Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 72260 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: ФИЛИН (70) IIoI (39) zen (34) lutovid (33) Лич (30) venya (10) Edmont (9) Kuncis (9) Nihilvox (4) Atenais (3) multi_PR (3) Olejka (3) Ego (2) Gaad (2) Mimo (2) ДмитриХ (2) DrRevision (1) арно (1) Мирра (1)

Страниц в этой нити: << 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | (показать все)
Edmont
29/01/07 11:15

# 429214

Re: Атеизм и религия: где нравственность? нов [re: lutovid, #428489] Help admins  

-------------“Эдмонт, вот я придумал закон, который вам не дозволяет писать на этом форуме”, чтоб ощутить себя свободным, по данным соображениям, вы должны прекратить писать-----------------

Я найду способ говорить иначе, чем писать на форуме. Если я упрямо буду продолжать его нарушать, то лишь буду постулировать свою ограниченность. Никто же не называет свободным человека упрямо бьющего головой об стенку, вместо того, чтобы ее обойти или пойти в другую сторону.

----------По-моему мать-природа сама всё ограничила, и если не противоречить своему выживанию, то есть идти против своего общества выступающего как основополагающий элемент самого выживания, и иных схожих элементов бытия, то именно вот эти рамки и должны быть ограничением, а не липовые законы, что изначально ложны и неправильны-----------

Для того, что бы быть способным в ограничениях, данных природой необходимо уже осознать эти ограничения - необходимо познать природу. То есть Вы тут говорите тоже, что и я. Что касается правовых законов? Хороший законы не идут против природы, а считаются с ней, вытекают из нее. Хорошие законы не идут против общества - они способствуют его сохранению.

---------Только вот эти границы, как определить?--------

Познание природы дает нам знание ее законов и законов функционирования ее подсистем (общества, коллективы, индивидуумы, организмы). Знание этих законов рождает определенность, а определенность, рождает понимание свободы выбора из более менее четко заданного ограниченного количества вариантов.

-----------Зачем обходить дерево если его проще перешагнуть? Затем, что кто-то придумал закон, по которому должны все дерево обходить?-----------

Затем, что сегодня человек нарушил этот закон - завтра он нарушит другой (например, ограбит магазин). Я всегда говорю - нечистоплотный на улице, значит нечистоплотный в кабинете. У человека, который на людях культурен, а в одиночку безкультурный, нет никакой культуры. Точно также и с законом - кто на людях законопослушный, а в одиночку нет - тот не законопослушный. Человек не законопослушный не может действовать по закону (сколько грабителей и убийц было перевоспитано?). Если он не может действовать по общественному закону, значит он объективно ограниченный. Объективно ограниченный он потому, что общество для него объект и законы, исходящие из природы этого общества, есть объективные законы.

----------А если на двери замок? Почему бы не разбить стекло?---------

А зачем вобще нам так срочно туда понадобилось?

lutovid
язычество
29/01/07 12:51

# 429248

Re: Атеизм и религия: где нравственность? нов [re: Edmont, #429214] Help admins  

Чтоб всецело разделить вашу позицию, мне только осталось понять ваше определение закона и основ его формирования.

Моё понимание закона в социальном значении – это постановление, служащее на благо обществу.

Формирование же его обязательно, должно не противоречить общественному благу. Т.е. принятия постановления о том, что вам не допускается писать на форуме не будет отражать интересы общества и это постановление, нельзя назвать законом.

Ваша мысль, очень глубока, как мне показалось, здесь опять разоблачается смехотворность и ложность христианства, так как идея служения богу Яхве, не соответствует интересам общества, соответственно их правила не должны двигать социумом. Как ваша бабочка, которая бьётся в окно, так и христиане стремящиеся попасть в рай к незримой и сомнительной свободе, невидящие того мира в котором они поистине свободны(пользуясь вашими словами).

Edmont
29/01/07 15:08

# 429289

Re: Атеизм и религия: где нравственность? нов [re: lutovid, #429248] Help admins  

-----------Чтоб всецело разделить вашу позицию, мне только осталось понять ваше определение закона и основ его формирования.

