Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 72200 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: ФИЛИН (70) IIoI (39) zen (34) lutovid (33) Лич (30) venya (10) Edmont (9) Kuncis (9) Nihilvox (4) Atenais (3) multi_PR (3) Olejka (3) Ego (2) Gaad (2) Mimo (2) ДмитриХ (2) DrRevision (1) арно (1) Мирра (1)

Страниц в этой нити: << 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | (показать все)
zen
нет
13/01/07 08:49
74.ru

# 422279

Re: Атеизм и религия: где нравственность? нов [re: Kuncis, #422223] Help admins  

Ничей. У него нет автора.

ФИЛИН
Атеист
17/01/07 18:06

# 424180

Re: Атеизм и религия: где нравственность? нов [re: IIoI, #421667] Help admins  

***Так нарушают правила свободу или нет?***

Правила и законы ограничивают свободу человека. Свобода, выходящая за рамки законов и правил, - это уже произвол, покушение на свободу другого лица.

***И если не будет наций (по Христу), то не будет и межнациональных противоречий.

И какими методами предполагается ликвидировать нации? ***

Не нужно ликвидировать нации. Просто нужно, чтобы на планете была одна "нация" - земляне. Если каждый человек на Земле будет считать себя космополитом (каковым является и Христос), то нации постепенно превратятся в одну "нацию" - земляне.

***Система ценностей должна быть од на

Как я помню, фраза полностью звучит так «Система ценностей должна быть одна, моя».
***

Эта система ценностей не моя. Она выражена в Библии, а я лишь её растолковываю.

***При различных системах ценностей мир невозможен.

Мне кажется, что это не такая уж большая цена, за наличие различных точек зрения на мировоззренческие вопросы.***

Мир на Земле - это самая большая ценность. Если нет мира, то все другие ценности (культура, язык, традиции) не имеют смысла.

***Учение Христа - это научная идея

Научные обоснования (эксперименты, статистические выкладки, расчеты, наблюдения и т.д.) в студию.***

Я уже приводил положение, на которое опирается учение Христа и которое согласуется с законом диалектики. Какие ещё нужны обоснования?
У меня складывается впечатление, что скептицизм, к которому Вы себя причисляете, - это религия наоборот. Если религия - вера в невероятное, то скептицизм - это сомнение в очевидном. Отсюда религия и скептицизм - это две крайности. Но истина всегда посередине: нужно сомневаться в невероятном и верить в очевидное.

***Если знан ие ошибочно, то оно не научно.

Это как раз «религиозное знание» постулирует свою безошибочность.***

Да, но если религия опирается на догматы, то научное знание опирается на законы и закономерности. Ошибочное знание в науке возможно в том случае, если законы не сформулированы, а только предположительны. Если же закон сформулирован и согласуется с практикой, то и знание, опирающееся на этот закон, будет безошибочным, т.е. научным.

***У Вас есть какая-то идея, которая лучше, чем та, которую предлагаю я?

Да. Общество – саморазвивающаяся и саморегулирующаяся система. Соответственно механизмы решени я внутренних проблем (это касается далеко не только Борьбы с преступностью) должны быть адекватны конкретному состоянию общества.***

Это общая фраза, под которой могли бы подписаться многие. Но у многих совершенно разные подходы к решению проблем, и споры всё равно неизбежны.
Я же предлагаю основу, с которой невозможно спорить - она очевидна и бесспорна.

ФИЛИН
Атеист
17/01/07 18:41

# 424194

Re: Атеизм и религия: где нравственность? нов [re: lutovid, #421680] Help admins  

***Матф.5:37 Но да будет слово ваше: да, да; нет, нет; а что сверх этого, то от лукавого. Так, что не виляйте, а пишите прямо кто прав, а кто нет и как должен вашь закон это дело рассудить.***

Приведённая Вами цитата означает: говори то, что знаешь, а если не знаешь, то молчи.
Поэтому я ответил Вам так, как я знаю. И я нисколько не виляю.

***Товарищ Филин, давайте своё определение свободы, если вам энциклопедическое или словарное не нравится.***

Даю. Свобода - это исполнение Закона.

