Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Общие разделы
   >> Общий раздел
Просмотров: 10581 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Феликс Польский (11) OEO (10) 1221 (5) Gamma (4) SIBMAN (3) PaVeI (2) Скиф (2) krista93 (1) paulus (1) Василий Б. (1) Нефиней (1) Юрий Шепетов (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | (показать все)
OEO
Христианка
28/12/06 15:12

# 417022

Re: Россия - какая она? нов [re: SIBMAN, #416989] Help admins  

<<<Перефразируя классика можно сказать про ментальность русского народа: "Меня закабалять не надо. Я сам закабаляться рад">>>

Себя я не отношу к тем, кто "рад закабалиться", а я - ведь тоже народ. Да и те, кто продолжал отстаивать свое мнение в условиях, когда это было просто невозможно, например, в сталинские времена, и в результате погиб (как генетик Николай Вавилов) или с трудом выжил (как Лев Гумилев) - тоже народ. И Анна Ахматова, Марина Цветаева или Солженицын - тоже. И многие тысячи, которые пали в революцию - это тоже народ.

Попробуйти оторваться от всем известных стереотипов ("русский человек изначально - раб") и посмотреть на проблему по-новому. Если мы будем туда-сюда бросаться ярлыками, истины точно не достичь.

Копать надо гораздо глубже. А для понимания позиции нашей церкви, ответ, кажется, надо искать еще в Византийских временах...

SIBMAN
Лютеранин. Диакон СЕЛЦ
28/12/06 15:22
www.facebook.com

# 417026

Re: Россия - какая она? нов [re: OEO, #417022] Help admins  

Попробуйти оторваться от всем известных стереотипов ("русский человек изначально - раб") и посмотреть на проблему по-новому. Если мы будем туда-сюда бросаться ярлыками, истины точно не достичь.

Я не склонен к обобщению. Но может Вы дадите мне вразумительное объяснение нахождения чучела мерзавца Ульянова на самом почетном месте страны?

OEO
Христианка
28/12/06 15:42

# 417033

Re: Россия - какая она? нов [re: SIBMAN, #417026] Help admins  

Вразумительного объяснения дать не могу.

При всем моем отрицательном отношении к октябрьскому перевороту и его идейным вдохновителям, сейчас я понимаю, что до тех пор, пока живы люди, свято верящие в свое "прекрасное прошлое", возможно, лучше и не делать особо резких движений.

По-моему, для нас сейчас главное - изжить исконную вражду между людьми, которая (в том числе) возникает и по вопросам разной трактовки нашего недавнего прошлого.

А по поводу Ульянова - если хотите, я и не помню, что он там есть. Бедная мумия, которая не нашла своего упокоения. И все.

Сейчас там сделали каток под открытым небом.

Gamma
28/12/06 22:49

# 417107

Re: Россия - какая она? нов [re: OEO, #416978] Help admins  

А если Вам очень хочется сравнений, давайте зададим вопрос – где еще СОБСТВЕННЫХ граждан превращали в рабов? Не пленников из завоеванных территорий или черных людей, специально завезенных из Африки для обслуживания белого населения страны? А именно своих сограждан?

Где еще своих - ранее свободных - людей закабалили на почти четыре века?


Интересная точка зрения. Рабство для чужих - ну лана, сойдёт как-нибудь уж.
А для своих, ты чо, ни-ни, мы же христиане! :))
Смешно. Вы видите разницу? Свои - люди первого сорта, не свои... вообще не люди. Вы, например, знаете, что "христиане" в США доказывали, что у чернокожих нет души и поэтому их можно эксплуатировать? Вы их поддерживаете?

Я у вас потому и спросил о сравнении, что вы начали говорить о совершенно пушистом белом мехе остального мира, "освободившегося от рабства"... ну, по-крайней мере, "для своих" - надо было добавить. Давайте поговорим о философии христианства Америки? :) Как это так??! У негров нет души! Давайте возопим? Или только о несчастности России приятно поговорить?
Какая бедная Россия, ведь весь свободный и пушистый мир вокруг и только у неё, болящей и бедной, одни проблемы, ай-ай!