Моё понимание закона в социальном значении – это постановление, служащее на благо обществу.---------------

Тут надо еще заметить, что существуют законы хорошие(объективно справедливые) и плохие(объективно несправедливые), но вот критерием, которыми следует руководствоваться при отнесении к одной из этих категорий и будет - общественное благо.
Поэтому хоть закон и должен не противоречить общественному благу, но на практике это не всегда так. Правда от этого он законом быть не перестает. Поэтому все же мое определение закона:
Закон это норма регулирующая отношения физических и юридических лиц во внутрисоциальном пространстве.
Закон справедливый - это определенный в первом определении закон, но точно направленный на общественное благо.
Закон несправедливый - это определенный в первом определении закон, но не направленный на общественное благо.

Я мыслю составление (по Вашему формирование) справедливого закона, как процесс, имеющий в качестве основополагающей предпосылки, общество, как источник ценностей и целеполагания.

--------------Т.е. принятия постановления о том, что вам не допускается писать на форуме не будет отражать интересы общества и это постановление, нельзя назвать законом.--------------

А если я - лжец и подстрекаю людей на форуме к бунту, то разве не следует мне запретить высказывать свои мысли. Свободомыслие в современном понимании этого слова (мировоззренческая и словесная анархия) возможно только при достаточно высоком уровне толпы. До этого ей еще далеко, поэтому любое свободомыслие объективно должно быть ограничено интересами общества. Между прочим, от этого оно свободомыслием быть не перестает.

Все таки любой закон будет им называться не зависимо от того, справделивый он или нет.

Вопрос в том, следует ли следовать несправедливым законам.

IIoI
Скептик-атеист
29/01/07 16:41

# 429318

Re: Атеизм и религия: где нравственность? нов [re: lutovid, #427984] Help admins  

Так давайте все вместе с Филином сразу уберём и виды тоже

Я не собираюсь убирать нации, мне просто интересно как этого собирается добиться Филин.

Система взглядов, согласно которым социальная гармония и прогресс человечества достижимы лишь на базе частной собственности путём обеспечения достаточной свободы индивида в экономике и во всех других сферах человеческой деятельности

Немного изменим определение. Система взглядов, согласно которым на данный момент лучшим средством достижения социальной гармонии и прогресса человечества является система взаимоотношений, построенная на базе частной собственности путём обеспечения достаточной свободы индивида в экономике и во всех других сферах человеческой деятельности. Вот такая система взглядов мне кажется, имеет полное право на существование.

определение либерастии и чем она от истого либерализма отличается?

Главным, пожалуй, отличием является то, что либерализм из средства развития общества (на определенном этапе) превращается в цель. Причем критерием развития общества считается его либералистичность.

lutovid
язычество
29/01/07 16:42

# 429319

Re: Атеизм и религия: где нравственность? нов [re: Edmont, #429289] Help admins  

\\\\\\\\\\А если я - лжец и подстрекаю людей на форуме к бунту, то разве не следует мне запретить высказывать свои мысли.

В данном случае мы рассматриваем именно вас, а не абстрактного индивида, при чём бунт будет объективно допустим, если порядок установленный в обществе не будет отражать опять-таки его интересам.

\\\\\\\\\\\\Свободомыслие в современном понимании этого слова (мировоззренческая и словесная анархия) возможно только при достаточно высоком уровне толпы. До этого ей еще далеко, поэтому любое свободомыслие объективно должно быть ограничено интересами общества.

Мне Эдмонт интересно, как советские люди воспитанные в мощной системе образования смоги докатиться вот до этого общества, что сегодня составляет государство? В чём здесь причина?

lutovid
язычество
29/01/07 16:50

# 429320

Re: Атеизм и религия: где нравственность? нов [re: IIoI, #429318] Help admins  

\\\\\\\\\Система взглядов, согласно которым на данный момент лучшим средством достижения социальной гармонии и прогресса человечества является система взаимоотношений, построенная на базе частной собственности путём обеспечения достаточной свободы индивида в экономике

Почему не нравиться смешенная экономика? Полное удаление из экономики государства привело к известным нам последствиям на примере постсоветского пространства.

\\\\\\\\\\\и во всех других сферах человеческой деятельности.