***\\\\\\\\\Если человек хочет быть абсолютно свободным, то он должен жить на необитаемом острове.

Значит, вы признаёте абсурдность либерализма?***

Нет, не признаю.

***\\\\\\\\Человек является рабом своего сознания, т.е. сознание первично, а дела и поступки вторичны.

Изначально это сознание должно сформироваться, например сознание в отличии плохого дяди от хорошего вырабатывается путём простого действия, о дин побил – значит плохой, второй конфетку дал – значит хороший. Тем самым дела и поступки других определили кое-какие ориентации и оценочные понятия, не означает ли это, что сознание не первично?***

Означает. Сознание - есть плод темперамента, воспитания, образования, и поэтому оно вторично. Но сознание человека первично по отношению к его делам и поступкам.

***\\\\\Советую почитать психологию.

Давайте уж ссылку на психологов, объясняющих судьбу(есть ли они?).***

www.effect.sviyash.ru

***\\\\\\И вспомните поговорку:"поступок рождает привычку, привычка рождает характер, характер рождает судьбу"

Это вы сами придумали?***

Нет, не сам.

***А запреты разве это не составные правил?***

Да, запреты - это составные правил и законов. Между запретом и свободой должна быть найдена золотая середина.

*** Я думаю если сейчас отменить судебную власть, то я не пойду воровать, я не буду бить старушек… Почему, да потому-что у меня есть нравственные ориентиры, именно они, а не страх перед наказанием останавливают меня от подобных действий.***

А если Вас придут грабить, то Вы снимите с себя последнюю рубаху и отдадите грабителю. Так?

lutovid
язычество
17/01/07 19:13

# 424207

Re: Атеизм и религия: где нравственность? нов [re: ФИЛИН, #424194] Help admins  

\\\\\\\\\ Поэтому я ответил Вам так, как я знаю. И я нисколько не виляю.

Вас это не на какие соображения не навело?

\\\\\\\\Даю. Свобода - это исполнение Закона.

Принимает законодательное собрание закон, что в целях оздоровления общества каждый ребёнок имеющий признаки вырождения подлежит физической ликвидации от рук самого родителя, вы допустим родитель, у вас родился ребёнок предположим с аномалией хромосомного развития, что вы сделаете? А главное как вы это сотворите свободно или зависимо?

\\\\\\\\Нет, не признаю.

Очень хорошо, другого я и не ожидал.

\\\\\\\\\www.effect.sviyash.ru

И чего это вы мне такое сбросили, где там судьба, результаты исследований или, чего ещё…?

\\\\\\\\\\\Да, запреты - это составные правил и законов. Между запретом и свободой должна быть найдена золотая середина.

А вам не кажется, что запрет изначально отрицает свободу?

\\\\\\\\\\А если Вас придут грабить, то Вы снимите с себя последнюю рубаху и отдадите грабителю. Так?

Нет не так, я поступлю аналогично, как бы поступил сейчас, а вот вы должны отдать рубаху, вы ведь по христовым идеям живёте.

Исправлено пользователем lutovid 18/01/07 08:56 AM.


IIoI
Скептик-атеист
17/01/07 23:45

# 424300

Re: Атеизм и религия: где нравственность? нов [re: ФИЛИН, #424180] Help admins  

Правила и законы ограничивают свободу человека.

C такой формулировкой согласен, но далее вы (уже не мне) утверждаете следующее «Свобода - это исполнение Закона». Тут у меня два вопроса:
1) Как эти два тезиса совмещаются между собой, и нет ли необходимости что либо переформулировать? (отказаться от лозунгоподобного высказывания в пользу логически корректного определения)
2) закон и Закон это одно и тоже или разные вещи?

Не нужно ликвидировать нации. Просто нужно, чтобы на планете была одна "нация" - земляне.

Это я и имел в виду, и каким образом вы собираетесь этого достичь?

Эта система ценностей не моя. Она выражена в Библии, а я лишь её растолковываю.

Рас вы её разделяете, значит, можно сказать, что она ваша. Так что фраза «Система ценностей должна быть одна, моя» вполне корректна.

