Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 72196 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: ФИЛИН (70) IIoI (39) zen (34) lutovid (33) Лич (30) venya (10) Edmont (9) Kuncis (9) Nihilvox (4) Atenais (3) multi_PR (3) Olejka (3) Ego (2) Gaad (2) Mimo (2) ДмитриХ (2) DrRevision (1) арно (1) Мирра (1)

Страниц в этой нити: << 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | (показать все)
lutovid
язычество
30/01/07 17:59

# 429800

Re: Атеизм и религия: где нравственность? нов [re: IIoI, #429459] Help admins  

\\\\\\\\\Для примера возьмем Польшу и Чехию. Польша тоже пошла по Российскому сценарию и поимела с этого большие проблемы (не такие как Россия, но например безработица у них до сих пор самая большая в Европе). Чехия переходила постепенно, без резких скачков и шокотерапии и показывает вполне неплохо экономический рост (да и сам переход прошел почти безболезненно).

Я думаю, габариты не совместимы, это было бы более правдоподобно, если бы Россия осталась в тех же границах, но отнюдь.

\\\\\\\\\ А чем иная? Нюансы конечно есть. Но на примере той же Чехии видно что вполне решаемые.

Делаем мы деталь в Казахстане, везём на Урал, другую деталь делаем в ином месте, везём опять на Урал, на Урале, допустим, происходит сборка, после развала империи прежние центры остались за границей. Тогда уместен ли пример с Чехией?

IIoI
Скептик-атеист
30/01/07 18:18

# 429806

Re: Атеизм и религия: где нравственность? нов [re: lutovid, #429800] Help admins  

Я думаю, габариты не совместимы, это было бы более правдоподобно, если бы Россия осталась в тех же границах, но отнюдь.

Да, в общем-то, понятно, что специфика всегда есть.

Делаем мы деталь в Казахстане, везём на Урал, другую деталь делаем в ином месте, везём опять на Урал, на Урале, допустим, происходит сборка, после развала империи прежние центры остались за границей. Тогда уместен ли пример с Чехией?

Ну, во-первых, далеко не все связи так уж и сильно порвались. Тем, кто сейчас делает эту же деталь в Казахстане надо куда-то продавать эти детали. Во-вторых, у всех стран варшавского блока были проблемы с обрывом части экономических связей и потерей рынков сбыта. В-третьих, кейнсианская модель и предполагает субсидирование государством тех отраслей народного хозяйства, которые помогают развитию экономике (например, финансовая помощь предприятиям которые начнут выпуск деталей производимых ранее в Казахстане), да и большая доля госсектора в эту модель прекрасно вписывается. Да и приватизацию можно было провести не как раздачу собственности, а как продажу предприятий в управлении которыми государство не заинтересованно, а деньги направить на развитие критически важных секторов экономики.

Edmont
31/01/07 13:06

# 430057

Re: Атеизм и религия: где нравственность? нов [re: lutovid, #429319] Help admins  

--------------В данном случае мы рассматриваем именно вас, а не абстрактного индивида, при чём бунт будет объективно допустим, если порядок установленный в обществе не будет отражать опять-таки его интересам.------------------

Не согласен со второй частью этого предложения. Что значит "порядок установленный в обществе не будет отражать опять-таки его интересам"? Никакой порядок в обществе не должен подстраиваться под интересы отдельных лиц - какое бы положение они не занимали. Это анархия и не оправдание для бунта. Порядок в обществе должен подстраиваться под интересы общества, как системы. Индивидуумы же свои действия должны согласовывать с интересами общества. И уж не в интересах общества будет смута и конфликт.

