Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 72261 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: ФИЛИН (70) IIoI (39) zen (34) lutovid (33) Лич (30) venya (10) Edmont (9) Kuncis (9) Nihilvox (4) Atenais (3) multi_PR (3) Olejka (3) Ego (2) Gaad (2) Mimo (2) ДмитриХ (2) DrRevision (1) арно (1) Мирра (1)

Страниц в этой нити: << 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | (показать все)
Лич
Антихрист
27/12/06 05:42

# 416670

Re: Атеизм и религия: где нравственность? нов [re: ФИЛИН, #416573] Help admins  

Возможно он говорит правду, но что значит его правда, если он не имеет такого авторитета, какой имеется у учения Христа.

Для вас главное авторитет говорящего, а не то, что говорится?

IIoI
Скептик-атеист
27/12/06 10:57

# 416718

Re: Атеизм и религия: где нравственность? нов [re: ФИЛИН, #415471] Help admins  

Это неудачное сравнение.

Скорее просто вы неудачно считаете свою систему диалектической, иначе непонятно почему её структура не может быть повторена в другой диалектической системе.

Более удачным сравнением с "праведниками и преступниками" будет "культурные растения и сорняки"

Замечательный пример дикой природы ;)

Чтобы культурные растения хорошо развивались, необходимо уничтожить сорняки.

А в чем их развитие проявляется? В количественном увеличении урожая? Какое то кастрированное развитие получается, качественных изменений нет и не предвидится. А уж найти тут борьбу как внутреннюю движущую силу развития – вообще практически невозможно. Привадить данную систему как диалектическую может только человек, для которого магнит – диалектическая система, там тоже есть плюс и минус.
По-вашему все монотеистические религии – диалектичны? Так как правил есть добро и зло, и они борются.

Именно уничтожение сорняков является важным условием для успешного развития культурных растений.

Развитием является селекция, а движущий силой искусственный отбор. Вы допустим откармливание свиньи как движущую силу её развития не видите? Тоже исключительно количественные изменения.

Чтобы праведники хорошо жили и развивались, необходимо уничтожать преступников. "Силой", уничтожающей преступников, должна быть судебная власть.

Перечитайте определение из словаря, оно хоть и немного сумбурно, но насчет того что в диалектики движущей силой является сама борьба противоположностей там написано достаточно ясно.

Равновесие между "раем" (достойной жизнью праведников) и "адом" (судебным наказанием преступников) - об этом я говорю с самого начала.

Понятно. Зря я надеялся.

Противоположности не должны развиваться в результате борьбы

Только в том случае если мы не говорим о диалектической системе, которая вообще может состоять только из противоположностей, если они не будут развиваться то, о каком развитии системы в данном случае может идти речь?

Сокращение влияния одной противоположности достигается за счёт её подавления другой противоположностью. А подавление и есть борьба противоположностей.

А должна быть сама борьба, а не то, что одной из противоположностей становится меньше.

Если честно надоело обсуждать с вами диалектику, давно уже понял что если бы вы были способны обосновать свое мнение вы бы давно это сделали. Перейдем к другому вопросу.

Новый завет писался в во вполне конкретную эпоху. Вот мне и интересно где там были гуманные наказания для преступников, и какими методами там моги добиться достаточной раскрываемости преступлений?

ФИЛИН
Атеист
27/12/06 12:29

# 416737

Re: Атеизм и религия: где нравственность? нов [re: Лич, #416670] Help admins  

Для вас главное авторитет говорящего, а не то, что говорится?

Нет, конечно. Не авторитет, а слова говорящего значат больше. Но авторитет увеличивает силу этих слов. Например, я хочу доказать, что религия (христианство) и нравственность не имеют никакой связи, что учение Христа - это научная идея, которая не имеет отношения к христианству. Если я буду доказывать, опираясь на Докинза, то мои доказательства не будут иметь силы. А если я буду доказывать, опираясь на учение Христа, то мои доказательства будут иметь большую силу.
Авторы Библии понимали, что если идея построения совершенного общества исходит от обычного человека, то эта идея не будет иметь силы. Поэтому авторы Библии пошли на то, чтобы создать образ не обычного человека, а богочеловека, и этим самым придать авторитет этому богочеловеку, чтобы его учение (идея) имело большую силу.

Кстати, я ознакомился с "Эгоистичным геном" Докинза. И в целом с ним согласен.
Большое спасибо.

venya
православный
27/12/06 18:02

# 416805

Re: Атеизм и религия: где нравственность? нов [re: multi_PR, #416380] Help admins  

///Трудно разговаривать с человеком , который на все реплики отвечает односложно и не поясняя своей позиции///

Виноват, но в диалоге с Вами я не пытаюсь убедить ,я пытаюсь заинтересовать. Вы слишком мало знакомы с христианством и рассказывать азбуку мне не интересно.

///А может просто и позиции то никакой нет, а кроме выдержек из Книги и свои мысли отсутствуют?///

Книга- мои мысли,моя позиция.

