Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 72166 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: ФИЛИН (70) IIoI (39) zen (34) lutovid (33) Лич (30) venya (10) Edmont (9) Kuncis (9) Nihilvox (4) Atenais (3) multi_PR (3) Olejka (3) Ego (2) Gaad (2) Mimo (2) ДмитриХ (2) DrRevision (1) арно (1) Мирра (1)

Страниц в этой нити: << 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | (показать все)
Лич
Антихрист
10/01/07 21:00

# 421227

Re: Атеизм и религия: где нравственность? нов [re: zen, #421215] Help admins  

Твоё существование неизменчиво, т.е. нет такого мгновения, когда бы Ты не существовал.

Теперь и у неизменчивости появилось новое определение. С такой же очевидностью для меня существует чашка из которой я пью чай, и она тоже неизменна. Следовательно она тоже реальна.

zen
нет
10/01/07 21:21
74.ru

# 421240

Re: Атеизм и религия: где нравственность? нов [re: Лич, #421227] Help admins  

Чашка изменчива, она "течёт-вибрирует" в сознании, в уме, который проявляется в неизменном твоём Я. Чашка иллюзорна сама по себе, и реальна как неотделимый аспект твоего Я, твоего проявления как ума и чашки в нём.

Лич
Антихрист
10/01/07 21:25

# 421242

Re: Атеизм и религия: где нравственность? нов [re: zen, #421240] Help admins  

Чашка изменчива, она "течёт-вибрирует" в сознании, в уме

Чего она делает?

zen
нет
10/01/07 21:28
74.ru

# 421243

Re: Атеизм и религия: где нравственность? нов [re: Лич, #421242] Help admins  

Чашка ничего не делает. Она не существует. Иллюзорный сам по себе ум вибририрует, так как чашка - есть всего лишь объект ума, воображения. Исследуй источник ума и поймешь о чём речь.

Лич
Антихрист
10/01/07 22:29

# 421264

Re: Атеизм и религия: где нравственность? нов [re: zen, #421243] Help admins  

А если нереальным топором по шее, пусть попробует Я неизмениться. Меняться можно только во времени, а оно по твоему нереально, отсюда любые изменения нереальны.

IIoI
Скептик-атеист
10/01/07 23:07

# 421283

Re: Атеизм и религия: где нравственность? нов [re: Лич, #421264] Help admins  

А если нереальным топором по шее

Классический метод борьбы с солипсистами ;)

zen
нет
10/01/07 23:31
74.ru

# 421292

Реальная и нереальная Вселенная нов [re: IIoI, #421283] Help admins  

Шанкару критиковали за его взгляды на майю, не понимая существа вопроса. Он показал, что:

1. Я есмь реально,
2. Вселенная нереальна и
3. Вселенная есть Я есмь

Шанкара не останавливался специально на втором утверждении, ибо третье объясняет остальные два. Оно означает, что вселенная реальна, если воспринимается как Атман, и нереальна, если понимается отдельной от Атмана. Следовательно, майя (иллюзия) и Реальность – одно и то же.

Поэтому мир на самом деле не иллюзорен?

На уровне духовного искателя вы должны говорить, что мир – иллюзия. Другого пути нет. Когда человек забывает, что он – Брахман, реальный, постоянный и вездесущий, и обманывается, мысля о себе как о теле во вселенной, наполненной преходящими телами, и трудится под этим заблуждением, то вам надо напомнить ему, что мир нереален и обманчив. Почему? Потому что его взгляд, забывший свое собственное Я, пребывает во внешней, материальной вселенной. Он не повернется вовнутрь для интроспекции, пока вы не внушите ему, что вся эта внешняя, вещественная вселенная – нереальна. Как только такой человек реализует Себя, он познает, что здесь нет ничего иного, кроме его Я, и станет рассматривать цельную вселенную как Брахмана. Без Атмана вселенной нет. Пока человек не видит Атмана, который есть источник всего, но смотрит лишь на этот внешний мир как реальный и постоянный, вы должны сказать ему, что эта внешняя вселенная суть иллюзия. Вы не можете уйти от этого. Читая газету, вы видите только текст, но не замечаете бумаги, на которую он нанесен. Однако бумага всегда здесь независимо от того, напечатано на ней что-либо или нет. Тем, кто считает шрифт реальностью, необходимо объяснить, что он иллюзорен, ибо лежит на бумаге. Мудрец воспринимает и бумагу, и текст как одно. Точно так же дело обстоит с Брахманом и вселенной.

