Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 72264 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: ФИЛИН (70) IIoI (39) zen (34) lutovid (33) Лич (30) venya (10) Edmont (9) Kuncis (9) Nihilvox (4) Atenais (3) multi_PR (3) Olejka (3) Ego (2) Gaad (2) Mimo (2) ДмитриХ (2) DrRevision (1) арно (1) Мирра (1)

Страниц в этой нити: << 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | (показать все)
ФИЛИН
Атеист
09/01/07 21:23

# 420777

Re: Атеизм и религия: где нравственность? нов [re: Лич, #420756] Help admins  

***В учебнике пятого должно быть написано иное. Если и не в пятом, то позднее всё равно оказывается, что не шар.***

Ну и как по-вашему? Шар или не шар?

***Рай и ад сами по себе не объективны. У каждого "свой" рай.***

Главное, чтобы "рай" одного не был "адом" для другого.

*** В науке разногласий не менее, чем в религии.***

Но эти разногласия всё же преодолеваются, и, заметьте, мирным путём.
В религии такое невозможно.

***Временная, но не постоянная. Нестабильность является условием развития. ***

Развитие не может продолжаться бесконечно. "Божье Царство" - это предел развития.

*** Кроме этого, деление "свой-чужой" всегда было и будет, пока будет существовать жизнь.***

Это деление относительно. Перед Законом (Богом) все равны.

***Но само общество нуждается в объединении.
--------------------------------------------------------------------------------
Зачем?***

Лучше жить в мире, чем в состоянии войны.

***Межнациональные противоречия существуют из-за наличия наций
--------------------------------------------------------------------------------
Может сразу от людей избавиться. Столько проблем исчезнет. ***

У Вас какое-то извращённое понимание моих слов. Говорят, что по словам можно определить человеческую суть. "По плодам их узнаете их".

Лич
Антихрист
09/01/07 21:31

# 420782

Re: Атеизм и религия: где нравственность? нов [re: ФИЛИН, #420616] Help admins  

Причём тут палка? Я о людях говорю и об обществе.

Принцип от этого не меняется.
Я анализирую Библию, которая, как известно, является "книгой жизни", т.е. Библия - это отражение реальной жизни.

Кому известно?
он либо раб Бога ( исполнитель Закона, праведник), либо раб сатаны ( заблудшийся, грешник, преступник Закона).

А определяют это адвокаты в суде. У кого адвокат лучше, тот и праведник.

Лич
Антихрист
09/01/07 21:41

# 420787

Re: Атеизм и религия: где нравственность? нов [re: ФИЛИН, #420777] Help admins  

Ну и как по-вашему? Шар или не шар?

Зависит от требуемой точности. Чем точнее, тем менее шар.
Но эти разногласия всё же преодолеваются, и, заметьте, мирным путём.

Не все. А вместо преодолённых появляются новые.
Развитие не может продолжаться бесконечно. "Божье Царство" - это предел развития.

Жизнь либо развивается, либо прекращает существование.
Это деление относительно. Перед Законом (Богом) все равны.

Конечно относительно. Только причём тут какой-то закон?
Лучше жить в мире, чем в состоянии войны.

Чем лучше? И какая связь между объединением и миром?
У Вас какое-то извращённое понимание моих слов.

Нормальное понимание. Нации и отличия между ними как раз объективны, в отличии от ваших идеализованных представлений.

Kuncis
не исповедуюсь
09/01/07 22:15

# 420804

Re: Атеизм и религия: где нравственность? нов [re: zen, #420747] Help admins  

Если всё едино и всё есть Бог, кто и зачем создал иллюзию разьединения?

IIoI
Скептик-атеист
09/01/07 22:19

# 420807

Re: Атеизм и религия: где нравственность? нов [re: ФИЛИН, #420736] Help admins  

Если мы будем обозначать добром всё, что приходит каждому в голову, то мы никогда не сможем договориться друг с другом о том, что же такое добро.

Вот из-за неумения многими пользоваться этим термином я предпочитаю им не пользоваться. На мой взгляд «добро» и «зло» - это такие мировоззренческие переменные. Вы же не возмущаетесь что в одном уравнении t=5, в другом t=12, а в третьем вообще t=sin(x+2y). Вы же не будете спорить какое из этих t истинное. Также и добро в определенной системе ценностей обозначает вещи которые оцениваются положительно, и соответственно при рассмотрении другой системы ценностей содержание переменной изменяется.
Если мы рассматриваем систему ценностей например zen’a то соответственно должны использовать то наполнение понятия добро и зло которое подразумевает zen.

Я Вам говорю: "2х2=4", и Вы со мной соглашаетесь, и это согласие объединяет нас. Я Вам говорю: "Земля имеет форму шара", и Вы со мной соглашаетесь, и это согласие объединяет нас.