///Хотя можно только позавидовать - так жить проще:-))) ///

Откуда знаете,пробовали. Вы простую вещь поймите, то ,что Вы думаете и то ,что я думаю не есть истина, истина одна -Библия.
Вот мы вместе ищем понимание истины.

lutovid
язычество
27/12/06 18:14

# 416808

Re: Атеизм и религия: где нравственность? нов [re: ФИЛИН, #415481] Help admins  

\\\\\\\\Верно, только "вред" должен исходить исключительно от судебной власти в качестве судебного наказания. Чем суровее судебное наказание для преступников, тем лучше жизнь для исполнителей законов.

Ладно, понятно – тупик(отвечу только на часть)! Вот вопрос, зачем нужна лучшая жизнь для исполнителей закона? Мотивация?

\\\\\\Почему не может? Можно преступность свести к минимуму на всей планете.

Путём ликвидации всех людей!!!


\\\\\\\\\\Страдания совсем уничтожить нельзя, но можно их перераспределить. Преступники должны страдать, а праведники не должны.

в вашем совершенном обществе не будет преступников, так как это глупо, то меж кем и кем будут распределяться страдание?

\\\\\\\\\И если все будут рабами Закона, то свобода каждого не будет ограничивать свободу других, и поэтому каждый раб Закона будет чувствовать себя свободным.

Предположим, пришли вы в киоск мороженного, а вместе с вами одновременно другой человек, в киоске одно мороженное вы и он его жаждите, но что же делать вот в такой ситуации если вы оба рабы, ведь если возьмёт один из вас, то тот преступит свободу другого(ограничив его право взять)?

\\\\\\\\"Начало мудрости - страх Господень"(Пр.,9:10); "Страх Господень ведёт к жизни, и кто имеет его, всегда будет доволен, и зло не постигнет его"(Пр.,19:23).
Я боюсь только одного - причинить боль и страдания другим людям. И не стараюсь себя ограждать от людей.

коверкая христианство, вы причиняете боль христианам, как же так? А то других людей в смоле варить намериваетесь, что же это, не противоречие ли?

\\\\\\\ Зачем же воевать, когда можно регулировать численность населения с помощью законов и судебной власти.

А если я хочу продлить свой род, а государство не дозволяет(что тогда)?

ФИЛИН
Атеист
27/12/06 21:20

# 416843

Re: Атеизм и религия: где нравственность? нов [re: IIoI, #416718] Help admins  

***Новый завет писался в во вполне конкретную эпоху. Вот мне и интересно где там были гуманные наказания для преступников, и какими методами там моги добиться достаточной раскрываемости преступлений?***

В ту эпоху не было гуманных наказаний для преступников. Пример: казнь Сократа. Разве казнь Сократа - это гуманное наказание? Библия и написана в том числе и для того, чтобы люди научились различать и преступников: есть преступники "злые", а есть "добрые". Всё зависит от мотивов и причин преступления. Наказание (или оправдание) преступника будет гуманным, если оно справедливо. А справедливое (гуманное) наказание будет в том случае, если судьи будут полагаться не на сам факт преступления, а на мотивы и причины, приведшие к преступлению.

О методах раскрываемости преступлений в ту эпоху ничего сказать не могу. Обращу только внимание на справедливый суд Соломона. Судятся две женщины, которые считают одного ребёнка каждая своим. Соломон приказывает разрубить младенца и отдать каждой женщине по половинке. Зная психологию женщины-матери, Соломон предположил, что настоящая мать никогда не допустит, чтобы её ребёнка убили. Так и случилось. Одна из женщин запретила рубить ребёнка и попросила отдать другой женщине. Та, которая запретила, и оказалась настоящей матерью. (см. 3-я Царств,3:16-28). Это один из методов установления истины в суде.

ФИЛИН
Атеист
27/12/06 22:15

# 416851

Re: Атеизм и религия: где нравственность? нов [re: lutovid, #416808] Help admins  

***Вот вопрос, зачем нужна лучшая жизнь для исполнителей закона? Мотивация?***

"Рыба ищет, где глубже, а человек - где лучше". Всякое живое существо стремиться к лучшим условиям существования. Мотивация - здоровый эгоизм.

***Предположим, пришли вы в киоск мороженного, а вместе с вами одновременно другой человек, в киоске одно мороженное вы и он его жаждите, но что же делать вот в такой ситуации если вы оба рабы, ведь если возьмёт один из вас, то тот преступит свободу другого(ограничив его право взять)?***

Можно кинуть жребий. Это и решит данную проблему. Во всех случаях нужно уметь договариваться. А если в споре аргументы равны, то жребий решает проблему.

***коверкая христианство, вы причиняете боль христианам, как же так? А то других людей в смоле варить намериваетесь, что же это, не противоречие ли?***

Христианство исковеркало учение Христа, уничтожив истину. А я хочу эту истину восстановить ("воскресить"). И если я причиняю боль христианам (хотя я в этом сомневаюсь), то делаю это из добрых намерений. Хирург, когда пытается вылечить больного, то причиняет ему боль. По этому поводу Христос говорит:"...вы восплачете и возрыдаете, а мир возрадуется; вы печальны будете, но печаль ваша в радость будет" (Иоан.,16:20).

