Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Общие разделы
   >> Общий раздел
Просмотров: 10580 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Феликс Польский (11) OEO (10) 1221 (5) Gamma (4) SIBMAN (3) PaVeI (2) Скиф (2) krista93 (1) paulus (1) Василий Б. (1) Нефиней (1) Юрий Шепетов (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | (показать все)
1221
Лютеранство.
27/12/06 08:54

# 416700

Re: Россия - какая она? нов [re: Феликс Польский, #416288] Help admins  

Полковник мне в ответ: "Мне насрать - кого там у них убило! Ты мне о главном скажи - кони целы?!"

Это - классическая языческая ментальность. То же самое, что приношение людей в жертву идолам. Принцип "человек - ничто, идея - всё". А часто даже и не идея, а собственная задница какого-нибудь чинодрала. Потому, что этот чинодрал тоже знает, что на него самого - тоже (цитирую) "насрать".

Феликс Польский
27/12/06 14:33

# 416753

Re: Россия - какая она? нов [re: 1221, #416700] Help admins  

Это - классическая языческая ментальность.
------------------------------------------------------

И не только. В самых высоких кругах НКВД и МВД было множество убежденных гностиков. Но эта отдельная тема. Большяа и серьезная. А, если есть неопревержимые факты, то и опасная. Некоторые до сих пор считают, что освобождая дух от ига материи, они совершают великое благо. Об этом подробно как-нибудь в следующий раз. Хотя, если назвать гностиков язычниками, то Вы правы. Но мне, дкмается гностицизм куда страшнее нашего домашнего язычества.
Благословений.

OEO
Христианка
27/12/06 21:12

# 416840

Re: Россия - какая она? нов [re: ВСЕМ, #415762] Help admins  

Говоря о России, невозможно умолчать еще об одном. Давно хочется высказаться на эту тему, да уж больно она неподъемная.

Вы никогда не задавали себе вопрос: Почему во всем мире рабовладельческий строй рухнул под воздействием христианства, а в православной России, наоборот, свободные люди постепенно превратились в рабов? И почему такое положение вещей сохранялось вплоть до 1861 года (это год, когда в Лондоне было пущено первое метро)?

Я имею в виду КРЕПОСТНОЕ ПРАВО.

Наверное, кто-то думает, что крепостные отношения у нас благополучно закончились 146 лет назад (всего-то навсего) и прошли для общества совершенно бесследно. Мне же кажется, что тот самый менталитет, который сделал возможным этот позор и сохранял его в течение почти 4х веков, да еще в христианской стране, продолжает в той или иной степени влиять на взаимоотношении людей и в современной России.

Не дает покоя вопрос: КАК в православной стране одни христиане могли спокойно закабалить других христиан и превратить их в рабов? И почему христианская вера (и церковь) им не помешала? И что это была за вера такая? И не потому ли она рухнула в начале 20 века?

Да, в посланиях Апостола Павла действительно имеются прямые указания на то, что рабы должны подчиняться своим хозяевам, а те должны уважать и любить своих рабов. Однако история древнего Рима и Европы неумолимо подтверждает: под воздействием Евангелия на умы людей, рабство стало отмирать как невозможный способ взаимоотношений между братьями по христианской вере. Рабство пало само собой, едва только люди применили к реальной жизни заповеди своего Учителя.

В России же сложилось иначе:
- нужно было охранять обширные границы государства и потому вольных людей привлекали к военной службе, наделив их участками земли для получения постоянного дохода (15 век).

- потом закрепили крестьян на этих землях, чтобы люди не перебегали от «плохих» хозяев к «хорошим» и труд крестьян давал гарантированное обеспечение их владельцам. При Петре военная служба офицеров (дворян) была очень тяжела - служили всю жизнь.

- затем срок военной службы постепенно сокращали, а в 1762 году и вовсе отменили, предоставив дворянам возможность либо служить, либо «вести хозяйство». Помните, как Николенька Ростов в «Войне и Мире» решил более не служить, а заняться поместьем? Вот это как раз о том самом.

А дальше – самое интересное. Как только был издан Манифест вольности дворянства (1762г), освобождавший дворян от обязательной военной службы, по словам В.Ключевского, на следующий же день должен был последовать Манифест вольности крестьянства, поскольку всякие (даже формальные) основания для пользования дворянами подневольным и даровым трудом крестьян полностью отпали.

Однако этого не случилось - по причине бешеного сопротивления помещиков каким-либо инновациям. Попробовав ввести какие-то послабления, Екатерина II поняла, что может лишиться трона, и лишь ужесточила прежнее положение вещей. Павел I этого не побоялся (а зря) и в день своей коронации провозгласил для помещичьих крестьян воскресенье, чтобы «никто не дерзал в воскресные дни принуждать крестьян к работам».