И как это согласие помешает нам проткнуть друг друга, чем ни будь острым и нестерильным или нашпиговать парой десятков пуль?

Я Вам говорю: "рай для праведников" возможен только при создании "ада для грешников"

А это уже вопрос не научный, а идеологический вопрос. Да идеологи способна объединять людей разделяющих её.

Если с этой мыслью согласится всё человечество, то произойдёт объединение всего мира.

Если все человечество согласится с идеей что я бог, то оно тоже объединится.

Научные идеи всегда опираются на законы и закономерности

Не опираются, а исследуют.

Научные идеи вневременны (вечны), так как не имеют привязанности к определённому промежутку времени.

Вы о идеях? Тогда почитайте, какой ни будь средневековый бестиарий, ну или хотя бы учебник астрономии годов 60-x. Для своего времени идеи высказанные там можно вполне считать соответствующими научной картине мира (то есть научными). Только врятли кто-либо в здравом уме будет сейчас использовать их по прямому назначению, как научную литературу по вопросам биологии или астрономии.
Одни из свойств научного знания является его потенциальная ошибочность, можно быть почти уверенным, что любая современная теория в дальнейшем будет углублена, уточнена и вполне возможно пересмотрена.

Так как законы и закономерности не зависят от человека и его разума

Смотря какие. Например экономические и социологические вполне зависят, зависимость правда не прямая, и достаточно сложная, но она есть.

А что тут трудного для понимания? "Рай для праведников" возможен только при условии создания "ада для преступников".

Тогда обоснуйте её научно. С проведением исследований. Думаете для понимания обоснования такой закономерности (если она вообще в таком однозначном виде существует) нет необходимости в соответствующих знаниях? А то что вы предлагаете чистой воды идеология.

Эта истина полностью согласуется с практикой.

Не сказал бы, на мой взгляд с практикой согласуется то что все гораздо сложнее и не так однозначно. Тут и проблем адекватности наказания совершенному поступку. И вероятность повторения преступления в дальнейшем. И материальная база следственных органов. И еще очень много всего. То есть на практике все гораздо сложнее. Да и понятие хороших жизненных условий (это вы по моему раем называете) не тождественно понятию порядок.

Попрпобуйте представить себе, что судебная власть упразднена и судебных наказаний не существует.

А попробуйте представить, что за нарушение ПДД начнут вешать на фонарных столбах вдоль дороги.

Попрпобуйте представить себе, что судебная власть упразднена и судебных наказаний не существует. Общество моментально свалится в хаос и бардак. Поэтому судебное наказание ("геенна огненная") - это самое главное (но не единственное) условие наведения порядка в обществе.

Попробуйте представить себе, что банковская система упразднена и банков не существует. Экономика моментально свалится в хаос и бардак. Поэтому банковская система - это самое главное (но не единственное) условие экономического в обществе.
Вот иллюстрация вашего мышления. И то как пользуясь таким мышлением необходимая вещь превращается в Самую Важную.

Разве общественный порядок не является необходимостью для общества?
Разве общественная стабильность не является необходимостью для общества?


А я спорил с тем что судебное наказание – необходимо? Я спорил с тем, что максимально жесткая система наказаний – необходима и является главным средством построения идеального общества.

Если не было бы радио, телевидения, компьютеров, то мы бы воспринимали иноверцев как врагов, и этому способствовала бы религия.

Что не мешает существовать, например Северной Кореи.

Вспомните времена "железного занавеса", когда нам внушали, что весь мир вокруг Советского Союза является вражеским.

Да, в общем, во многом так и было, Западный мир действительно во многом был врагом СССР, и сам считал Советский Союз врагом себе.

И это было необходимо для того, чтобы сохранить коммунистическую идеологию.

В какой то степени да. Только у запада применяется немного другой «железный занавес» для поддержания своей идеологии.

Но "занавес" рухнул, информационное поле расширилось, и тотчас коммунистическая идеология умерла.

Там было все немного сложнее, Запад тоже сыграл свою роль, но гораздо большую роль сыграли пустые полки магазинов (чего при правильном и своевременном проведении экономических реформ, возможно, удалось бы избежать). Сытый человек не боящийся за свое бедующее врятли будет менять систему управления государством. А введение общего информационного поля просто вводит возможность вести информационную войну, которая в ряде случаев может заменить войну традиционную.

Если бы не было общего информационного поля, то православие внушало бы нам, что католики, протестанты и прочие являются врагами, и мы должны с ними бороться. И народ бы верил, и относился бы к иноверцам как к врагам.

