Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Общие разделы
   >> Исследуйте Писания
Просмотров: 28491 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: воанергес (26) Питер (23) Алексей Мухин (18) просточеловек (16) простоЯ (10) Vessel (5) BorisKar51 (4) zen (4) комильфо (4) goldaorlev (3) Aleksandr_E (2) Apologet (2) КорчагинВл (2) Олег Дорошенко (2) 4у4ундра (1) krop71 (1) lomaxe (1) PaVeI (1) SLC (1) АлександрС (1) Сергей-1 (1) Стефан (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | (показать все)
Алексей Мухин
Христианин
19/03/07 11:10

# 447070

Re: Воля свободна или нет? нов [re: воанергес, #446959] Help admins  

Мир вам.

Про "аскетизм" согласен, просто не нашел иного приличного слова.

Про Николаитство. Знаком с такой теорией, и, хоть не связываю ее напрямую с дьяконом Николаем, думаю нечто подобное имело и имеет место в истории "христианства". Я более склонен считать, что под "николаитством" следует понимать человеческую власть. В греческом языке имя "николай" означает - управлять народом ("нико" - управлять, "лао" - народ). Это когда власть над людьми принадлежит человеку. Для собрания верующих это недопустимо и означает отсутствие власти и управления Божьего, Духом Святым.
Более того, это понятие "николаитство" встречается дважды в НЗ, и только в кн. Откровение. Лично у меня особое отношение к этой книге, и я несколько иначе, чем традиционное толкование, смотрю на нее и адресата, к котрому она обращена. Но это не противоречит сказанному мною выше.

"... тогда, исходя из этого, в числе "некоторых"был и Апостол Павел...? :) 2Кор 12:7-10"

Не думаю, что ап. Павел "был предан сатане" (думаю, и вы не так думаете). Возможно это некий баланс благодати и реального ощущения зла? Во всяком случае я это место НЗ принимаю как факт и "особого понимания" на имею.

"... то,что касается второй части вашего вопроса... то, с уверенностью, да...
... что же касается потери... думаю, не стоит искушать Бога... с заверениями... :)"

Если взять за основу что Бог - горшечник, а мы - глиняные сосуды, изготовленные Им с определенным умыслом и для определенного использования, да еще с учетом того, что Господь Бог не ошибается, не делает брака, и точно знает что куда, то, почему бы, и не совместить ваше первое и втрое как единое? Если человек тверд в вере, что спасен Богом, разве это искушение Бога? В лучшем случае, это просто ложная скромность верующего, граничащая с неверием, а это уже близко ко греху. Зачем представлять Бога таким, который может "передумать" на каком-то этапе вашего христианства, да и отменить Им же ранее принятое решение?

"... кстати, а может ли крещённый Духом Святым, через оределённое время, попасть в соблазн и затем хулить на Святой Дух ... и как он вписывается в рассматриваемую вами картину...?

По моему, уместен встречный вопрос: А был ли этот человек крещен Духом Святым? Крещение собранием в воде во имя Иисуса Христа, говорение на иных языках, какие-то другие духовные проявления, посещение церковного собрания и т.п., не есть еще признак крещения ДС. Обычно я стараюсь каждый такой факт рассматривать отдельно, особо. Говорит же ап. Иоанн, что никто из рожденных свыше не может так грешить и произнести анафемы на Иисуса Христа (1Ив.3:9), (1 Кор.12:3).

Что до книги Откровение, то я не спешу буквально все написанное там напрямую относить к христовым - Церкви Господа. По моему, там многое относится к иному адресату.

Будьте благословенны.
С уважением, Алексей.

просточеловек
христианин
19/03/07 15:45
lebenssinn-ru.de

# 447151

Re: Воля свободна или нет? нов [re: Алексей Мухин, #447048] Help admins  

____________________
Совершенно согласен с вами, Бог решает все. И, если Он решил, то кто в силах изменить или отменить? И, если спасенные были усыновлены еще до сотворения всего (Еф.1), то кто их изгладит из книги жизни?
____________________

не усыновил а избрал. Иначе про ВЗ не было сказано - что сперва закон а потом усыновление.

И избрал скорее всего не пофамильно во Христе, а по вере в Иисуса Христа.

На счёт книги жизни

33 Господь сказал Моисею: того, кто согрешил предо Мною, изглажу из книги Моей;
(Исх.32:33)

19 и если кто отнимет что от слов книги пророчества сего, у того отнимет Бог участие в книге жизни и в святом граде и в том, что написано в книге сей.
(Откр.22:19)

как было так и осталось.


