Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 72265 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: ФИЛИН (70) IIoI (39) zen (34) lutovid (33) Лич (30) venya (10) Edmont (9) Kuncis (9) Nihilvox (4) Atenais (3) multi_PR (3) Olejka (3) Ego (2) Gaad (2) Mimo (2) ДмитриХ (2) DrRevision (1) арно (1) Мирра (1)

Страниц в этой нити: << 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | (показать все)
ФИЛИН
Атеист
29/12/06 20:03

# 417345

Re: Атеизм и религия: где нравственность? нов [re: lutovid, #416947] Help admins  

***Всё же инстинкт движет человеком!***

Человеком движет инстинкты и чувства, а богочеловеком (мудрецом) движет разум (мудрость).

***Тогда как вы можете обличать одни инстинктивные проявления, например агрессия, как заведомо преступные, а другие как нужные?***

Любое действие имеет мотив, и у одного и того же действия могут быть разные мотивы. Возьмём, например, убийство. Если убийство произошло из-за корыстных мотивов, то такое убийство нужно считать злом, и наказывать убийцу со всей строгостью. А если мотивом убийства было защита своей жизни от агрессии, то такое убийство нельзя назвать злом, и поэтому убийца должен быть либо мягко наказан, либо вообще оправдан.
То же можно сказать и об оказании помощи. Если оказываешь помощь доброму человеку, то эта помощь пойдёт во благо, А если оказываешь помощь преступнику, то вольно или невольно становишься соучастником (прямым или косвенным) в его преступлениях.

*** И чем вам тогда не нравится естественный отбор? Чем он хуже искусственного? ***

Это в животном мире существует естественный отбор, и если мы будем жить по естественному отбору, то мы превратимся в животных. Кому это нужно? Никому!

***но вы не верите в неё ***

Почему Вы решили, что я не верю в судьбу?

*** И не думаете ли вы, что тот у кого выпал жребий на смерть вздумает вам лекарство отдать, он пользуясь “здоровым эгоизмом”, “правом на жизнь” решит отбирать у вас лекарство, вот и родилось преступление, кое вы сами и породили. А если вы преступник, так как порождаете такие действия у иных людей вы должны быть помещены в ад по вашей же системе, или нет?***

А зачем же тогда бросать жребий? Порождает преступление тот, кто кинув жребий, не подчиняется выпавшей судьбе. Он и должен нести наказание. Я повторяю: люди должны уметь договариваться, а жребий - это своего рода договор, нарушать который никто не имеет право. И если выпала судьба умереть, то человек должен подчиниться - так будет честно. Здоровый эгоизм включает в себя и определённую долю альтруизма.

***Чем же истина христиан менее истина чем ваши суждения(можно не отвечать)?***

Почему же? Я отвечу! Ни у христиан, ни у мусульман, ни у буддистов, ни у других религий истины нет и не может быть. Истина принадлежит науке. И учение Христа - это строго научная идея, которая к религии не имеет никакого отношения.

***Вы же сами сказали государство будет численность контролировать, значит говорить, кому и сколько рожать.***

Вы неправильно истолковываете мои слова. Я сказал, что путём принятия определённых законов государство может контролировать численность населения.

IIoI
Скептик-атеист
29/12/06 23:55

# 417392

Re: Атеизм и религия: где нравственность? нов [re: ФИЛИН, #417336] Help admins  

И если использовать все методы в совокупности, то вероятность установления истины в суде повышается.

Мы о времени Иисуса говорим? Так там методов: допрос свидетелей, пытки, поимка на месте притупления и психологическое давление и, пожалуй, все.

И если из десяти человек, подозреваемых в злостных убийствах, полностью будет доказана вина только одного человека, и этот человек получит наказание в виде смертной казни, то преступность пойдёт на спад, что благотворно повлияет на жизнь общества.

Если виноваты где-то 5 из 10 то скорей всего особо не повлияет, в конце концов, 4 из 5 неплохие шансы чтобы некоторые решили рискнуть, собственно говоря, четкой статистики между наличием смертной казни и уровнем преступности нет. В общем можно найти немало времен и мест где ваш сценарий выполнялся, но почему-то преступность не исчезала.
В общем, строгость наказания – далеко не единственный фактор, наличие которого необходимо для искоренения преступности. Возможно что для того чтобы все факторы сошлись необходимым образом потребуются такие ресурсы что выгодней и проще будет вложить эти средства в другую сферу (науку, образование, производство), результат будет лучше.

lutovid
язычество
03/01/07 10:14

# 418401

Re: Атеизм и религия: где нравственность? нов [re: ФИЛИН, #417345] Help admins  

\\\\\\\\\Если убийство произошло из-за корыстных мотивов, то такое убийство нужно считать злом, и наказывать убийцу со всей строгостью. А если мотивом убийства было защита своей жизни от агрессии, то такое убийство нельзя назвать злом