Поэтому мир реален, когда он переживается как Атман, и нереален, когда видится отдельными именами и формами?

Как дым скрывает огонь, так и собрание имен и форм, мир, загораживает сияющий свет Сознания. Когда с помощью сострадательной Божественной Милости ум становится чистым, природа мира познается не как иллюзорные формы, а единственно как Реальность.

Только те, чьи умы лишены пагубной силы майи, отбросившие знание мира, не привязанные к нему и посредством этого добившиеся Знания самосветящейся высочайшей Реальности, могут правильно понимать смысл утверждения: «Этот мир Реален». Если человек переходит к точке зрения истинного Знания, то мир пяти элементов, начиная с эфира [акаша], будет реальным, бытием высочайшей Реальности, которая есть сущность Знания.

Первоначальное состояние этого пустого мира, сбитого с толку и загроможденного многочисленными именами и формами, есть Блаженство, которое едино, словно желток яйца у многоцветного павлина. Познайте эту Истину пребыванием в состоянии Атмана.

Я не могу сказать, что мне всё ясно. Мир, который видится, чувствуется и ощущается нами столь разнообразными путями, есть нечто подобное сну, иллюзия?

Если вы ищете Истину и только Истину, то для вас нет альтернативы, кроме принятия мира как нереального.

Почему?

По той простой причине, что если вы не откажетесь от идеи реальности мира, то ваш ум всегда будет следовать за ней. Если вы принимаете кажимость за Реальность, то никогда не познаете саму Реальность, хотя именно Реальность есть то, что единственно существует. Этот момент иллюстрируется аналогией со «змеей в веревке». Можно обманываться, принимая кусок веревки за змею. До тех пор пока вы воображаете веревку змеей, вы не можете увидеть веревку как таковую. Несуществующая змея реальна для вас, в то время как реальная веревка кажется абсолютно несуществующей.

Легко только предположить, что мир не является окончательной Реальностью, но трудно иметь твердое убеждение в том, что он на самом деле нереален.

Точно так же и ваш мир сновидений реален, пока вы дремлете. В продолжение сновидения всё, что вы видите и чувствуете в нем, является реальным.

Мир, таким образом, ничем не лучше, чем сновидение?

В чем ошибка вашего чувства реальности в процессе сновидений? Вы можете видеть во сне совершенно невозможное, например дружескую встречу с умершим человеком. На мгновение вы можете усомниться в сновидении, сказав себе: «Разве он не умер?», но почемуто ваш ум примиряется со сновидением и умерший человек кажется во сне живым. Другими словами, само сновидение как сновидение не позволяет вам усомниться в его реальности. Точно так же вы не сомневаетесь в реальности мира вашего бодрствующего переживания, ибо как может ум, который сам создал этот мир, считать его нереальным? Отсюда и вытекает значимость сравнения мира бодрственного опыта и мира сновидения, поскольку оба являются лишь творениями ума, и пока ум погружен в одно из этих двух состояний, он не способен отказаться от реальности мира сновидений в процессе сна и мира бодрствования в период бодрствования. Если, наоборот, вы полностью удалите свой ум от мира, повернете его вовнутрь и будете пребывать в этом состоянии, то есть если вы всегда пробуждены и открыты для Атмана, являющегося Субстратом всех переживаний, то обнаружите мир, который вы сейчас единственно сознаёте, таким же нереальным, как и мир, в котором жили в своем сновидении.