Для реальной же отмены рабства потребовалось еще целых 100 лет, и за эти годы крепостное право приняло самые махровые формы - от лишения человека плодов его труда и унижений до безраздельного использования и изощренных издевательств.

Все это время крепостники воспринимали существовавший порядок как должный. Из курса литературы все помнят, что русская аристократия жила именно на деньги, «присланные из деревни». Кутила, проматывала, проигрывала в карты, сорила ими в Европе… И даже в более поздние, «просвещенные» годы отношение к «черни» оставалось прежним. В потрясающем документе («Исповеди», 1896г), Лев Толстой пишет: «Добрая тетушка моя, чистейшее существо, с которой я жил, всегда говорила мне, что она ничего не желала бы так для меня, как самого большого счастья - того, чтоб я женился на очень богатой девушке и чтоб у меня, вследствие этой женитьбы, было как можно больше рабов».

Весь этот позор считался российскими дворянами-"христианами" настолько священным и узаконенным порядком, что отмену рабства пришлось инициировать самому царю. Для того, чтобы избежать противодействия со стороны русского дворянства, Александр II хитростью навязал им «инициативу с мест» якобы со стороны прибалтийских помещиков. И нашим дворянам ничего другого не оставалось как со скрипом и возмущением начать корректировать эту «инициативу», чтобы потом принять ее в нещадно сокращенном варианте.

И снова задаю тот же вопрос: Где же все это время был церковь?

Что она внушала своим прихожанам на проповедях после литургий? Какой пример она показывала? Если не ошибаюсь, одно время церковь тоже имела своих рабов, пока Петр не превратил их в государственных крестьян? Интересно, какие напутствия давали священники рабовладельцам после их исповеди? И можно ли говорить, что в душах этих, впоследствии весьма интеллигентных, крепостников было христианство?

Глядя на нравы своего отечества, Лев Толстой и русский богослов В.Соловьев сделали горькое открытие: В СОВРЕМЕННОЙ ИМ РОССИИ ХРИСТОС ИСПОВЕДОВАЛСЯ НА СЛОВАХ И ОТРИЦАЛСЯ НА ДЕЛЕ.

В книге «Россия и Вселенская церковь» В.Соловьев пишет: «Человечество предположило, что, раз оно исповедует божество Христа, оно тем самым избавлено от обязанности принимать всерьез Его слова. Отдельные евангельские тексты были так обработаны, что из них можно было извлечь все, что угодно, а относительно других текстов, которые не поддавались такой обработке, условлено было хранить молчание. Беспрестанно повторяли заповедь: "отдавайте кесарево Кесарю, а Божие Богу", чтобы освятить тем порядок вещей, при котором Кесарю отдавалось все, а Богу – ничего».

В. Соловьев потрясен ответом знаменитого в то время в России епископа: "Рабство и жестокие кары не противны духу Христианства: ибо физическое страдание не наносит вреда спасению души, единственному предмету нашей религии" и с изумлением вопрошает: «Допустив даже, - а это будет нелепостью - что христианское общество может быть бесчувственным к страданиям угнетенных, но как может оно относиться безразлично к греху угнетателей?»

О каком исповедании Христа российским обществом того времени можно говорить, если Лев Толстой искренне свидетельствует: «человек нашего круга и теперь, а в старину еще больше, мог прожить десятки лет, не вспомнив ни разу о том, что он живет среди христиан и сам считается исповедующим христианскую православную веру. Все живут на основании начал, не только не имеющих ничего общего с вероучением, но большею частью противоположных ему; вероучение не участвует в жизни, исповедуется где-то там, вдали от жизни и независимо от нее...

…я видел, что учение Христа о смирении, неосуждении, прощении обид, о самоотвержении и любви на словах возвеличивалось церковью, и вместе с тем одобрялось на деле то, что было несовместимо с этим учением. Я заметил, что эта дорогая мне сущность христианства не составляет главного в учении церкви, что то, что представлялось мне важнейшим в учении Христа, не признается церковью самым важным. Мне была нужна и дорога жизнь, основанная на христианских истинах; а церковь мне давала правила жизни, вовсе чуждые дорогим мне истинам. Правила, даваемые церковью о вере в догматы, о соблюдении таинств, постов, молитв, мне были не нужны; а правил, основанных на христианских истинах, не было».

