Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 72162 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: ФИЛИН (70) IIoI (39) zen (34) lutovid (33) Лич (30) venya (10) Edmont (9) Kuncis (9) Nihilvox (4) Atenais (3) multi_PR (3) Olejka (3) Ego (2) Gaad (2) Mimo (2) ДмитриХ (2) DrRevision (1) арно (1) Мирра (1)

Страниц в этой нити: << 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | (показать все)
Gaad
11/01/07 10:11

# 421456

Re: Атеизм и религия: где нравственность? нов [re: ВСЕМ, #412927] Help admins  

Приведу определение реальности (действительности), данное Филлипом К. Диком, классиком американской фантастики но тем не менее человеком глубоко религиозным. Вот оно:

"Действительность - это то, что не исчезает, когда в это перестаешь верить". (см. http://lib.ru/INOFANT/DICKP/s_universe.txt)

zen
нет
11/01/07 11:30
74.ru

# 421492

Re: Атеизм и религия: где нравственность? нов [re: Gaad, #421456] Help admins  

Это тождественно такому аспекту реальности как неизменность, о которой было сказано выше.

Kuncis
не исповедуюсь
11/01/07 15:13

# 421556

Re: Атеизм и религия: где нравственность? нов [re: zen, #421212] Help admins  

"Здесь нет никого, кто бы к кому-либо обращался. Есть видимость участников, подобная излому прямой палки погруженной в воду." - Если нет никого, кому адресовано - "Кого волнует этот вопрос ? Ты пытаешься выяснить истину некого вопроса, выясни сначала прежде истину Себя, того, кто задаёт этот вопрос. Ты бежишь впереди паровоза. Выясни то, что близко, оставь в покое то, что далеко. Познав то, что близко, откроется то, что далеко." - Никого не волнует этот вопрос. Никто не пытается выяснить истину. Никто не бежит впереди поезда. Некому выяснять истину Себя, того, кто задаёт вопрос. Нет того, что близко и далеко.
О какая беспредельная мудрость - Меня нет! И как это раньше я был не в состоянии выяснить то, что САМООЧЕВИДНО.

Исправлено пользователем Kuncis 11/01/07 03:41 PM.


ФИЛИН
Атеист
11/01/07 18:35

# 421610

Re: Атеизм и религия: где нравственность? нов [re: lutovid, #421403] Help admins  

*** Но всё же не пеняя на власть, разве народ не прав спасая свою жизнь или улучшая её способность выживания? Или не прав олигарх защищая свою собственность? И главный вопрос, почему так?***

И народ частично прав, и олигарх частично прав. А почему так происходит?
Несправедливые законы ведут к несправедливым отношениям в обществе. Но народ думает, что виноваты не законы, а олигарх, и поэтому обвиняют его и идут отнимать у него богатство. Олигарх думает, что в бедности народа виноваты не законы, а сам народ, и поэтому будет защищать своё богатство от народа. И конфликт неизбежен.
А когда они поймут, что нужны справедливые законы, сформулируют их и заставят их работать, то и отношения в обществе станут справедливыми и не будет ни олигархов, ни голодного народа, а будет средний достаток у всех. И причин для конфликта не будет.

***\\\\\\\\Почему же это т принцип глуп и абсурден?
По определению свобода способность человека действовать в соответствии со своими интересами и целями, осуществлять выбор. Опять таки приведу пример Эдмонта “простое поступление абитуриента в ВУЗ, в ходе которого, он, сдав документы на поступление, уменьшает шансы другого абитуриента на поступление в этот ВУЗ” Значит, абитуриент нарушил свободу других. И вся жизнь пропитана тем, что эта мифическая свобода везде и всюду нарушается, как же так, может это просто абсурдно?***

Свобода предполагает борьбу, но в рамках закона. ВУЗ имеет ограниченное количество мест, и поступить туда могут не все. Поэтому, участвуя в честной борьбе, абитуриент не ограничивает свободу другого. А вот нечестная борьба есть нарушение свободы другого.
Если человек хочет быть абсолютно свободным, то он должен жить на необитаемом острове. Он будет абсолютно свободен от борьбы с людьми.