Другие сферы могут привести к вырождению, антиобщественным тенденциям и т.д.

Исправлено пользователем lutovid 29/01/07 16:51.


IIoI
Скептик-атеист
29/01/07 18:37

# 429360

Re: Атеизм и религия: где нравственность? нов [re: lutovid, #429320] Help admins  

Почему не нравиться смешенная экономика?

А кто сказал, что не нравится? Я не считаю, что есть, какая либо идеальная экономическая система, есть эффективная в конкретных условиях система, причем в каждый отдельный (правда достаточно длительный) момент времени своя, и как правило не одна, так что надо просто решить какая из эффективных на данный момент систем лучше соответствует поставленной задаче. Монетаристическая система (как правило, именно она с либерализмом ассоциируется) во многих странах действует (самый яркий пример пожалуй является США). И система с достаточно большим влиянием государства (Кейнсианская) тоже неплохо работает (та же Франция). Различные гибриды плановой и рыночной экономике тоже вполне могут быть жизнеспособны и эффективны (Как пример Китай, отчасти СССР). Чистая плановая экономика, пожалуй, ни в одном успешном государстве не использовалась (вернее использовалась в кризисных ситуациях как, например, в СССР в период ВОВ и военного коммунизма, из постоянно её использующих, пожалуй, только С. Корея) но вполне возможно, что за этой системой будущее.

Полное удаление из экономики государства привело к известным нам последствиям на примере постсоветского пространства.

Тут немного сложнее. Просто для выхода из кризиса традиционно используется кейнсианская модель (можно хотя бы выход США из «великой депрессии» вспомнить), а не монетаризм, логично было бы предположить, что для перехода от экономике с большим количеством элементов плановой системы (экономику СССР все же нельзя назвать чисто плановой) к смешанной или рыночной использовать именно её, но кто то решил что монетаризм – это самое то. В общем если примерно такими же методами (я не про сами методы, а про их «качество» и адекватность) мы бы переходили к смешанной экономике результат был бы скорей всего не лучше.

Другие сферы могут привести к вырождению, антиобщественным тенденциям и т.д.

Процитирую ещё раз: «путём обеспечения достаточной свободы индивида в экономике и во всех других сферах человеческой деятельности».

lutovid
язычество
29/01/07 21:08

# 429422

Re: Атеизм и религия: где нравственность? нов [re: IIoI, #429360] Help admins  

\\\\\\А кто сказал, что не нравится?

“Система взглядов, согласно которым на данный момент лучшим средством достижения социальной гармонии и прогресса человечества”.

Отсюда следует, что рыночная экономика в данный момент, более пригодна. Почему же смешенная непригодна к современной ситуации?

\\\\\\\\\\Монетаристическая система во многих странах действует (самый яркий пример пожалуй является США).

Усомнюсь, что в чистом виде в США представлена рыночная экономика без влияния государства, всё же оно там занимает кое-какую роль, это так сказать буржуазная машина, использующая государство в своих целях, например использование инфляции( далее из БСЭ - используется государством для покрытия непроизводительных государственных расходов и финансирования затрат предпринимателей в целях стимулирования деловой активности. Рост заработной платы при И., как правило, отстаёт от роста цен на товары, что приводит к падению реальной заработной платы, сокращению капиталистических издержек производства и усилению эксплуатации. Особенность И. как метода эксплуатации труда состоит в том, что он применяется не отдельными предпринимателями, а всем классом капиталистов в целом при помощи государственной финансовой машины и представляет собой замаскированный метод эксплуатации). А о такой деятельности, как размонополизация вообще смешно вспоминать, примеров применения государства в экономике США достаточно(нужно ещё приведу).

\\\\\\\\И система с достаточно большим влиянием государства (Кейнсианская) тоже неплохо работает (та же Франция).

Кейнсианская модель есть ни что иное, как способ выхода из кризиса, куда либеральная система приводит экономику.

\\\\\\\\но вполне возможно, что за этой системой будущее.