--------------Мне Эдмонт интересно, как советские люди воспитанные в мощной системе образования смоги докатиться вот до этого общества, что сегодня составляет государство? В чём здесь причина?---------------

А разве наличие образования свидетельствует об образованности? Советские люди, как и такие же средние граждане других государств, это толпа (не в обиду им будет сказано, но все таки основную массу людей в любом государстве образует посредственность - не профессиональная, а культурная и интеллектуальная. В советские времена за спиной у этой массы, зримо или не зримо, стоял мощный государственный аппарат - направляющий и ограничивающий. После развала старой системы, новая "система" не взяла на себя направляющую и ограничительную роль. При отсутствии жесткого контроля, из этой толпы, именующей себя народом, постепенно выделились люди - более наглые, более смелые, более изворотливые и предприимчивые, но никак не ориентированные на общественное благо (а толпа априори не знает, что это такое и видит только собственные интересы ), которые стали так называемой элитой (финансовой, культурной, политической), но, в сущности, не поднялись по уровню своих ценностей, выше простого народа. Поэтому в современной Украине, России правит прежде всего народ и я не ошибся, так как любой человек власти это выходец из его рядов - это ни аристократ, ни интеллигент и имеет такие ценности, которые имеют обычные люди. Посмотрим на наших соотечественников - простые люди нечистоплотны на улице, чиновники в кабинетах, депутаты - на заседаниях. Принципы и ценности у них одни и теже - разный только уровень их проявления. А приципы и ценности формируют поведенияе - вот и выходит: возьмите первого встречного с улицы, посадите его в кресло чиновника, и он будет точно также воровать, как и его предшественник. Возможно, Вы скажите: "Такова система". А я скажу, что списывать свои пороки на пороки системы, значит постулировать свою безответственность. Сильный человек с положительными ценностями (для общества) имеет силу и пойти против системы - быть честным, справедливым, и выйти из нее, если видит, что его усилия тщетны.
Вот и выходит, что совокупность индивидуумов, оставшись без внешней направляющей силы, жесткого государственного управления, как стадо без пастуха, полностью отдалось на волю самоорганизации. В таких системах, диссипативных системах, энтропия со временем вероятнее всего уменьшится - увеличится определенность. То есть выделение из всей массы элиты при самоорганизации - процесс неизбежный, и вся проблема в том, что в следствии этой самоорганизации выдвигаются не те, кто действительно имеет какие то положительный ценности, а тот, кто обладает нужными качествами для того, чтобы скакать по головам других. В этом то и главная проблема - глубинная причина сегодняшней ситуации заключается не в экономике - это скорее следствие, а власть посредственности, власть массы - массы, которая не имеет положительных для общества ценностей, которая оправдывает свои пороки пороками общества, массы, которая не имеет силы пойти против общепринятых пороков, наконец, массы, которая просто не понимает, что можно и нужно жить ради общества, так как живя ради общества, мы живем ради всех его действительных членов.
Вы вероятно скажете, что в Европе и в Америке ситуация похожая - и там имеется правление масс, но вся проблема в том, что и там и там правления масс не было тогда, когда тамошние общества находились в переходном состоянии. Переходной процесс при народном правлении, при правлении масс и господстве посредственности - это катастрофа. Выход посредственности во власть = власть ориентированная на свою выгоду, т.к. посредственность, по причине именно своей посредственности, не способна подняться выше своих личных интересов.

Все таки правильно говорят - "Самодержец может быть Нероном, а может быть и Марком Аврелием", народ может быть Нероном, но Марком Аврелием - никогда.

lutovid
язычество
31/01/07 16:06

# 430119

Re: Атеизм и религия: где нравственность? нов [re: IIoI, #429806] Help admins  

\\\\\\\\\Ну, во-первых, далеко не все связи так уж и сильно порвались. Тем, кто сейчас делает эту же деталь в Казахстане надо куда-то продавать эти детали.

Как я понимаю, заводы встали и детали уже ни кто не делает(приблизительно в 60% случаев), далее даже если эти детали стали бы ввозить по прежнему маршруту, то это бы было ограничено налогами на импорт, что подняло бы стоимость детали и в целом продукции, что опять таки отразилось на экономике + к этому появились бы всякие левые перепродавцы, что захотели бы наложить лапу на перепродажу детали и т.д. В целом стоимость конечного товара возрастёт в несколько раз + огромная часть населения оказывается затребованной в этом процессе(когда люди нужны в иных), давая общую оценку это просто невыгодно ни обществу ни государству, разве классу капиталистов(коих интересы блюдёт эта нелепая позиция в экономике).