_______________________
Часто верующие выдают мнимое за действительное и твердо придерживаются того, что не сказано в Слове. А если не сказано, то зачем это "не сказанное" превращать в основу учения. Например, есть такое выражение "...и не изглажу имени его из книги жизни..." (Откр.3:5). Здесь утверждается, что не изгладится имя, а некоторые говорят, что, дескать, если сказано "не изглажу", значит может "изгладить". И, тут же, строят теорию о возможной потере спасения. Думаю это недопустимо, это явное извращение смысла Слова.
_______________________


эта теория не построена а была с первых христиан.


_______________________
Я не сторонник фатализма, однако тверд в убеждении, что Господь Бог - незыблемая основа всего, Творец. Он же и владеет любой ситуацией, в любое время и по отношению к любому существу, Он - Владыка. Просто очень много мы не знаем и не понимаем, и много боимся, часто даже совершенно безосновательно.
________________________


да, иногда много боимся а иногда мало. И то и другое - плохо.


с сердечным приветом

Валентин

воанергес
христианин
19/03/07 18:22

# 447190

Re: Воля свободна или нет? нов [re: Алексей Мухин, #447070] Help admins  

... благодарю... рад общению...

Не думаю, что ап. Павел "был предан сатане" (думаю, и вы не так думаете).Возможно это некий баланс благодати и реального ощущения зла? Во всяком случае я это место НЗ принимаю как факт и "особого понимания" на имею.


... конечно же, в том смысле... , так не думаю, а, привёл для того, чтобы сказать, что наоборот, плоть любого, хоть святого и притом Апостола, подвержена атакам где соблазнами а где изнурениями, , что, думаю, и названо "дано мне жало в плоть, ангел сатаны"... т.е. он указывает о немощи по плоти...

Если взять за основу что Бог - горшечник, а мы - глиняные сосуды, изготовленные Им с определенным умыслом и для определенного использования, да еще с учетом того, что Господь Бог не ошибается, не делает брака, и точно знает что куда, то, почему бы, и не совместить ваше первое и втрое как единое? Если человек тверд в вере, что спасен Богом, разве это искушение Бога? В лучшем случае, это просто ложная скромность верующего, граничащая с неверием, а это уже близко ко греху. Зачем представлять Бога таким, который может "передумать" на каком-то этапе вашего христианства, да и отменить Им же ранее принятое решение?


... Каин чей брак ?... и исходить из вашего сказанного, любой человек- это таже "глина"... тогда никто не может не спастись... вы скажете , ставшими духовными,но тогда одни приходят к Господу,а другие-нет... если взглянуть чуть глубже, бывает у одних и тех же родителях, один ребёнок с детства добрый, а другой, мягко говоря, не очень... и , вообще,тогда, первородного греха не должно было быть...
... не многое ли , мы считаем "взять за основу"... другое дело Бог допускает... на мой взгляд, намерение исходит из главного: не может человек без воли познать Совершенную Любовь Создателя ... и у него всегда есть план спасения для человека...но есть и доля того,что считать не то,чтобы личного хотения, а вообще, не мешать Господу... ведь,например, меня Сам Господь, так гениально привёл к покаянию...:)... но я искал Истину и хотел познать... хотя... :)

По моему, уместен встречный вопрос: А был ли этот человек крещен Духом Святым? Крещение собранием в воде во имя Иисуса Христа, говорение на иных языках, какие-то другие духовные проявления, посещение церковного собрания и т.п., не есть еще признак крещения ДС. Обычно я стараюсь каждый такой факт рассматривать отдельно, особо. Говорит же ап. Иоанн, что никто из рожденных свыше не может так грешить и произнести анафемы на Иисуса Христа (1Ив.3:9), (1 Кор.12:3).