Мир на Земле - это самая большая ценность. Если нет мира, то все другие ценности (культура, язык, традиции) не имеют смысла.

Я этого мнения не разделяю, для меня вообще смысл понятие – субъективное, а следовательно зависит от того по отношению к чему оно определяется.

Я уже приводил положение, на которое опирается учение Христа и которое согласуется с законом диалектики.

Ну, во-первых диалектика область скорее философии нежели науки. А во-вторых, те положения, которые вы привели, на мой взгляд, указывают лишь на то, что ваше понимания диалектики, как бы это помягче сказать, весьма оригинально.

то скептицизм - это сомнение в очевидном

Скептицизм – это сомнение во всем. Очевидное исключительно субъективное понятие, если я что-то, считаю очевидным то соответственно не могу в этом сомневаться, для меня нет очевидных вещей, пожалуй единственным тезисом может быть «мысль существует», хотя тоже зависит от определений понятия «мысль» и «существует». Даже тезис «Я мыслю, следовательно, я существую» нуждается в доказательстве, что именно я являюсь источником этой мысли.

Но истина всегда посередине

Хоть это и достаточно спорное и излишне упрощенное утверждение, неплохо бы вам попробовать применять его к вашей «диалектической» системе.

Да, но если религия опирается на догматы, то научное знание опирается на законы и закономерности.

В общем, кроме как изучить, что такое научная методология и как она работает мне, пожалуй, не это сказать нечего (Объяснять вам как работает наука у меня желания нет).

Ошибочное знание в науке возможно в том случае, если законы не сформулированы, а только предположительны

Так они в общем всегда предположительны.

Но у многих совершенно разные подходы к решению проблем, и споры всё равно неизбежны.

И? Да споры неизбежны. Так как у разных людей различные интересы и требования к состоянию общества. Плюс еще далеко не все осознают свои интересы. То, что будет работать при одном состоянии общества при другом может и не работать.

Я же предлагаю основу, с которой невозможно спорить - она очевидна и бесспорна.

В ваших словах я видел или достаточно очевидные (причем настолько, что я бы не стал говорить их с умным видом) вещи или крайне спорные вещи. Причем замечен резкий переход между ними (без всякого обоснования) и нежелание их различать.

Есть два тезиса.
1) Репрессивные меры в отношении нарушителей закона - необходимы
2) Репрессивные меры в отношении нарушителей закона – являются главной движущей силой развития общества.
Первый на мой взгляд верен, второй нуждается в доказательствах. Когда у меня возникают вопросы относительно правомерности второго тезиса, вы или повторяете первый и спрашиваете «разве это не очевидно?» или приводите доказательства в пользу первого тезиса.

Нет, не признаю.

Я бы, кстати, спросил, что под либерализмом понимается, так как, например, в качестве политико-экономической доктрины он нередко неплохо работает (хотя в последнее время все больше прослеживаются тенденции превращения либерализма в либерастию)

Вообще такое ощущение что объективный идеализм, так как многие ваши утверждения в его рамках смотрятся логичнее чем в рамках материализма.

lutovid
язычество
25/01/07 17:00

# 427984

Re: Атеизм и религия: где нравственность? нов [re: IIoI, #424300] Help admins  

\\\\\\\Не нужно ликвидировать нации. Просто нужно, чтобы на планете была одна "нация" - земляне. Это я и имел в виду, и каким образом вы собираетесь этого достичь?

Так давайте все вместе с Филином сразу уберём и виды тоже, да что там виды, царства опрокинем в небытие, все же земляне, какая разница между растениями и животными? Это всё земляне! Какая разница между человеком и амёбой? Никакой это всё земляне…

\\\\\\\\Я бы, кстати, спросил, что под либерализмом понимается, так как, например, в качестве политико-экономической доктрины он нередко неплохо работает (хотя в последнее время все больше прослеживаются тенденции превращения либерализма в либерастию)