***Судьба, товарищ Филин, это предопределенность событий и поступков, связана как правило с какими-либо божествами, закон бытия непосредственно соединен с судьбой, нити её сплетены до рождения и от жизнедеятельности ни как не зависят, это как система, где всё продуманно, чтоб мир не сгинул, любое деяние толкуется как свершение судьбы и оно не тленно, его нельзя изменить или нарушить, всё подчинено судьбе, люди, боги, планеты…(для ознакомления советую почитать скандинавскую мифологию – Прорицание Вельвы).***

Нет уж, нет уж! Скандинавскую мифологию читайте сами. А я Вам попроще объясню.
Человек является рабом своего сознания, т.е. сознание первично, а дела и поступки вторичны. Эти поступки и дела задают человеку определённое направление жизненного пути - судьбу. Т.е. судьба зависит от сознания человека. Человек сам творец своей судьбы. Советую почитать психологию. И вспомните поговорку:"поступок рождает привычку, привычка рождает характер, характер рождает судьбу"

***\\\\\\\\\Есть эгоизм в чистом виде, а есть здоровый эгоизм. Человек, имеющий здоровый эгоизм, понимает, что жизнь - это игра, и в каждой игре есть выигравшие и проигравшие.

Интересно как это с золотым правилом либерализма состыкуется?***

Жизнь - это игра по правилам, и в этом свобода человека. Свободы нет там, где играют не по правилам.

***К науке.***

Я не являюсь научным сотрудником, но только научное знание для меня - авторитет.

***\\\\\\\\\В настоящее время делается огромное количество абортов. Запрещать их не нужно.

А я думаю нужно,***

Любой запрет лишает человека выбора, т.е. свободы.

***\\\\\\\А чтобы уменьшить численность населения, можно ужесточить наказания за нарушения законов.

Проще начать войну.***

Нет ничего глупее, чем война.

zen
нет
11/01/07 18:59
74.ru

# 421616

Re: Атеизм и религия: где нравственность? нов [re: Kuncis, #421556] Help admins  

Здесь нет никого, кто бы к кому-либо обращался. Есть видимость участников, подобная излому прямой палки погруженной в воду.
Меня нет! И как это раньше я был не в состоянии выяснить то, что САМООЧЕВИДНО.
Ты есть как чистое присутствие (Бог, Я Есмь, единственная реальность) и как отсутствие какой либо личности - вот что имеется ввиду, когда утверждается выше, что здесь никого нет.

IIoI
Скептик-атеист
11/01/07 19:26

# 421623

Re: Атеизм и религия: где нравственность? нов [re: ФИЛИН, #421610] Help admins  

Свобода предполагает борьбу, но в рамках закона.

C чего вдруг?

Поэтому, участвуя в честной борьбе, абитуриент не ограничивает свободу другого. А вот нечестная борьба есть нарушение свободы другого.

В общем, и та, и та нарушает (правда скорее не свободу, а интересы), только первый случай считается обществом допустимым нарушением свободы, а второй нет.

Если человек хочет быть абсолютно свободным, то он должен жить на необитаемом острове.

И как это согласуется с «Свобода предполагает борьбу, но в рамках закона»? Только на необитаемом острове ни чего не мешает бороться в рамках закона?

Любой запрет лишает человека выбора, т.е. свободы.

Опять как это состыкуется с «свобода предполагает борьбу, но в рамках закона»? Любые правила можно выразить набором запретов (даже обязанности выражаются как «нельзя не поступать так..»). Так нарушают правила свободу или нет?

Исправлено пользователем IIoI 11/01/07 07:30 PM.


ФИЛИН
Атеист
11/01/07 19:45

# 421632

Re: Атеизм и религия: где нравственность? нов [re: IIoI, #420815] Help admins  

***Да в общем сейчас пожалуй уже нет, Глобализация стала необходимой когда влияние религии стало уже не столь велико. ***

Я думаю, глобализация была необходимой всегда, но религия, имея раньше большое влияние на умы, просто уничтожала в людях всякую мысль о необходимости глобализации.