Мы видим, чувствуем и ощущаем мир различными путями. Эти ощущения являются реакциями на объекты видения, чувствования и т. п., а не продуктами ума, как в сновидениях, которые различаются не только у разных людей, но и у одной и той же личности. Разве этого соображения не достаточно для доказательства объективной реальности мира?

Но ведь весь разговор о несообразностях мира сновидений возникает только сейчас, когда вы бодрствуете, а пока вы спали, сновидение было совершенно единым целым, то есть если вы чувствовали во сне жажду, то иллюзорное питье иллюзорной воды утоляло вашу иллюзорную жажду. И всё это было реальным и не иллюзорным для вас, пока вы не знали, что само сновидение было иллюзией. Таков и мир бодрствования, где ощущения, которые вы сейчас испытываете, согласуются между собой, чтобы дать вам впечатление реальности мира.

Если, наоборот, мир является самосуществующей реальностью (тем, что вы, очевидно, понимаете под его объективностью), то что препятствует миру открыться вам во сне без сновидений? Вы же не отрицаете своего существования в глубоком сне.

Я никак не отрицаю существования мира во время моего глубокого сна. Он существует всё это время. Если в течение глубокого сна я не видел мира, то другие, не будучи спящими, видели его.

Необходимо ли призывать других в свидетели, чтобы самому себе доказать свое существование во время глубокого сна? Почему вы ищете их свидетельства именно сейчас? Эти «другие» могут рассказать вам о своем видении мира в течение вашего глубокого сна, только когда вы бодрствуете. Здесь нет ничего общего с вашим собственным существованием, ведь при пробуждении вы говорите, что крепко спали, причем до такой степени, что точно знаете – были в глубочайшем сне, когда о существовании мира у вас не было ни малейшего понятия. Даже сейчас, при бодрствовании, разве это мир говорит: «я реален», или это ваши слова?

Конечно, я говорю это, но я говорю это о мире.

Хорошо, но в таком случае этот мир, по вашим словам, – реальный, действительно смеется над вами за попытку доказать его реальность, когда вы сами не знаете своей собственной Реальности.

Вы хотите так или иначе защитить представление о реальности мира. Но что является образцом Реальности? Единственная Реальность – это то, что существует само по себе, открывается само собой и является вечным и неизменным.

Разве мир существует сам по себе? Разве когдалибо его видели без помощи ума? В глубоком сне нет ни ума, ни мира, а при бодрствовании есть ум и есть мир. Что означает это неизменное сочетание отрицаний и утверждений? Вы знакомы с принципами индуктивной логики*, которая является фундаментом научного исследования, так почему же вы не решаете вопрос о реальности мира в свете этих общепринятых принципов логики?

О себе вы можете сказать: «я существую», так как ваше существование есть не просто существование, а существование, которое вы сознаёте. Действительно, Оно есть Бытие, тождественное Сознанию.

Мир может не сознавать себя, однако он существует.

Сознание – это всегда Самосознание. Если вы сознаёте что-либо, то, по существу, сознаёте себя. Не сознающее себя существование есть противоречие в терминах, ибо тогда существования вообще нет. Это только формальное существование атрибута, тогда как истинное Бытие, Сат, не есть атрибут, а суть сама Субстанция. Оно есть Васту [реальность]. Реальность, следовательно, известна как СатЧит, БытиеСознание, и никогда как только одно за исключением другого. Мир не существует сам по себе и не сознаёт своего существования. Как же вы можете говорить, что такой мир – реален?
А какова природа этого мира? Она есть вечное изменение, непрерывное, бесконечное течение. Зависимый, несамосознающий, вечно изменяющийся мир не может быть реальным.

Имена и формы, этого мира реальны?

Вам не удастся обнаружить их отдельными от Субстрата [адхиштана], ибо когда попытаетесь постигнуть имя и форму, то найдете только Реальность. Поэтому достигайте знания того, которое реально всегда.

Почему бодрственное состояние выглядит таким несомненным?