Система взглядов, согласно которым социальная гармония и прогресс человечества достижимы лишь на базе частной собственности путём обеспечения достаточной свободы индивида в экономике и во всех других сферах человеческой деятельности (ибо общее благо якобы стихийно складывается в результате осуществления индивидами их личных целей). http://slovari.yandex.ru/art.xml?art=bse/00042/33700.htm&encpage=bse&mrkp=http%3A//hghltd.yandex.com/yandbtm%3Furl%3Dhttp%253A//encycl.yandex.ru/texts/bse/00042/33700.htm%26text%3D%25EB%25E8%25E1%25E5%25F0%25E0%25EB%25E8%25E7%25EC%26reqtext%3D%25EB%25E8%25E1%25E5%25F0%25E0%25EB%25E8%25E7%25EC%253A%253A530989%26%26isu%3D2

определение либерастии и чем она от истого либерализма отличается?

Edmont
26/01/07 16:06

# 428354

Re: Атеизм и религия: где нравственность? нов [re: IIoI, #424300] Help admins  

//Свобода - это исполнение Закона (Не Ваше утверждение)

Добрый день. Давненько я тут не был. Но, честно говоря, по такому утверждению, мне было трудно не высказаться.

Я не собираюсь отнимать у Lutovid'a право самому отвечать на вопрос, адресованый ему, а просто выскажу свои соображения. Собственно, я не вижу никаких противоречий между указанными Вами утверждениями, если второе сформулировать немного иначе:

Осознание наличия ограничения, причиной которого являются законы, есть осознание своей свободы в пределах этих законов

Простой пример. Человек идет по полю. Предположим, что у него есть цель - дойти до горизонта и он думает, что в достижении цели он свободен. Он не осознает, что он не может достичь горизонта - т.е. он не осознает ограничение, вызванное этой невозможностью. Дойтя в конце концов до объектов, которые были на горизонте, он поймет, что горизонт "ушел дальше" - он станет настоящим рабом своих стремлений. Если же он поймет свою ограниченность, то это уже создает для него дополнительную возможность следовать чему то другому, другому объекту - т.е., осознавая свою ограниченность, он уже приходит к выводу, что свободен он только в пределах, очерченных познанной границей. Осознавая необходимость, он постигает свою свободу в пределах этой необходимости. Но если необходимость существует независимо от него, то тогда, постигая свою свободу в пределах этой необходимости, он постигает свою действительную свободу.
Таким образом, свобода возможна только при осознании своих прав и обязанностей. Для кого вторых не существует, а первые стремятся в бесконечность, тот будучи никогда не способным получить все права, никогда и не почувствует себя свободным.

Мы говорим, что можем делать тем больше, чем больше мы знаем, а разве увеличение знаний не сопровождается и осознаванием своей ограниченности (посредством осознания тех ограничений, которые накладывают на нас законы природы, нормы права и морали). Вот к этому мы и приходим, что осознание любых ограничений является причиной осознания своей действительной свободы в пределах этих ограничений. От того, что бабочка продалжает биться о стекло, она свободной не станет, но осознав наличие стекла она поймет, что позади находится мир, в пределах которого она действительно свободна.

Осознание ограничений свободы, есть осознание самой свободы уже только потому, что мы не в состоянии судить о безграничном.

lutovid
язычество
26/01/07 17:25

# 428395

Re: Атеизм и религия: где нравственность? нов [re: Edmont, #428354] Help admins  

Интересно, как я понял, если у меня есть потребность убить нескольких вепрей, а плодовитость их вида может пострадать при убийстве более чем одного, то я осознавая свою ограниченность действую свободно лишь по поимке одного вепря, так как на следующий год мне потребуется ещё вепри, но мне дорогу преграждает лесничий, и существует некий закон, который мне запрещает предпринимать действия против него, но неудовлетворение моей потребности приведёт к моей летальной кончине, то этот закон, не будет являться ограничением, и устранение лесничего будет в рамках моей свободы, а убийство более одного кабана, считается нарушением запрета и ограниченности, то есть выходящее за рамки свободы. Всё ли я правильно понял?

Edmont
26/01/07 18:10

# 428416

Re: Атеизм и религия: где нравственность? нов [re: lutovid, #428395] Help admins  

-------Всё ли я правильно понял?-----------

Вы неправильно поняли. Ограничением является любой закон. Осознать эту ограниченность, значит осознать свободу в рамках этих границ. Искать свободу безграничную (беззаконие) значит искать то, чего не существует (ведь от этого фактически ограничители не исчезают).