То есть, защищая свою жизнь мы не руководствуемся выгодой? Или выгода может быть только обличённая в стремление получить материальную прибыль? А как же жизнь, неужели сохраняя её мы не получаем выгоду, олицетворённую в самом продолжении своего бытия? Здесь смотрите, какое положение. Захват чужого(1) – защита своего(2), так (1) это убийство с целью удовлетворения нужд, так и (2), то же убийство и тоже с целью удовлетворения нужд. Вы пишите, что (1) преступление, а (2) справедливость, исходя из этого привожу пример. Сидит олигарх, так получается, что он жиреет, а народонаселение гибнет от голода, вот черта терпимости у народа превысила допустимую и он берёт в руки оружие, тем самым народ пытающийся спасти себя выступает как (1), а олигарх живущий на костях этого народа и постепенно умерщвляющий его под(2), далее защитник формирует армию и убивает этот народ, пытаясь спасти себя и своё имущество от агрессора(народа)! В данном примере оба убийства из корыстных мотивов, кто прав?

Конечно, вся вышеизложенная система рухнет, если мы за благо берём либералистический принцип “свобода одного человека кончается там, где начинается свобода другого”, что не возможно, изначально абсурдно и глупо во всех своих проявлениях.

\\\\\\\\\\Это в животном мире существует естественный отбор, и если мы будем жить по естественному отбору, то мы превратимся в животных.

А мы видимо растения?

\\\\\\\\\Почему Вы решили, что я не верю в судьбу?

Вы же “атеист”.

\\\\\\\А зачем же тогда бросать жребий?

Собственно я не знаю, зачем вы его бросаете. Напрашивается ответ с мыслью “а вдруг повезёт”.

\\\\\\\Порождает преступление тот, кто кинув жребий, не подчиняется выпавшей судьбе.

Значит, у него судьба не подчинится, что вам не по нраву?

\\\\\\\\\\\И если выпала судьба умереть, то человек должен подчиниться - так будет честно.

Я думал ваша цель не соблюдение чести, а исполнение законов людьми, а жребий явное нарушение прав человека, может это тот, кто предложил бросить жребий и изначально решивший ущемить права одного он и понесёт ответственность, за преступление. По идеологии либерализма, в примере оба субъекта должны сгинуть, вот тогда они не нарушат права человека, любое другое решение противоправно и нарушит свободы.

\\\\\\\\\\Здоровый эгоизм включает в себя и определённую долю альтруизма.

Если благо других людей ведёт к собственному благу, в чистом виде альтруизм и эгоизм несовместимы. Это так сказать антонимы.

\\\\\\\\\\\Истина принадлежит науке.

Какое вы к ней имеете отношение?

\\\\\\\сказал, что путём принятия определённых законов государство может контролировать численность населения.

Какие же это законы?

Olejka
cын Божий
04/01/07 00:20

# 418622

Re: Атеизм и религия: где нравственность? нов [re: ФИЛИН, #412927] Help admins  

Я поздненько, но все же отвечу на первый пост:
В настоящее время в СМИ часто высказывается мысль о том, что религия и духовность (нравственность) неразрывно связаны, что без религии не может быть и нравственности. Из этого посыла получается, что атеисты - безнравственные люди. Так ли это? И если это не так, то где больше нравственности, - в атеизме или в религии?

Поступать нравственно - значит делать добро. Делать добро может как атеист, так и религиозный человек. А может ли религиозный человек сделать такое добро, какое не смог бы сделать атеист? Нет, не может. Любое доброе дело, сделанное религиозным человеком, может сделать и атеист. В добрых делах они равны.

Поступать безнравственно - значит делать зло. Делать зло может как атеист, так и религиозный человек. А может ли религиозный человек сделать такое зло, какое не смог бы сделать атеист? Да, может. Терроризм - это зло, исходящее только от религиозных людей. Захват детей в заложники в школе Беслана и захват самолётов в США и направление их на торговый центр в Нью-Йорке - это дело религиозных людей, верующих в загробную жизнь и тем самым обесценивающих свою жизнь и жизнь ни в чём не повинных людей. Атеисты на такой террор не способны, атеисты ценят и свою жизнь и жизнь других людей, потому что знают, что она одна. Поэтому в злых делах атеисты и религиозные люди не равны. От религиозных людей зла больше, чем от атеистов.

Подведём итог. Если в добрых делах атеисты и религиозные люди равны, то в злых делах религиозные люди опережают атеистов. Положим добрые и злые дела на весы и получим результат: от религиозных людей больше зла, чем от атеистов, следовательно, нравственности больше в атеизме, чем в религии.