...уместный встречный вопрос...:)... отвечу, что и то и другое...т.е. мог и вообще не быть крещён Духом Святым, а мог, на мой взгляд, и отпасть...
1Ин 3:9 Всякий, рожденный от Бога, не делает греха, потому что семя Его пребывает в нем; и он не может грешить, потому что рожден от Бога.
10 Дети Божии и дети диавола узнаются так: всякий, не делающий правды, не есть от Бога, равно и не любящий брата своего.
... понимаю так, как воспринимаю: верующий не мыслит делать неправды и он намеренно не может грешить... согласитесь, а иначе это говорило бы уже о совершенном человеке ...
... скажите, "... разногласия, (соблазны)..." это грех?... :)

... насчёт анафемы... :
1Кор 12:3 Потому сказываю вам, что никто, говорящий Духом Божиим, не произнесет анафемы на Иисуса, и никто не может назвать Иисуса Господом, как только Духом Святым.
... как видите, говорящий Духом Божиим не произнесёт анафемы, но здесь нет упора на то, что вообще, затем не соблазнится и уже не лишится в себе Того,Которым быть говорящим Духом Божиим......? к тому же...
... кстати, Апостол Павел, не редко, высказывался, "не в Господе, но как бы в неразумии "...

Что до книги Откровение, то я не спешу буквально все написанное там напрямую относить к христовым - Церкви Господа. По моему, там многое относится к иному адресату.


... но вы допускаете в свох размышлениях (не утверждениях) , что из всей Поместной Церкви только двое могут оказаться достойными одеть белые одежды... если так, то Святой Дух должен был там быть, но а как с остальными...?

... ещё в начале данного к вам поста ... задумался ещё, раз над свом *... хотя...* :)
... вот "седьмым чувством" ощущаю, что верующего ведёт Бог ,хотя и через страдания по причине греховности по плоти... чтобы этим дать уразумение...
... иногда, по Любви, Бог приводит к такому сокрушению ,что мало не покажется...:) но именно для того,чтобы верующий избавился от заболевания, например,от одного из закостенелого хронического греха по плоти до уверования...
... но понимаю и так, что нельзя злоупотреблять своей волей...:)

воанергес
христианин
19/03/07 21:12

# 447267

Re: Воля свободна или нет? нов [re: ВСЕМ, #411679] Help admins  

... дорогие братья и сёстры, думаю, брат Алексей привёл очень интересный стих : 1Ин 3:9

... предлагаю задуматься над этим... ещё раз подчеркну мысль о том,что если рождённый от Бога не грешит вообще (а не намеренно), то все его поступки тогда должны быть совершенными ... совершенна должна быть Любовь ... и воля верующего всегда должна соответствовать воле Бога... такого только одного знаю во плоти, других, подскажете?...

Алексей Мухин
Христианин
20/03/07 13:48

# 447494

Re: Воля свободна или нет? нов [re: воанергес, #447190] Help admins  

Мир вам.

"... конечно же, в том смысле... , так не думаю, а, привёл для того, чтобы сказать, что наоборот, плоть любого, хоть святого и притом Апостола, подвержена атакам где соблазнами а где изнурениями, , что, думаю, и названо "дано мне жало в плоть, ангел сатаны"... т.е. он указывает о немощи по плоти..."

Я понимаю так. Господом мы, христовы, искуплены только как дух и душа. Тело же наше еще не искуплено (не воскресло) и подвержено "закону энтропии" и смерти (физической). Это то, до чего имеет доступ (в пределах воли Господа) сатана. Предать сатане, значит сознательно, осознано расширить возможности сатаны на влияние через тело (плоть).

"... Каин чей брак ?... и исходить из вашего сказанного, любой человек- это таже "глина"... тогда никто не может не спастись... вы скажете , ставшими духовными,но тогда одни приходят к Господу,а другие-нет... если взглянуть чуть глубже, бывает у одних и тех же родителях, один ребёнок с детства добрый, а другой, мягко говоря, не очень... и , вообще,тогда, первородного греха не должно было быть..."

А кто сказал, что Каин - брак Бога или еще кого то? Так сделал Бог. Он создал Адама, запустил механизм греха (времени, процесса) и для этого сделал то, о чем мы читаем в Библии. Поэтому и дети у одних родителей разные, как у Иссака и Ревекки. И все от Бога.

"... не многое ли , мы считаем "взять за основу"... другое дело Бог допускает... на мой взгляд, намерение исходит из главного: не может человек без воли познать Совершенную Любовь Создателя ... и у него всегда есть план спасения для человека...но есть и доля того,что считать не то,чтобы личного хотения, а вообще, не мешать Господу... ведь,например, меня Сам Господь, так гениально привёл к покаянию...:)... но я искал Истину и хотел познать... хотя... :)"

Аминь. Нисколько не сомневаюсь в вашем спасении, которое от Бога, а не от вас. Зачем же мы по отношению к другим пытаемся утверждать, что Бог "может допускает, может нет"? Он это делает, и все. И пусть наше сердце от этого не смущается.