\\\\\\\\\\Во-вторых, у всех стран варшавского блока были проблемы с обрывом части экономических связей и потерей рынков сбыта.

Они их решили за счёт нахождения на западе новых друзей.

\\\\\\\\\ В-третьих, кейнсианская модель и предполагает субсидирование государством тех отраслей народного хозяйства, которые помогают развитию экономике (например, финансовая помощь предприятиям которые начнут выпуск деталей производимых ранее в Казахстане), да и большая доля госсектора в эту модель прекрасно вписывается.

Откуда же у государства средства на всё это? Из налоговых поступлений, что при подобном подходе начинают возрастать, опять таки стесняя население. Увеличение государственных расходов, не решая проблемы реализации, обеспечивает высокие прибыли монополиям(опять таки буржуям).

lutovid
язычество
31/01/07 16:09

# 430120

Re: Атеизм и религия: где нравственность? нов [re: Edmont, #430057] Help admins  

\\\\\\\\\ Не согласен со второй частью этого предложения.

Под “его” понимался не абстрактный индивид, а само общество.

\\\\\\\\ И уж не в интересах общества будет смута и конфликт.

Да не всегда, от ситуации зависит.

\\\\\\\То есть выделение из всей массы элиты при самоорганизации - процесс неизбежный, и вся проблема в том, что в следствии этой самоорганизации выдвигаются не те, кто действительно имеет какие то положительный ценности, а тот, кто обладает нужными качествами для того, чтобы скакать по головам других. В этом то и главная проблема - глубинная причина сегодняшней ситуации заключается не в экономике - это скорее следствие, а власть посредственности, власть массы - массы, которая не имеет положительных для общества ценностей, которая оправдывает свои пороки пороками общества, массы, которая не имеет силы пойти против общепринятых пороков, наконец, массы, которая просто не понимает, что можно и нужно жить ради общества, так как живя ради общества, мы живем ради всех его действительных членов.

Что же нужно предпринять, чтоб ситуация изменилась?

Исправлено пользователем lutovid 31/01/07 16:17.


Edmont
31/01/07 19:51

# 430207

Re: Атеизм и религия: где нравственность? нов [re: lutovid, #430120] Help admins  

---------Что же нужно предпринять, чтоб ситуация изменилась?--------

Сейчас:
Правильные реформы невозможны без наличия доброй воли правительства и воли людей следовать тем законам, которые это правительство предложит.
Добрая воля правительства и людей невозможна без соответствующих идейных предпосылок.
Соответствующие идейные предпосылки невозможны без нужного общего воспитания людей.
Нужное воспитание невозможно без доброй воли людей и правительства.

Это замкнутый круг из которого выхода.

Могла бы быть другая цепочка.

Правильные реформы невозможны без доброй воли просвещенного меньшинства.
Добрая воля меньшинства невозможна без идейных предпосылок.
Соответствующие идейные предпосылки невозможны без нужного воспитания просвещенного меньшинства.
Нужное воспитание меньшинства существует априорно. Меньшинство уже воспитывается в определенных идеалах, так как это отличительный признак этого меньшинства.
Большинство подчиняется меньшинству.

Второй случай сейчас маловероятен так как:
а) Просвещенное меньшинство не имеет шансов быть услышаным, так как мировоззрение рядового человека формируют средства массовой информации, а не интеллектуалы.
б) Просвещенное меньшинство не организовано
в) Просвещенное меньшинство не может захватить власть силой, так как априори слабее большинства и достаточно интеллигентно и честно, чтобы не устраивать смуту, а также не организовано (см пункт.б).
г) Большинство никогда не подчинится меньшинству.

Из всего вышесказанного я делаю вывод, что направленное исправление ситуации в пределах жизни одного поколения маловероятно, так как маловероятен второй случай.

lutovid
язычество
01/02/07 10:42

# 430341

Re: Атеизм и религия: где нравственность? нов [re: Edmont, #430207] Help admins  

\\\\\\Просвещенное меньшинство не имеет шансов быть услышаным, так как мировоззрение рядового человека формируют средства массовой информации, а не интеллектуалы.