Да в общем чисто религиозный конфликт – скорее миф нежели реальность, как правило любой религиозный (да и национальный) конфликт имеет социальную, экономическую, социальную и прочую подоплеку, религия (особенно если её влияние высоко, как в средневековье) может усилить конфликт. Но она же может его и сгладить. Можно вспомнить, например попытки Рима регламентировать ведение войны между католиками, например папскими буллы запрещали использовать в войне между католиками арбалеты и мечи с пламевидными клинками.
Я не спорю с тем что религия не редко создает проблем больше чем приносит пользы, но ваш подход уж слишком однобокий, что неплохо для агитации, но у нас тут вроде как должен быть диалог.

IIoI
Скептик-атеист
09/01/07 22:44

# 420815

Re: Атеизм и религия: где нравственность? нов [re: ФИЛИН, #420748] Help admins  

Религия тормозит процессы глобализации и объединения.

Да в общем сейчас пожалуй уже нет, Глобализация стала необходимой когда влияние религии стало уже не столь велико.

Им мешает объединиться языковый баръер, а не религия.

И все? Не культурных, не национальных не прочих различий не было? Языковой барьер, например не помешал России в свое время присоединить, скажем, Сибирь.

Но само общество нуждается в объединении.

Зачем? Я еще пойму необходимость мирного сосуществования (хотя война, пусть и не самый приятны, но все же достаточно весомый стимул к развитию), но зачем объединятся, если в этом нет, например экономической необходимости? Если есть другой вопрос.

А потому что христианство основано на Библии, которая несёт в себе массу противоречий. И эти противоречия способствуют тому, что каждый видит в них только свою "истину".

Это, пожалуй, характерно практически для любых священных книг. Да и например в индуизме сект немало, просто к ним там другое отношение.

Межнациональные противоречия существуют из-за наличия наций

А межличностные по тому что существуют личности, а внутриобщественные (между различными общественными кластерами) по тому что существует общество.

Идеологические противоречия существуют из-за того, что учение Христа не воспринимается как научная идея.

Интересно было бы увидеть исследовательский материал, наработанный Христом (ну или авторами Библии) во время вырабатывания этой самой научно идеи ;)

Как только сознание каждого человека наполнится учением Христа, то и иделогические противоречия исчезнут.

Да промывание мозгов отличное средство избавления от противоречия в любых идеологических конструкциях.

zen
нет
09/01/07 23:34
74.ru

# 420837

Re: Атеизм и религия: где нравственность? нов [re: Kuncis, #420804] Help admins  

Кого волнует этот вопрос ? Ты пытаешься выяснить истину некого вопроса, выясни сначала прежде истину Себя, того, кто задаёт этот вопрос. Ты бежишь впереди паровоза. Выясни то, что близко, оставь в покое то, что далеко. Познав то, что близко, откроется то, что далеко.

zen
нет
09/01/07 23:47
74.ru

# 420843

Re: Атеизм и религия: где нравственность? нов [re: Kuncis, #420804] Help admins  

Существует ли излом прямой палки погруженной в воду для внешнего наблюдателя ? У этого вопроса существует два истинных ответа:

1. Да
2. Нет

1. Да, излом есть, так как он наблюдается, видится, это факт.
2. Нет, так как излом является оптической иллюзией. Палка прямая и не имеет излома. Это факт.

Также дела обстоят и с сатаной (эго). Сатаны (эго) нет и сатана (эго) есть, смотря с какой точки зрения смотреть.

Теперь твой вопрос в моей форме: кто автор, кто создал эту иллюзию ?

Kuncis
не исповедуюсь
10/01/07 01:34

# 420866

Re: Атеизм и религия: где нравственность? нов [re: zen, #420837] Help admins  

"Ты пытаешься выяснить истину некого вопроса, выясни сначала прежде истину Себя, того, кто задаёт этот вопрос. Ты бежишь впереди паровоза. Выясни то, что близко, оставь в покое то, что далеко. Познав то, что близко, откроется то, что далеко." - именно поэтому я и задаю вопрос о том, что же было прежде, а не ковыряюсь в следствиях.
"1. Да, излом есть, так как он наблюдается, видится, это факт." - Наблюдается иллюзия, а не излом. Иллюзия есть - это факт, излома нет - это факт.
"Также дела обстоят и с сатаной (эго). Сатаны (эго) нет и сатана (эго) есть, смотря с какой точки зрения смотреть." - Нет, не верно. Есть Бог и есть иллюзии , с какой стороны не посмотри :) Кто же создал иллюзии?

zen
нет
10/01/07 02:39
74.ru

# 420882

Re: Атеизм и религия: где нравственность? нов [re: Kuncis, #420866] Help admins  

я и задаю вопрос о том, что же было прежде
Слово "прежде" опирается, имеет смысл на реальности времени. Но реально ли оно ?
Есть Бог и есть иллюзии
Кто знает это ? Реален ли тот, кто это знает ? Выясни это.

Ты не ответил на вопрос - кто создал иллюзию излома палки ? Этот вопрос подобен вопросу - кто создал эго (сатану) ?


Страниц в этой нити: << 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на