"...уместный встречный вопрос...:)... отвечу, что и то и другое...т.е. мог и вообще не быть крещён Духом Святым, а мог, на мой взгляд, и отпасть...
1Ин 3:9 Всякий, рожденный от Бога, не делает греха, потому что семя Его пребывает в нем; и он не может грешить, потому что рожден от Бога.
10 Дети Божии и дети диавола узнаются так: всякий, не делающий правды, не есть от Бога, равно и не любящий брата своего".

Хорошо, вопрос на вопрос. А зачем Богу, то давать спасение, то отбирать? Он что, не знает с кем имеет дело? А может что то на земле совершается без Его Воли и одобрения? А может это вовсе и не Он что то творит? Если я, как спасенный, не буду твердо верить в спасение, данное Богом, то как Бог для меня будет незыблемой истиной и образцом верности? Во что мне тогда верить и на что уповать?

"... понимаю так, как воспринимаю: верующий не мыслит делать неправды и он намеренно не может грешить... согласитесь, а иначе это говорило бы уже о совершенном человеке ..."

Аминь, согласен.

"... скажите, "... разногласия, (соблазны)..." это грех?... :)"

Смотря что вы под этим подразумеваете. Ап. Павел говори т, что надлежит быть разным мнениям среди верующих в Церкви, и это не грех. Но есть те, кто под видо верующих, как волк в овечьей шкуре, старается разрушить истинное учение или основание, то это - да.

"... как видите, говорящий Духом Божиим не произнесёт анафемы, но здесь нет упора на то, что вообще, затем не соблазнится и уже не лишится в себе Того,Которым быть говорящим Духом Божиим......? к тому же...
... кстати, Апостол Павел, не редко, высказывался, "не в Господе, но как бы в неразумии "...

Если бы мы знали всю истину и все истинно? Пока что так, как есть.

".. но вы допускаете в свох размышлениях (не утверждениях) , что из всей Поместной Церкви только двое могут оказаться достойными одеть белые одежды... если так, то Святой Дух должен был там быть, но а как с остальными...?"

Если вы имеете ввиду поместную церковь как собрание людей, то да. Если это Церковь - Тело Христа, то нет. Спасутся все члены. Дух Святой может быть и с одним, и на одном, и в одном человеке, окруженном другими людьми. Он - Христов и спасенный через Церковь. Участь других будет решена на суде у Белого Престола.
А как было с евреями, к которым пришел Иисус и сказал (большинству), что они дети дьявола? А ведь среди этих людей (рядом с ними) были и дети Божьи.

"... ещё в начале данного к вам поста ... задумался ещё, раз над свом *... хотя...* :)
... вот "седьмым чувством" ощущаю, что верующего ведёт Бог ,хотя и через страдания по причине греховности по плоти... чтобы этим дать уразумение...
... иногда, по Любви, Бог приводит к такому сокрушению ,что мало не покажется...:) но именно для того,чтобы верующий избавился от заболевания, например,от одного из закостенелого хронического греха по плоти до уверования...
... но понимаю и так, что нельзя злоупотреблять своей волей...:)"

Каждый Христов имеет свой путь в Господе. Но мы так похожи. Но мы Его, и Он Сам производит в нас и хотение и желание и...

С уважением, Алексей.

Алексей Мухин
Христианин
20/03/07 14:02

# 447499

Re: Воля свободна или нет? нов [re: просточеловек, #447151] Help admins  

Мир вам, Валентин.

"не усыновил а избрал. Иначе про ВЗ не было сказано - что сперва закон а потом усыновление".

Да. И в тоже время, в ст.5 пишет: "предопределив усыновить нас Себе..."

"И избрал скорее всего не пофамильно во Христе, а по вере в Иисуса Христа".

Про "пофамильно" не знаю. Но вера в Иисуса Христа от Него, и только от Него, как дар.

"На счёт книги жизни

33 Господь сказал Моисею: того, кто согрешил предо Мною, изглажу из книги Моей;
(Исх.32:33)"

Если вы помните, то у евреев при выходе из Египта была перепись, и позже. Думаю, что в данном стихе, приведенном вами, говорится о том, что за грех будет изглажено имя из чила живущих в еврейском народе. Как одно из наказаний Божьих - наказание через прекращение рода (фамилии). Думаю, об этом идет речь.
Что до (Откр.22:19). Я не готов сказать что либо.

