел привитые привычки безразличия к пище и жизни и учил тому, что "тело должно быть поругано", подразумевая под этим свободу от страстей через полное удовлетворение своих желаний. Таким образом, его последователи стали проводить распущенный образ жизни, есть идоложертвенное, предавались наслаждению, подобно козлам, потворствуя своим слабостям и порокам. Хотя сложно представить, что подобные учения действительно существовали и возымели силу еще при жизни апостолов. По этому поводу существует также и опровержение, относительно самого Николая, которое ставит под сомнение происхождение Николаитов именно от него. Климент Александрийский в 3-й книге "Стромат" пишет, что "Николай не знал ни одной женщины, кроме своей жены, что его дочери состарились девственницами, а сын остался неиспорченным". Его предположение заключается в том, что его слова о том, что "плоть нужно умерщвлять" были извращены. Под этим Николай, якобы, имел в виду, что тело нужно подавлять; еретики же извратили его смысл, истолковав их так, что человек бесстыдно, по своему желанию, может распоряжаться своим телом. В итоге, комментарии людей больше запутывают, чем проливают свет на этот вопрос, и вряд ли мы сможем узнать о Николаитах больше, чем услышать очередное обвинение в распутстве. " подробнее

Здесь ап. Павел говорит о том, что некоторых "верующих" надлежит "предать сатане", т.е. отдать во власть. Однако, это делается для их физических страданий и, возможного исправления в поведении. Однако их дух (что говорит о их рождении свыше), вне всякого сомнения, будет спасен в свое время.

... тогда, исходя из этого, в числе "некоторых"был и Апостол Павел...? :) 2Кор 12:7-10

Не находите ли, что спасение не подлежит потере, так же как его приобретение через собственные усилия и дела?

... то,что касается второй части вашего вопроса... то, с уверенностью, да...
... что же касается потери... думаю, не стоит искушать Бога... с заверениями... :)
... кстати, а может ли крещённый Духом Святым, через оределённое время, попасть в соблазн и затем хулить на Святой Дух ... и как он вписывается в рассматриваемую вами картину...?

вот приведу для размышления... :) :
... с одной стороны :
Филип 4:3 Ей, прошу и тебя, искренний сотрудник, помогай им, подвизавшимся в благовествовании вместе со мною и с Климентом и с прочими сотрудниками моими, которых имена - в книге жизни.

... с другой стороны:
Откр 3:5 Побеждающий облечется в белые одежды; и не изглажу имени его из книги жизни, и исповедаю имя его пред Отцем Моим и пред Ангелами Его.

... если нельзя потерять спасение , что означает не изглажу ...?

вот, например, церковь ... и всего лишь двое достойны облечься в белые одежды...

воанергес
христианин
19/03/07 05:34

# 446968

Re: Воля свободна или нет? нов [re: воанергес, #446959] Help admins  

... для уточнения, чтобы небыло недопониманий... :) :
.. когда идёт речь о возможности потери спасения, имеется ввиду в себе, но не вообще, т.к. спасение может получить и обратно по Милости Бога, на суде...

и говоря о :
* вот, например, церковь ... и всего лишь двое достойны облечься в белые одежды...*
.. как раз речь о тех,кто побеждает до конца и достойны надеть белые одеяния...

Алексей Мухин
Христианин
19/03/07 10:22

# 447048

Re: Воля свободна или нет? нов [re: просточеловек, #446947] Help admins  

Мир вам.

Совершенно согласен с вами, Бог решает все. И, если Он решил, то кто в силах изменить или отменить? И, если спасенные были усыновлены еще до сотворения всего (Еф.1), то кто их изгладит из книги жизни?

Часто верующие выдают мнимое за действительное и твердо придерживаются того, что не сказано в Слове. А если не сказано, то зачем это "не сказанное" превращать в основу учения. Например, есть такое выражение "...и не изглажу имени его из книги жизни..." (Откр.3:5). Здесь утверждается, что не изгладится имя, а некоторые говорят, что, дескать, если сказано "не изглажу", значит может "изгладить". И, тут же, строят теорию о возможной потере спасения. Думаю это недопустимо, это явное извращение смысла Слова.

Я не сторонник фатализма, однако тверд в убеждении, что Господь Бог - незыблемая основа всего, Творец. Он же и владеет любой ситуацией, в любое время и по отношению к любому существу, Он - Владыка. Просто очень много мы не знаем и не понимаем, и много боимся, часто даже совершенно безосновательно.

С уважением, Алексей.


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на