При показе кинофильма на экране видится множество сюжетов, но они не реальны. Реален здесь только экран. Также и в бодрствовании нет ничего реального, кроме адхиштаны. Знание бодрственного состояния – это знание познающего бодрственное состояние [джагратпрама есть прама джагратпрамата]. Они оба исчезают в глубоком сне.

Почему в этом мире мы наблюдаем такие неизменность и постоянство?

Это происходит из-за ошибочных представлений. Когда ктото говорит, что дважды купается в одной и той же реке, то заблуждается, ибо во второй раз река уже не та, что была при первом купании. Взглянув два раза на блеск пламени, человек уверен, что видит то же самое пламя, в то время как оно изменяется каждое мгновение. Бодрственное состояние точно так же изменчиво, и ощущение постоянства – ошибка восприятия.

Где эта ошибка находится?

В познающем [прамата].

Как познающий появился?

из-за ошибки восприятия. На самом деле познающий и его неправильное восприятие появляются одновременно, но, когда Знание Атмана обретено, они одновременно исчезают.

Откуда пришли познающий и его ошибочные восприятия?

Кто задает этот вопрос?

Я.

Найдите это «я», и все ваши сомнения разрешатся. Как в сновидении возникают ложные знания, познающий и познаваемое, так и при бодрствовании действует тот же процесс. В обоих состояниях, познавая это «я», вы постигаете всё и для познания ничего не остаётся. В глубоком сне познающий, знание и познаваемое отсутствуют. Таким же образом они не существуют и при переживании истинного Я. Что бы ни случилось в бодрственном состоянии, это происходит только для познающего, но поскольку он нереален, то в действительности ничего никогда не происходит15.

Свет, который даёт индивидуальность и знание мира чувству «я», – это неведение или Чит, Сознание?

Это только отраженный свет Чит, Сознания, заставляющий «я» считать себя отличным от других. Отраженный свет Чит также побуждает «я» создавать объекты, но для отражения должна иметься поверхность, где оно происходит.

Что это за поверхность?

При Реализации Атмана вы обнаружите, что отражение и поверхность, на которой оно имеет место, фактически не существуют, а представляют собой одно и то же Сознание, Чит. Имеется внешний мир, требующий места для своей жизни и света, чтобы стало возможным его восприятие. И то, и другое возникает одновременно. Поэтому физическое существование и восприятие зависят от света ума, являющегося отражением Атмана. Как в кино изображение видимо только в отраженном свете и только в темноте, так и картины мира доступны для восприятия лишь в свете Атмана, отраженном в темноту авидьи [неведения]. Мир невозможно увидеть ни в абсолютной тьме неведения, как в глубоком сне, ни в абсолютном свете Атмана, как при Самореализации, или самадхи.

(с) Be As You Are The Teachings of Sri Ramana Maharshi
(с) Будь тем, кто Ты есть. Наставления Шри Раманы Махарши

http://www.ramana-books.narod.ru/rar/ramana2.rar

zen
нет
10/01/07 23:35
74.ru

# 421295

Re: Реальная и нереальная Вселенная нов [re: zen, #421292] Help admins  

Понятно, надеюсь стало, что значит иллюзорным топором по реальной шее ?

1. И шея и топор реальны, как и
2. Шея и топор - нереальны.

Смотря с какой точки зрения смотреть.

lutovid
язычество
11/01/07 08:05

# 421403

Re: Атеизм и религия: где нравственность? нов [re: ФИЛИН, #419305] Help admins  

\\\\\\\\\Никто здесь не прав! И прежде всего не права власть, которая допустила огромный разрыв в материальном благосостоянии. Нужны такие законы, которые не допускали бы большого разрыва в материальном благосостоянии, и тогда не будет ни олигархов, ни голодного народа.