Не говоря уже о том, каким потрясением стала для меня живая и трепетная любовь Льва Толстого к Христу, большим откровением стало и его свидетельство об абсолютно безрелигиозном состоянии современного ему общества – и это при всем могуществе православной церкви в те времена и преподавании Закона Божьего с младых лет.

Рискну высказать горькое предположение: возможно, именно потому, что исповедание православия в России было действительно «независимо от жизни» и сплошь и рядом вера расходилась с делами (не только правящего класса, но и церкви), и случилось так, что народ не защитил своих пастырей, когда грянул революционный гром?

Понимаю, что тема неисчерпаема, и несмотря на мой длинный рассказ, это всего лишь вступление к серьезному разговору. За скобками осталось современное православие, восстановленное после стольких лет полного безверия и гонений. Каким оно будет? Повторит ли ошибки прошлого? Займется восстановлением "традиций"? Опять ограничится ритуальной стороной и поставит обряд прежде сути самого христианства? Или сделает своих прихожан истинными последователями Христа?

А нам - поможет ли вновь обретенная христианская вера избавиться от древнего, впитанного еще с молоком матери способа взаимоотношений между людьми по принципу «хозяин-раб»? Сможем ли мы избавиться от этого комплекса, который нашего вчерашнего товарища, волею случая вознесшегося к власти и несметным богатствам, сегодня делает надменным хозяином над другими - способным унижать тех, кто еще вчера был ему равным?

Может быть, понимание своего прошлого поможет нам, наконец-то, избавиться от исконного неуважения к интересам других и пренебрежения друг к другу, а обретение Христа в душе позволит обрести и долгожданный социальный мир?

P.S. Только что узнала, что те, кто не служил князю, наименовались "христиане" или "крестьяне"? Эти "христиане" и были свободные хлебопашцы, когда-то не находившееся ни в чьей зависимости...

Gamma
28/12/06 03:23

# 416894

Re: Россия - какая она? нов [re: OEO, #416840] Help admins  

Меня интересует только один вопрос (относительно вашего поста):

Вы рассматриваете ситуацию в России с крепостным правом как российскую специфическую проблему, одну из многих мировых, или как контраст относительного остального свободного от рабства мира?

Задаю этот вопрос потому, что ваше "почему во всем мире рабовладельческий строй рухнул под воздействием христианства?" наводит на мысли о втором случае. Но всё же подожду вашего ответа.

PaVeI
христианин
28/12/06 06:34
tavankov.ru

# 416939

Re: Россия - какая она? нов [re: Феликс Польский, #415762] Help admins  

Россия уже хороша, ее не нужно менять и корректировать. И выражается она не в идеалах власти или политического строя. Эти волны непрестанно будет бушевать, захлестывать одна другую и уходить в небытие. Выражается Россия в удивительной русской душе, мученика и странника, сохраняющего детскую простоту, доверчивость, преданность и широту души... Необыкновенно хорошо описал это Лесков - Очарованный странник

1221
Лютеранство.
28/12/06 09:02

# 416956

Re: Россия - какая она? нов [re: OEO, #416840] Help admins  

рабовладельческий строй рухнул под воздействием христианства

Ох не столь однозначна эта тема! Христианство само ведь очень долго и сложно шло к отвержению рабовладельческого строя и крепостничества! И разные ветви христианства с разной скоростью к этому продвигались! И разные страны, и разные народы... Вот пример. Было рабство в США. Очень тяжело оно было отменено. Как и в Южной Америке. При этом в обоих Америках как был, так и остался весьма многочисленный общественный слой абсолютнейших "низов". В тех же США встречаются целые поселения, состоящие из списанных трейлеров, в которых живут целые семьи. Есть много случаев, когда семья водителя-дальнобойщика живёт в его тягаче. Ставят доп кабинку между водительским местом и фурой, вытянув раму, кое-как обустраивают и ...живут... Стали ли эти люди реально свободнее? Разве что психологически, да и то - ?.. Тут, имхо, вопрос не только духовный. Это ещё и вопрос особенностей развития того или иного народа... Хотя рабовладение, унижение человеческого достоинства - это безусловное зло.

OEO
Христианка
28/12/06 11:26

# 416978

Re: Россия - какая она? нов [re: Gamma, #416894] Help admins  

То, что написано, касается только России и только ее - потому, что (если честно) только она меня по-настоящему волнует. Я русский человек и все, что происходит вокруг, вызывает у меня боль. И пьяницы вокруг, и брошенные дети, и состояние умов моих сограждан, и праздное бездумное веселье вместо решения насущных проблем, и откровенное неуважение всех ко всем…

Стараюсь никого ни с кем не сравнивать – у «них» свои проблемы (взять хотя бы США с их чернокожими рабами), и пусть они их решают сами. Меня всегда волновала моя страна: какой период нашей истории не возьми, невольно возникает вопрос – почему у нас так? Начинаешь копаться в корнях - вот и обнаруживаешь вещи, которые просто не укладываются в голове.