***А если я хочу продлить свой род, а государство не дозволяет(что тогда)?***

Это как же Вам государство не позволяет продлевать свой род?

IIoI
Скептик-атеист
27/12/06 22:27

# 416853

Re: Атеизм и религия: где нравственность? нов [re: ФИЛИН, #416843] Help admins  

Всё зависит от мотивов и причин преступления.

Ну мотив притупления зачастую выяснить сложнее чем раскрыть преступление. Да и фальсифицировать несложно. А без методики выяснения мотива ставить от него закон в зависимости – не разумно.

А справедливое (гуманное) наказание будет в том случае, если судьи будут полагаться не на сам факт преступления, а на мотивы и причины, приведшие к преступлению.

Знаете у меня такое ощущение, что если бы было возможно с достаточной долей вероятности выяснить мотив, причины и вероятность совершения повторного притупления то этим бы давно пользовались в судебной практике, но к сожалению таких методик просто нет.

Обращу только внимание на справедливый суд Соломона.

Кстати сложной вопрос считать ли это примером справедливого суда, или стремлением решить дело в пользу достойного, ведь какая разница кто на самом деле был матерью, если понятно, что из той женщины, которая пожалела ребенка – скорее всего, выйдет лучшая мать, чем из той, которая обрекла ребенка на смерть. Только интересно как Соломон поступил бы, если обе женщины среагировали одинаково?

Это один из методов установления истины в суде.

Да, в общем-то, слабенький метод, давление на психологию далеко не в любом деле может помочь, а немного переборщил и наказан – невиновный.

lutovid
язычество
28/12/06 07:03

# 416947

Re: Атеизм и религия: где нравственность? нов [re: ФИЛИН, #416851] Help admins  

\\\\\\\\\\"Рыба ищет, где глубже, а человек - где лучше". Всякое живое существо стремиться к лучшим условиям существования. Мотивация - здоровый эгоизм.

Всё же инстинкт движет человеком! Тогда как вы можете обличать одни инстинктивные проявления, например агрессия, как заведомо преступные, а другие как нужные? И чем вам тогда не нравится естественный отбор? Чем он хуже искусственного?

\\\\\\\\Можно кинуть жребий. Это и решит данную проблему. Во всех случаях нужно уметь договариваться. А если в споре аргументы равны, то жребий решает проблему.

“Жребий брошен” Гай Юлий ЦЕЗАРЬ. Разве это не нарушит свободу другого? Если конечно мы верим в судьбу, то нет, но вы не верите в неё – значит вы заведомо подвергаете одного из рассматриваемых лишению его свобод, а вдруг там будет лежать лекарство, что вам обоим необходимо или летальным исходом всё закончится, то ваш суд рассмотрит это как нарушение свобод личности(ведь вы заведомо подвергли своим решением одного смерти). И не думаете ли вы, что тот у кого выпал жребий на смерть вздумает вам лекарство отдать, он пользуясь “здоровым эгоизмом”, “правом на жизнь” решит отбирать у вас лекарство, вот и родилось преступление, кое вы сами и породили. А если вы преступник, так как порождаете такие действия у иных людей вы должны быть помещены в ад по вашей же системе, или нет?


\\\\\\\Христианство исковеркало учение Христа, уничтожив истину. А я хочу эту истину восстановить ("воскресить").

Чем же истина христиан менее истина чем ваши суждения(можно не отвечать)?

\\\\\\\\\И если я причиняю боль христианам (хотя я в этом сомневаюсь), то делаю это из добрых намерений.

А откуда мы знаем, что из добрых может вы злой суслик, вот решили их свободы нарушить.

\\\\\\\Хирург, когда пытается вылечить больного, то причиняет ему боль.

Но и виден результат, а у вас его ещё невидно.

\\\\\\\\Это как же Вам государство не позволяет продлевать свой род?

Вы же сами сказали государство будет численность контролировать, значит говорить, кому и сколько рожать.

ФИЛИН
Атеист
29/12/06 19:22

# 417336

Re: Атеизм и религия: где нравственность? нов [re: IIoI, #416853] Help admins  

***Да, в общем-то, слабенький метод, давление на психологию далеко не в любом деле может помочь, а немного переборщил и наказан – невиновный.***

Но кроме давления на психологию есть ещё другие методы установления причастности к преступлению. И если использовать все методы в совокупности, то вероятность установления истины в суде повышается. И если из десяти человек, подозреваемых в злостных убийствах, полностью будет доказана вина только одного человека, и этот человек получит наказание в виде смертной казни, то преступность пойдёт на спад, что благотворно повлияет на жизнь общества.
Преступность пойдёт на спад и в том случае, если к смертной казни будут приговариваться преступники-рецидивисты, которые уже, допустим, два раза понесли судебное наказание в виде лишения свободы, и уже в третий раз привлечены к судебной ответственности, и их вина опять доказана.


Страниц в этой нити: << 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на