***И все? Не культурных, не национальных не прочих различий не было? Языковой барьер, например не помешал России в свое время присоединить, скажем, Сибирь. ***

Да, различия, конечно, есть, и в культуре, и в традициях. Но языковый барьер является большей преградой, чем другие.

***Зачем? Я еще пойму необходимость мирного сосуществования (хотя война, пусть и не самый приятны, но все же достаточно весомый стимул к развитию), но зачем объединятся, если в этом нет, например экономической необходимости? Если есть другой вопрос. ***

В том то и дело, что объединение необходимо в первую очередь из экономических соображений.

***Межнациональные противоречия существуют из-за наличия наций

А межличностные по тому что существуют личности, а внутриобщественные (между различными общественными кластерами) по тому что существует общество. ***

Христос не делит людей на нации, а только на праведников и грешников. И если не будет наций (по Христу), то не будет и межнациональных противоречий. Противоречия межличностные останутся, так как личности будут существовать всегда.

***Также и добро в определенной системе ценностей обозначает вещи которые оцениваются положительно, и соответственно при рассмотрении другой системы ценностей содержание переменной изменяется. ***

Система ценностей должна быть одна, тогда люди смогут понимать друг друга и мирно сосуществовать. При различных системах ценностей мир невозможен.

***И как это согласие помешает нам проткнуть друг друга, чем ни будь острым и нестерильным или нашпиговать парой десятков пуль? ***

Согласие не помешает, а вот страх разоблачения и наказания может помешать.

***Я Вам говорю: "рай для праведников" возможен только при создании "ада для грешников"

А это уже вопрос не научный, а идеологический вопрос. Да идеологи способна объединять людей разделяющих её. ***

А разве наука и идеология не могут быть совмещены? Учение Христа - это научная идея, на которую будет опираться вся общественная идеология.

***Если все человечество согласится с идеей что я бог, то оно тоже объединится.***

Точно, сначала согласие, а потом объединение.

***Научные идеи всегда опираются на законы и закономерности

Не опираются, а исследуют.***

Как научная идея может исследовать?

***Одни из свойств научного знания является его потенциальная ошибочность, можно быть почти уверенным, что любая современная теория в дальнейшем будет углублена, уточнена и вполне возможно пересмотрена. ***

Если знание ошибочно, то оно не научно. Научное знание - это знание, проверенное практикой.

***А что тут трудного для понимания? "Рай для праведников" возможен только при условии создания "ада для преступников".

Тогда обоснуйте её научно. С проведением исследований. Думаете для понимания обоснования такой закономерности (если она вообще в таком однозначном виде существует) нет необходимости в соответствующих знаниях? А то что вы предлагаете ч истой воды идеология.***

Если упразднить судебное наказание, то в обществе наступит хаос - это ясно как день, что тут доказывать? Поэтому судебное наказание - необходимое условие для порядка в обществе, порядка для законопослушных граждан. Какие ещё нужны обоснования?

***Не сказал бы, на мой взгляд с практикой согласуется то что все гораздо сложнее и не так однозначно. Тут и проблем адекватности наказания совершенному поступку. И вероятность повторения преступления в дальнейшем. И материальная база следственных органов. И еще очень много всего. То есть на практике все гораздо сложнее. Да и понятие хороших жизненных условий (это вы по моему раем называете) не тождественно понятию порядок. ***

Ясное дело, что всё гораздо сложнее, но это отдельный вопрос, который я не рассматриваю и не хочу рассматривать. Для меня важно одно - показать, что учение Христа - научная материалистическая идея, и закрепить это в сознании форумчан. А все остальные вопросы, которые Вы поднимаете - это пусть решают специалисты. Сначала нужно заложить фундамент, а уж потом строить стены и крышу.

***А попробуйте представить, что за нарушение ПДД начнут вешать на фонарных столбах вдоль дороги.***

Не нужно мои идеи превращать в абсурд. Естественно, что судебное наказание должно быть адекватным.