"эта теория не построена а была с первых христиан".

Да. И с первых христиан и началась борьба с ересью. Мы то уже, как бы отчасти пожинающие результаты работы волков в овечьих шкурах.

С уважением, Алексей.

воанергес
христианин
20/03/07 17:04

# 447576

Re: Воля свободна или нет? нов [re: Алексей Мухин, #447494] Help admins  

... у меня такое ощущение,что мы во многом в данном вопросе, говорим одно и тоже, но из личных восприятий... и в принципе, не вижу особых разногласий... ну,если только в подходе к вопросу ... :) :

Если я, как спасенный, не буду твердо верить в спасение, данное Богом, то как Бог для меня будет незыблемой истиной и образцом верности? Во что мне тогда верить и на что уповать?


... я также считаю...!!! , но ... :) держать в себе Спасение ... ведь вы говорите о вере и, если она совершенствуется (Иак 2:22), то и есть этап менее и затем более... и я считаю, что верующий должен верить Богу в своем спасение, но для этого, не должен самоуповать на спасённость, а держать это спасение в себе...
... т.е. образно говоря, на мой взгляд, Бог даёт верующему спасение в Святом Духе и он имеет спасение, а дальше у нас с вами разные подходы...:) вы говорите,что в любом случае он не потеряет спасение в себе (но не вообще)... я же говорю, надо держать это спасение в святости (не Бог отбирает) от соблазна ,чтобы не дай Бог солгать Святому Духу и не дать месту в себе духу Ангела Сатаны ...

... я не собираюсь переубеждать... и это моё восприятие и оно не меняется в данное время... и я не страдаю от того,что могу ошибиться во взглядах... но знаю,что, если верующий живёт с верой в Бога и любовью к Нему, нет ничего такого,чтобы ему Господь не открыл... надо бы ещё и дозреть до восприятия того неизвестного нам,что Бог с удовольствием бы открыл ... :) и, поймите меня, я не хочу искушать Бога...

Алексей Мухин
Христианин
20/03/07 21:21

# 447699

Re: Воля свободна или нет? нов [re: воанергес, #447576] Help admins  

Мир вам.
И я далек от мысли, что мы в противоречии. Просто мы обменялись мнениями и нашли общий знаменатель. И, слава Богу. Думаю, у нас еще будет открываться много интересного и назидающего в общении.
Будьте благословенны.
С уважением, Алексей.

просточеловек
христианин
22/03/07 01:49
lebenssinn-ru.de

# 448204

Re: Воля свободна или нет? нов [re: Алексей Мухин, #447499] Help admins  

И вам мир.

_________________
Да. И в тоже время, в ст.5 пишет: "предопределив усыновить нас Себе..."
_________________


вот именно, надо чтобы всё сходилось а не часть. Он заранее назначил Сына и предопределил всех усыновить через Него. Но не усыновил сразу. То есть были усыновлены с приходом Христа а не раньше.



__________________
Да. И с первых христиан и началась борьба с ересью. Мы то уже, как бы отчасти пожинающие результаты работы волков в овечьих шкурах.
__________________


да, но ведь прямо все первые христиане говорят про это. Все без исключения. И это также можно видеть в Библии.

И Августин, который первый вынес догмат о предопределении - был 10 лет в страшной секте у манихеев и лишь потом обратился в христианство.

И первое время в христианстве был против своих последующих идей которые развились или возвратились к нему позже. Которыми всё манихейство было полно.


А лишь в борьбе с другой крайностью снова вернулся к своим прежним взглядам, которые имел находясь в манихействе.


вот очень хорошая и подробная книга

Тайна предопределения


очень много в ней стоит, и по истории и по различным религиям и вообще.

Алексей Мухин
Христианин
22/03/07 20:06

# 448479

Re: Воля свободна или нет? нов [re: просточеловек, #448204] Help admins  

Мир вам.
"вот именно, надо чтобы всё сходилось а не часть. Он заранее назначил Сына и предопределил всех усыновить через Него. Но не усыновил сразу. То есть были усыновлены с приходом Христа а не раньше".

Аминь. И еще раз, Аминь. Об этом ап. Павел говоит в послании Галатам.

Думаю, что первый о предопределении в НЗ скзал Иисус Христос, разделив евреев на детей Божьих и детей дьявола. А ап. Павел об этом проповедывал.

Спасибо за книгу, обязательно посмотрю.

С уважением, Алексей.


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на