Обращаюсь к религиозным людям: попробуйте опровергнуть мою позицию.


У атеиста не может быть понятия добра или зла.
Для табуретки есть понятие зло? Нет. Чем атеист на молекулярном уровне отличается от табуретки? Отличается, конечно хим. составом, но причем тут нравственность.
Добро - определение появилось в контексте религии и человека, как духовного существа.

Следовательно человека для которого нравственность это лишь относительное понятие, относительно как правило настроения. Для верующего нравственность и мораль абсолютные определения, на которые он повлиять своей самостью не может.

Терроризм исходит от террористов, а не от верующих людей.
А, а атеисты способны на все их ничего не ущемляет, они просто набор молекул.

IIoI
Скептик-атеист
04/01/07 14:03

# 418770

Re: Атеизм и религия: где нравственность? нов [re: Olejka, #418622] Help admins  

У атеиста не может быть понятия добра или зла.

У понятий «добро» и «зло» достаточно много определений, я конечно понимаю что религия пытается монополизировать все до чего руки дотягиваются, но нравственные категории не только религией используются.
Хотя я предпочитаю терминами «добро» и «зло» не пользоваться как излишне размытыми

Для табуретки есть понятие зло? Нет. Чем атеист на молекулярном уровне отличается от табуретки?

А чем христианин на молекулярном уровне отличается от атеиста?

Отличается, конечно хим. составом, но причем тут нравственность.

Ну, так зачем тогда сравнение с табуреткой.

Добро - определение появилось в контексте религии и человека, как духовного существа.

И что понимается под духовным существом. Для оперирования философскими и нравственными категориями вполне достаточно мышления, такие понятия как духовность уже не обязательны.

Следовательно человека для которого нравственность это лишь относительное понятие

Ну во первых добро и зло тоже могут пониматься как относительные.

относительно как правило настроения.

Во-вторых, нравственные категории могут быть относительными не к внутреннему, а к внешнему миру, то есть зависеть не от настроения, а от ситуации. Хотя как правило зависит и от внешнего и от внутреннего мира, впрочем у христиан по моим наблюдениям тоже.

Для верующего нравственность и мораль абсолютные определения, на которые он повлиять своей самостью не может.

Что ни когда не мешало ценить нравственность выше человеческой жизни, что и приводило нередко к различным религиозным конфликтам.

Терроризм исходит от террористов, а не от верующих людей.

Только террористы нередко являются верующими людьми, и более того именно их религиозные представления толкают их на террор.

А, а атеисты способны на все их ничего не ущемляет, они просто набор молекул.

И в чем разница с верующими?

lutovid
язычество
04/01/07 17:39

# 418823

Re: Атеизм и религия: где нравственность? нов [re: Olejka, #418622] Help admins  

\\\\\\\\У атеиста не может быть понятия добра или зла.

БЭКиМ сообщает, что ДОБРО И ЗЛО, наиболее общие понятия морального сознания, категории этики, характеризующие положительные и отрицательные нравственные ценности.

Нравственность или мораль(возьму определение Эдмонта, так как оно мне больше нравится, чем словарные) “Мораль это совокупность норм, установок и правил способствующая организации взаимного сосуществования субъектов общества в самом обществе и отношение этого общества к другим обществам и их субъектам”.

Тем самым у разных обществ может быть разная мораль, а так как атеисты это не единое движение, не единая группа, то соответственно мораль, как понятия о добре и зле у атеиста будут определятся в совокупности именно с общностью к коей он и относится.

\\\\\\\\\Добро - определение появилось в контексте религии и человека, как духовного существа.

Если вы говорите о христианском добре, то да, но почему вы не можете допустить, что у других может быть своё понимание? И что это за духовное такое о котором вы всё молвите? И почему у табуретки нет этого духа? Как это он у христиан появился?

\\\\\\\Следовательно человека для которого нравственность это лишь относительное понятие

Понятно, что они относительны, точно так как и другие законодательные акты, они должны служить выживанию именно той группы, что их использует, если этого не происходит, то извольте изменить эти законы или нравственные принципы.

\\\\\\\\\Для верующего нравственность и мораль абсолютные определения, на которые он повлиять своей самостью не может.

Вот поэтому те кто пишут эти понятия для верующих, самими верующими не являются.

\\\\\\\\\Терроризм исходит от террористов, а не от верующих людей.

Определение из БЭКиМ: Терроризм — это метод, посредством которого организованная группа или партия стремится достичь провозглашенных ею целей преимущественно через систематическое использование насилия.

Пользуясь этим определением можно сказать, что терроризм один из методов достижения целей как например война, дипломатия…, так может быть использован любым объединением не зависимо христианское, атеистическое, языческое или какое-либо иное.

\\\\\\\ атеисты способны на все их ничего не ущемляет, они просто набор молекул.