Чтоб к этому прейти уже нужно ущемить определённых граждан, то есть нарушить их свободы, ведь только тогда можно будет основать равномерное распределение, но как же либералистический принцип? Возвращаюсь к вашему ответу, который поставил и народ и олигарха как заведомо преступников, то есть отношения эксплуататора и эксплуатируемых являют чистую антисистемную цель – расслоения социума в форме наличия или отсутствия материальных благ, конечно это и противоречит основному принципу либералистов. Но всё же не пеняя на власть, разве народ не прав спасая свою жизнь или улучшая её способность выживания? Или не прав олигарх защищая свою собственность? И главный вопрос, почему так?

\\\\\\\\Почему же этот принцип глуп и абсурден?
По определению свобода способность человека действовать в соответствии со своими интересами и целями, осуществлять выбор. Опять таки приведу пример Эдмонта “простое поступление абитуриента в ВУЗ, в ходе которого, он, сдав документы на поступление, уменьшает шансы другого абитуриента на поступление в этот ВУЗ” Значит, абитуриент нарушил свободу других. И вся жизнь пропитана тем, что эта мифическая свобода везде и всюду нарушается, как же так, может это просто абсурдно?

\\\\\\\\\\Мы - люди, и должны руководствоваться разумом, чего нет ни у животных, ни у растений.

Способность мыслить всеобщее, в отличие от непосредственно данных единичных фактов, какими исключительно занято мышление прочих животных, связанно только с наличием второй сигнальной системы, но это ни как не отделяет человека от этих животных, а показывает лишь особенность, как в примере у IIoI с шеей жирафа. Только вот как присутствие этого свойства может отменить естественный отбор? И почему оно его ещё не исключило?

\\\\\\\\\Если я отрицаю сверхъестественную сущность и чудеса, то это совсем не значит, что я отрицаю предначертанный путь - судьбу. Если я подкину вверх камень, то его судьба - вернуться опять на землю. Чтобы определить судьбу камня, для этого не нужно верить в чудеса и сверхъестественные сущности. То же можно сказать и о человеке. Зная его характер, вкусы, пристрастия, интересы, можно вычислить его дальнейшее поведение, т.е. его судьбу.

Судьба, товарищ Филин, это предопределенность событий и поступков, связана как правило с какими-либо божествами, закон бытия непосредственно соединен с судьбой, нити её сплетены до рождения и от жизнедеятельности ни как не зависят, это как система, где всё продуманно, чтоб мир не сгинул, любое деяние толкуется как свершение судьбы и оно не тленно, его нельзя изменить или нарушить, всё подчинено судьбе, люди, боги, планеты…(для ознакомления советую почитать скандинавскую мифологию – Прорицание Вельвы).

\\\\\\\\\Есть эгоизм в чистом виде, а есть здоровый эгоизм. Человек, имеющий здоровый эгоизм, понимает, что жизнь - это игра, и в каждой игре есть выигравшие и проигравшие.

Интересно как это с золотым правилом либерализма состыкуется?

\\\\\\\К науке, или к истине?

К науке.

\\\\\\\\\В настоящее время делается огромное количество абортов. Запрещать их не нужно.

А я думаю нужно, ибо при обороте велика опасность того, что девица больше не сможет родить детей, так лучше умерщвлять по выходу из чрева младенца, разницы с абортом нет ни какой, кроме времени, да и потом, ваша идея с отдачей государству очень хороша, будем делать корпуса фанатиков.

\\\\\\\Но государство может предложить беременной женщине, не желающей рожать и воспитывать ребёнка, некую денежную сумму за то, что она не будет прерывать беременность, а родит и потом отдаст младенца государству.

Зачем же продавать? Это её долг отдать его государству, нужно внести данную систему в ментальность, вот и всё(и благой девице добавить соц. льгот).

\\\\\\\А чтобы уменьшить численность населения, можно ужесточить наказания за нарушения законов.

Проще начать войну.

Исправлено пользователем lutovid 11/01/07 08:20 AM.


lutovid
язычество
11/01/07 08:09

# 421405

Re: Атеизм и религия: где нравственность? нов [re: Atenais, #419210] Help admins  

Поздновато наверно, но тебя тоже с новым годом.


Страниц в этой нити: << 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на