Коренным злом нашей истории по-прежнему считаю крепостное право. Мне кажется, что если удастся понять, почему оно стало возможным, мы получим ответы на многие вопросы сегодняшнего (и вчерашнего) дня. Зная же, что вся эта некрасивая история происходила в христианской стране, где православие насчитывает более тысячи лет, очень хочется понять, почему наша вера не помешала такому развитию событий.

А если Вам очень хочется сравнений, давайте зададим вопрос – где еще СОБСТВЕННЫХ граждан превращали в рабов? Не пленников из завоеванных территорий или черных людей, специально завезенных из Африки для обслуживания белого населения страны? А именно своих сограждан?

Где еще своих - ранее свободных - людей закабалили на почти четыре века?

1221
Лютеранство.
28/12/06 11:48

# 416982

Re: Россия - какая она? нов [re: OEO, #416978] Help admins  

Где еще своих - ранее свободных - людей закабалили на почти четыре века?

Когда-то Евреи попросили у Бога царя себе. Сами попросили. В любом закабалении - всегда 2 стороны. Закабаляющий и закабаляемый. Закабаляющий считает себя вправе отнять свободу у другого. Закабаляемый либо не смог, либо не нашёл в себе внутренних сил бороться за свою свободу. Свобода сама по себе с Небес не свалится. За неё надо сражаться, имея в себе твёрдую убеждённость, что борьба эта - справедлива. И что свобода должна быть не только "для меня любимого", а для всех. А вот это уже страшно. Страшно брать на себя ответственность. Свобода должна быть заключена в личной вере человека, в его сердце.

SIBMAN
Лютеранин. Диакон СЕЛЦ
28/12/06 12:03
www.facebook.com

# 416989

Re: Россия - какая она? нов [re: OEO, #416978] Help admins  

Где еще своих - ранее свободных - людей закабалили на почти четыре века?

Перефразируя классика можно сказать про ментальность русского народа:
"Меня закабалять не надо. Я сам закабаляться рад"

Пример: чучело главного подонка и изувера страны - Ульянова, ввергшего страну в кровавый хаос, до сих пор лежит на главной площади страны. А пямятники этому подонку до сих пор стоят во всех городах.
Именем убийц и палачей собственного народа до сих пор названы города и улицы городов.
Люди чтят атрибуты собственного рабства и не хотят с ними расставаться.
Кто в этом виноват? Крепостное право?

Скиф
28/12/06 14:07

# 417017

Re: Россия - какая она? нов [re: Феликс Польский, #415762] Help admins  

Сильная страна, отстаивающая ИНТЕРЕСЫ НАРОДОВ НАСЕЛЯЮЩИХ ЕЁ а не интересы отдельных супербогачей(ну это из области фантастики)

Страна, где уважают веру.
Страна, где невозможны Дворкины и дворкинщина.
Страна где в офисах госслужащих отсутствуют иконостасы и прочие признаки личной религиозности чиновника.
Страна где не выгонят из приёмной когда ты с кажешь, что ты христианин, но, не православный.
Страна в которой наказывают любых попов, и прочих служителей культа за возбуждение религиозной вражды против людей иной веры.
Страна, где детей допустим протестантов не заставляют присутствовать на уроках "православной культуры" во время проведения которых попы обзывают других христиан сектами и возбуждают у детей ненависть против детей верующих.
Страна, в которой всё что есть положительного в программах различных религиозных движений принимается и поддерживается государством.
Государство устроенное таким образом, что граждане любой веры и национальности имеют повод ЛЮБИТЬ его и быть ему преданным, знать, что он патриот своей страны, хоть и неправославный, не думать, где бы на свете найти уголок, чтобы уехать туда и забыть об РПЦ, как когда-то о КПСС.
Страна, где запрещена всякая монополия на любовь к Родине, всякое лицемерное выпячивание своих мнимых заслуг перед народом одной церкви и шельмование всех остальных церквей.



НО, ЭТО НИКОГДА НЕ СЛУЧИТСЯ. ГОВОРЯТ, ЧТО ХАРАКТЕР - ЭТО СУДЬБА.
У НАШЕГО ГОСУДАРСТВА НЕ ТАКАЯ СУДЬБА. К СОЖАЛЕНИЮ.


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на