Атеистов так же сдерживают моральные нормы, только вот эти нормы в большинстве своём отличны от христианских.

Atenais
в поиске
05/01/07 00:08

# 418961

Re: Атеизм и религия: где нравственность? нов [re: Olejka, #418622] Help admins  

У атеиста не может быть понятия добра или зла.Добро - определение появилось в контексте религии и человека, как духовного существа.

Большего бреда в своей жизни не слышала. Вы бы сначала подумали мозгами, прежде чем такие перлы выдавать. А то выставляете верующих совершенно необразованными людьми.

Olejka
cын Божий
05/01/07 01:47

# 418985

Re: Атеизм и религия: где нравственность? нов [re: IIoI, #418770] Help admins  

У понятий «добро» и «зло» достаточно много определений, я конечно понимаю что религия пытается монополизировать все до чего руки дотягиваются, но нравственные категории не только религией используются.
Хотя я предпочитаю терминами «добро» и «зло» не пользоваться как излишне размытыми

Нет. Просто - это исторический факт, хотя бы как тот что мы живем в 2007 году от РХ.


А чем христианин на молекулярном уровне отличается от атеиста?

Вопрос в том, как себя позиционирует атеист и верующий.
Атеист считает, что он соц. животное - в итоге так и выходит.
На самом деле человек существо духовное прежде всего и даже у атеиста есть душа.

Ну, так зачем тогда сравнение с табуреткой.

У электронов и протонов нет нравственных концепций - они существуют по законам природы. Так же и атеист просто существует, выживает и умирает без цели и смысла, просто часть мира.
Ну во первых добро и зло тоже могут пониматься как относительные.

Ну... и что? Для атеиста все - ничто, как хочешь так и думай я же не запрещаю думать тебе , что ты бездушный кусок мяса.

Только террористы нередко являются верующими людьми, и более того именно их религиозные представления толкают их на террор.

Это с атеистической т.з. они верующие? Сам то понял что сказал?
Верить можно и в бога солнца Ра или поклоняться Юпитеру...

И в чем разница с верующими?

Смотря с какими?
Или Вы думаете, что возможно сравнить всех верующих со всеми атеистами и те и другие зачастую отличаются друг от друга...
Поэтому вести полемику в рамках ВСЕГО и ВСЯ невозможно...
Я могу ответить за себя, за дядю Васю я отвественности не несу
Или Вы думаете, если какой-то "дядя" назовет себя христианином он им сразу же станет?

IIoI
Скептик-атеист
05/01/07 02:35

# 418993

Re: Атеизм и религия: где нравственность? нов [re: Olejka, #418985] Help admins  

Просто - это исторический факт, хотя бы как тот что мы живем в 2007 году от РХ.

В чем исторический факт? Или вы считаете, что понятие добро и зло христиане изобрели?
Многие атеисты используют понятия добро и зло это факт, и им это как-то удается.

Вопрос в том, как себя позиционирует атеист и верующий.

И это как-то влияет на молекулярный состав?

У электронов и протонов нет нравственных концепций

Прежде всего, у них нет сознания (по крайней мере нет оснований думать иначе), а нравственные конструкции – категории сознания.

Это с атеистической т.з. они верующие? Сам то понял что сказал?
Верить можно и в бога солнца Ра или поклоняться Юпитеру...


Я не обсуждаю предмета их веры. А о том, что такое истинный «христианин» я спорить вообще не собираюсь, подобные споры длятся уже не первое столетие и кроме смертоубийства еще только не чему не приводили.

Смотря с какими?

О любых. Есть что ли какие-то физические законы, не дающие христианам совершать насилие. Христиане ограничены ровно тем же чем и атеисты, нравственными законами которые они разделяют.

Или Вы думаете, если какой-то "дядя" назовет себя христианином он им сразу же станет?

А вы думаете если вы скажете он – не христианин, то он перестанет им быть?

lutovid
язычество
05/01/07 09:18

# 419100

Re: Атеизм и религия: где нравственность? нов [re: Atenais, #418961] Help admins  

Привет Катенька, как же ты так можешь сыну божьему перечить и призывать его думать мозгами?
Тут на форуме Александр написал стихотворение, мне, кстати, понравилось, так, что вот:

Что интеллект без веры?- самомненье!
Себя считающее выше всех начал.
И сколько мы примеров в жизни знаем,
Когда он лишь несчастья людям дал,

Неверием, но мудрыми речами,
Обильно кровью сдобрена судьба,
Когда не Словом добрым, а мечами,
Людская "мудрость" за собой вела!


Ибо мудрость мира сего есть безумие пред Богом, как написано: уловляет мудрых в лукавстве их. (1Кор.3:19)


Страниц в этой нити: << 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на