***Попробуйте представить себе, что банковская система упразднена и банков не существует. Экономика моментально свалится в хаос и бардак. Поэтому банковская система - это самое главное (но не единственное) условие экономического в обществе.
Вот иллюстрация вашего мышления. И то как пользуясь таким мышлением необходимая вещь превращается в Самую Важную.***

У Вас есть какая-то идея, которая лучше, чем та, которую предлагаю я? Если есть - выкладывайте, а если нет, то не нужно извращать нелогичностью то, что предельно логично.

***Да в общем чисто религиозный конфликт – скорее миф нежели реальность, как правило любой религиозный (да и национальный) конфликт имеет социальную, экономическую, социальную и прочую подоплеку***

Привожу примеры чисто религиозных конфликтов:
1. Варфоломеевская ночь
2. Крестовые походы.
3. Раскол в православии, который привёл к жертвам.
4. Ирландия, Ольстер.
5. Югославия

***Я не спорю с тем что религия не редко создает проблем больше чем приносит пользы, но ваш подход уж слишком однобокий, что неплохо для агитации, но у нас тут вроде как должен быть диалог.***

Я никого не агитирую, просто хочу показать свой взгляд на Библию.

Kuncis
не исповедуюсь
11/01/07 20:03

# 421642

Re: Атеизм и религия: где нравственность? нов [re: zen, #421616] Help admins  

"Ты есть как чистое присутствие (Бог, Я Есмь, единственная реальность) и как отсутствие какой либо личности - вот что имеется ввиду, когда утверждается выше, что здесь никого нет." - Допустим, Я есть единственная реальность. То, что Я есть реальность самоочевидно, но почему единственная?

ФИЛИН
Атеист
11/01/07 20:22

# 421653

Re: Атеизм и религия: где нравственность? нов [re: Лич, #420787] Help admins  

***Причём тут палка? Я о людях говорю и об обществе.
-----------------------------------------------------------
Принцип от этого не меняется.***

Меняется.

***Я анализирую Библию, которая, как известно, является "книгой жизни", т.е. Библия - это отражение реальной жизни.
--------------------------------------------------------------------------------
Кому известно?***

Всем христианам.

***он либо раб Бога ( исполнитель Закона, праведник), либо раб сатаны ( заблудшийся, грешник, преступник Закона).
--------------------------------------------------------------------------------
А определяют это адвокаты в суде. У кого адвокат лучше, тот и праведник.***

Наша судебная система далека от совершенства. Необходимо совершенствовать.

***Ну и как по-вашему? Шар или не шар?
--------------------------------------------------------------------------------
Зависит от требуемой точности. Чем точнее, тем менее шар.***

Так что же было написано в учебнике пятого класса?

***Развитие не может продолжаться бесконечно. "Божье Царство" - это предел развития.
--------------------------------------------------------------------------------
Жизнь либо развивается, либо прекращает существование. ***

Когда организм стареет, он уже не развивается, но продолжает жить, существовать.

***Лучше жить в мире, чем в состоянии войны.
--------------------------------------------------------------------------------
Чем лучше? И какая связь между объединением и миром? ***

Лучше, потому что экономичнее.
А связь самая прямая. Когда люди объединены общими законами, общей идеей, общим языком, то им легче понимать друг друга. Взаимопонимание и приводит к согласию и миру.

***Нормальное понимание. Нации и отличия между ними как раз объективны, в отличии от ваших идеализованных представлений.***

У Христа нет деления на нации, а я использую в своих представлениях его систему ценностей.

zen
нет
11/01/07 20:29
74.ru

# 421657

Re: Атеизм и религия: где нравственность? нов [re: Kuncis, #421642] Help admins  

Я есть реальность самоочевидно, но почему единственная?
Потому, что кроме Тебя ничего и никого нет. Ты абсолютно один. Ты самоочевиден и неизменнен, всё остальное несамоочевидно и изменчиво, иначе говоря нереально, или что тождественно - оно не существует.


Страниц в этой нити: << 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на