Я думаю, что переход с плановой экономики на рыночную является чистым саботированием советской экономики. Нужна была перестройка структуры народного хозяйства страны, т.е. изменение соотношения между отраслями, производящими средства производства, оборонную продукцию, предметы потребления, сферой услуг; между добывающими и обрабатывающими отраслями; между промышленностью и сельским хозяйством и др. У страны появлялись непомерно большие военные расходы, была раздута тяжелая промышленность, непомерно растянут фронт капитального строительства. Необходим был сброс излишнего бремени, долгосрочный структурный маневр в пользу сельского хозяйства и легкой промышленности, вместо этого, к власти пришли, как бы это сказать помягче, ладно “либералы”, что развалили империю, чем нарушили весь порядок прежнего разделения труда и механизм хозяйственных связей, а также изменились сами масштабы хозяйства России, являвшегося до развала не самостоятельной национальной экономикой, а элементом союзного народнохозяйственного комплекса.


\\\\\\\\\ Тут немного сложнее. Просто для выхода из кризиса традиционно используется кейнсианская модель (можно хотя бы выход США из «великой депрессии» вспомнить),

Это для либеральной политики государства, тут совсем иная ситуация, решения конечно должны быть иными.

\\\\\\\\но кто то решил что монетаризм – это самое то. В общем если примерно такими же методами (я не про сами методы, а про их «качество» и адекватность) мы бы переходили к смешанной экономике результат был бы скорей всего не лучше.

Правильно, но в данный момент, необходимо именно усилить государственные элементы в экономике.

DrRevision
29/01/07 22:46

# 429457

Re: Атеизм и религия: где нравственность? нов [re: ФИЛИН, #412927] Help admins  


А может ли религиозный человек сделать такое зло, какое не смог бы сделать атеист? Да, может. Терроризм - это зло, исходящее только от религиозных людей.


вам просто пропаганду вбили в голову. терроризм исходит как раз от нерелигиозных людей, таких как верхушка власти в сша и израиле.


Захват детей в заложники в школе Беслана и захват самолётов в США и направление их на торговый центр в Нью-Йорке - это дело религиозных людей, верующих в загробную жизнь


вы слишком мало знаете чтобы так говорить.
найдите в сети книгу Терри Мейсона о событиях 11 сентября и может у вас откроются глаза.

IIoI
Скептик-атеист
29/01/07 22:47

# 429459

Re: Атеизм и религия: где нравственность? нов [re: lutovid, #429422] Help admins  

Отсюда следует, что рыночная экономика в данный момент, более пригодна..

Скажем так, она более соответствует требованиям либерала. Я либералом не являюсь.

Усомнюсь, что в чистом виде в США представлена рыночная экономика без влияния государства

Ну, вообще то в монетарной системе государство вполне может влиять на экономику, только для этого должны использоваться только рыночные механизмы. Правда даже этого пока не реализовано.

Кейнсианская модель есть ни что иное, как способ выхода из кризиса, куда либеральная система приводит экономику.

Не совсем так. Да идеи Кейнса часто используются для антикризисных мер (хотя в государствах долгое время придерживающихся монетарной политики со временем они становятся менее эффективными). Но могут быть реализованы и как целосноя экономическая система (хотя, как правило, государство представляет из себя ту или иную форму компромисса между этими двумя системами).

Я думаю, что переход с плановой экономики на рыночную является чистым саботированием советской экономики.

Ну, если очень сильно хотелось можно было бы и на рыночную экономику перейти нормально. Для примера возьмем Польшу и Чехию. Польша тоже пошла по Российскому сценарию и поимела с этого большие проблемы (не такие как Россия, но например безработица у них до сих пор самая большая в Европе). Чехия переходила постепенно, без резких скачков и шокотерапии и показывает вполне неплохо экономический рост (да и сам переход прошел почти безболезненно).

Нужна была перестройка структуры народного хозяйства страны

Да много чего надо было, скорей всего надо было менять всю систему управления (или диктатора ставить), а потом уже экономику реформировать, причем начинать это все надо было и при Хрущеве, а с реформой народного хозяйства думаю вполне бы мог Косыгин справится.

Это для либеральной политики государства, тут совсем иная ситуация, решения конечно должны быть иными.

А чем иная? Нюансы конечно есть. Но на примере той же Чехии видно что вполне решаемые.


Страниц в этой нити: << 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на