Возможно ли, что оформление человека будет протекать, через школы институты и т.д.? И основа, получаемая в школе, отвратит население от СМИ?

\\\\\\\\\б) Просвещенное меньшинство не организовано

Как же его организовать?

\\\\\\\\\\в) Просвещенное меньшинство не может захватить власть силой, так как априори слабее большинства

Слабость в количестве должна восполниться в качестве.

\\\\\\\\достаточно интеллигентно и честно, чтобы не устраивать смуту,

Я думал вы Эдмонт, за благо, а не за моральные устои? Вы же сами писали, если того требует ситуация нужно менять темп гребцов, а порой и направление, чтоб не сгинуть в водопаде.

\\\\\\\\а также не организовано (см пункт.б)

По-моему это единственная проблема.

\\\\\\\\\г) Большинство никогда не подчинится меньшинству.

В Германии 30 годов подчинилось, почему у нас нет?

\\\\\\\\\\Из всего вышесказанного я делаю вывод, что направленное исправление ситуации в пределах жизни одного поколения маловероятно, так как маловероятен второй случай.

Что же может поменяться в будущем?

venya
православный
01/02/07 22:59

# 430588

Re: Атеизм и религия: где нравственность? нов [re: lutovid, #430341] Help admins  

//\\\\\\\\\г) Большинство никогда не подчинится меньшинству.

В Германии 30 годов подчинилось, почему у нас нет?///

Потому ,что трагедия повторяется фарсом, потому ,что в России фашизм не пройдет- слабая титульная нация, потому ,что фюреры-клоуны.

lutovid
язычество
02/02/07 12:37

# 430754

Re: Атеизм и религия: где нравственность? нов [re: venya, #430588] Help admins  

А вы бы не могли свой ответ более обоснованно изложить? А то ваши лозунги, кроме как ярого протеста ни чем не закреплены. Попробуйте стереотипы, сформированные у вас СМИ проанализировать, вдруг получится!

Edmont
02/02/07 15:17

# 430811

Re: Атеизм и религия: где нравственность? нов [re: lutovid, #430341] Help admins  

---------Возможно ли, что оформление человека будет протекать, через школы институты и т.д.? И основа, получаемая в школе, отвратит население от СМИ?------------

Для этого нужно волевое усилие (воля к действию). Но откуда она возьмется, если люди, которые имеют возможность ее проявить, находятся под влиянием СМИ. Все таки это замкнутый круг.

---------Как же его организовать?---------

Я не вижу такой возможности, хотя это и не исключает ее наличия.

-----------Слабость в количестве должна восполниться в качестве.---------

А откуда возьмется это качество? Лично я - не знаю.

--------Я думал вы Эдмонт, за благо, а не за моральные устои? Вы же сами писали, если того требует ситуация нужно менять темп гребцов, а порой и направление, чтоб не сгинуть в водопаде.------------

Не беспокойтесь, я своих взглядов не изменил. Во-первых, говоря так, я только делал констатацию факта - интеллигенция действительно не способна сама по себе изменить - она лишь выполняет функцию теоретического обоснования. Гольбаха считали идеологом французской революции, но он сам же и не хотел ее.
Во-вторых, я кажется нигде не говорил, что я за насильственное изменение курса (хотя, возможно, это и единсвтенный выход). Говоря о гребцах, я имел ввиду то, что общество не должно следовать традициям и обычаям, а должно изменять свою мораль сообразно с изменениями в окружающей среде. Но я не хочу сказать, что для таких изменений нужно устраивать бунты и революции. В конце-концов, так всегда получается, что в результате революции получается совсем не то общество, которого хотела интеллигенция (просвещенное меньшинство).

----------В Германии 30 годов подчинилось, почему у нас нет?---------

А разве там их было меньшинство?

---------Что же может поменяться в будущем?---------

Откуда я знаю. Я не люблю делать прогнозы на столь долгий период. Исторический процесс - процесс нелинейный и никто не знает где мы окажемся вследствии колебательного процесса, который был спровоцирован действием, направленным на выход за пределы устойчивости. Тем более, никто не знает когда произойдет такой выход.


Страниц в этой нити: << 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на