На это можно посмотреть и под другим углом: иметь права, но открещиваться от своих обязанностей (ограничители) - значит делать себя бесправным (рабом) ведь кто забыл об своих обязанностях, пускай забудет и о своих правах. Это рабство - рабство у своих ничем не ограниченных желаний. Свобода же вытекает из понимания своей ограниченности и возможности совершать действия в пределах этих границ.

Про кабана...

Если человек готов убить лесничего для того, чтобы прокормиться, то он уже показывает свою ограниченность при чем думая, что становится от этого свободным. Он раб и раб своего желания, так как не способен быть выше его, выше обстоятельств. Тот же кто смог ограниничить свои потребности в пище или найти другой источник (в конце концов, есть другие законные источники пищи помимо кабанов), тот поднялся над обстоятельствами, стал выше их и, таким образом, осознав свою ограниченность законом, получил действительную свободу.

P.S. Если осознать, что нельзя заходить в дом, разбивая стекло, то может быть появится возможность понять то, что мы вольны войти через дверь.

lutovid
язычество
26/01/07 21:58

# 428489

Re: Атеизм и религия: где нравственность? нов [re: Edmont, #428416] Help admins  

\\\\\\\\Вы неправильно поняли. Ограничением является любой закон.

Потребности определяют ограниченность, если я вам заявлю: “Эдмонт, вот я придумал закон, который вам не дозволяет писать на этом форуме”, чтоб ощутить себя свободным, по данным соображениям, вы должны прекратить писать. Собственно ещё пример, оккупировали враги государство, и ввели закон на убийство детей в возрасте до 11 лет. Что должны сделать попавшие под оккупацию, чтоб быть свободными? Отдать детей? Или как раз измыслить, сей закон мимо ушей?

\\\\\\\\\\Осознать эту ограниченность, значит осознать свободу в рамках этих границ. Искать свободу безграничную (беззаконие) значит искать то, чего не существует (ведь от этого фактически ограничители не исчезают).

По-моему мать-природа сама всё ограничила, и если не противоречить своему выживанию, то есть идти против своего общества выступающего как основополагающий элемент самого выживания, и иных схожих элементов бытия, то именно вот эти рамки и должны быть ограничением, а не липовые законы, что изначально ложны и неправильны.

\\\\\\\\\\\\ Это рабство - рабство у своих ничем не ограниченных желаний. Свобода же вытекает из понимания своей ограниченности и возможности совершать действия в пределах этих границ.

Только вот эти границы, как определить?

\\\\\\\ Если человек готов убить лесничего для того, чтобы прокормиться, то он уже показывает свою ограниченность при чем думая, что становится от этого свободным.

Я думаю замысел здесь в ином, а именно человек не обращает на лесничего внимание, и не обращает на закон внимание, кой защищает лесничего, он просто видит преграду, как перешагнуть дерево, что упало на дороге. Зачем обходить дерево если его проще перешагнуть? Затем, что кто-то придумал закон, по которому должны все дерево обходить?

\\\\\\\\\\Он раб и раб своего желания, так как не способен быть выше его, выше обстоятельств. Тот же кто смог ограниничить свои потребности в пище или найти другой источник (в конце концов, есть другие законные источники пищи помимо кабанов), тот поднялся над обстоятельствами, стал выше их и, таким образом, осознав свою ограниченность законом, получил действительную свободу.

То есть, вы хотите сказать, что если я увидел землянику за толстым поваленным деревом, и чтоб удовлетворить свою потребность в голоде я должен не есть землянику, так как есть такой закон, по которому я не могу прелесть дерево, я должен идти в лес и надеяться на случай увидеть в ином месте ягоды?

\\\\\\\\P.S. Если осознать, что нельзя заходить в дом, разбивая стекло, то может быть появится возможность понять то, что мы вольны войти через дверь.

А если на двери замок? Почему бы не разбить стекло?


Страниц в этой нити: << 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на