Феликс Польский
28/12/06 22:53

# 417109

Re: Россия - какая она? нов [re: OEO, #416840] Help admins  

Вы никогда не задавали себе вопрос: Почему во всем мире рабовладельческий строй рухнул под воздействием христианства, а в православной России, наоборот, свободные люди постепенно превратились в рабов?
---------------------------------------------------------------------------------------------

Много раз задавал. И получил ответ, знакомясь с враждой протопопа Аввакума и патриарха Никона. Видимо, два этих человека не были друзьями Тому, Кто в мирной беседе излагал Свои просьбы к народу на горе. (см. Нагорную пропо-ведь Христа). Рабами веры Аввакум и Никон, безусловно, были. Но, какой веры? Скорее всего, своей собственной. И на Христа смотрели только как на господина. Рабство опасно тем, что оно несовместимо с любовью. И тогда место любви заступает страсть и страх. Звучит банально, но рабу не нужны друзья. Рабу нужны рабы. И только. Можно быть рабами веры, идеи, денег, но результат будет один. Уйдет любовь. Лопнет то зеркало в ду-ше, которое призвано отражать Любовь Христа. Помните? «Любите друг друга, как Я возлюбил вас». Лично я не склонен приписывать России особый путь. Как и всякой другой стране. Слова Христа были обращены ко всем людям, а не только к иудеям. Попробуйте взглянуть на земную жизнь людей, как на единый процесс. Получится не сразу, но плод того стоит. А я Вам попробую помочь. Первым человеком, кто предостерег Апостолов от возможного закабаления человека верой с ее обрядами и условностями, был апостол Павел. Но его речь на Первом Соборе мало чему помогла. Через десять веков начались Крестовые походы, унесшие миллионы жизней и фактически разорившие Европу. Теперь перенесемся в наши дни. Сегодня жертвами войн между так называемыми “иными”, или иноверцами, становится по преимуществу мирное население. Так, в период Первой мировой войны количество жертв среди мирного населения составило 5% от общего числа человеческих потерь. Во время Второй мировой войны эта цифра увеличилась в десять раз. Виной этому геноцид. Казалось, что подобного больше не повторится. Но уже в наши дни случилось Косово, где главным поводом для массовых убийств вновь стал этнический и религиозный мотив. Тоже случилось в Руанде. Сейчас в Эфиопии.
Таким образом, число мирных граждан, по оценкам Лондонского института “Overseas Development Institute”, погибающих сегодня в войнах между “иными”, составляет 95% от общего количества жертв. Сюда необходимо прибавить 18 млн. беженцев. Еще 48 млн. попали в число вынужденных переселенцев внутри своих стран. В это число включены и бывшие граждане СССР. Детская статистика еще более тревожна. По данным того же института, в период между 1986 и 1996 гг. на локальных войнах погибло 2 млн. детей. Еще 5 млн. были ранены или изувечены. Бездомными стали 12 млн. детей и 1 млн. остались сиротами, или были насильственно разлучены со своими родителями. Так кто же этому виной? Неужели – Христос? Вряд ли. Никогда не верьте тем, кто, цитируя Его, говорит, что это Он принес на землю меч. Христос действительно так говорил. Но он имел в виду меч, который держит в руках Ангел, охраняющие райские врата. Именно этим ме-чом будут разделены люди на тех, кто оказался прав и на тех, кто таковым не оказался. Но первыми от этого огненного меча падут те, кто взял в свои руки стальной меч. «Взявший меч, мечом погибнет» - это тоже слова Христа. Вот пока и все. Хотелось сказать больше, но как-то скомкал все и ничего путного, похоже, не вышло.
Благоловений.

Феликс Польский
28/12/06 23:02

# 417112

Re: Россия - какая она? нов [re: PaVeI, #416939] Help admins  

Согласен с Вами. И скажу более: эту тему Лескова продолжили многие писатели. В том числе и великий Шукшин, и недавно погибший Евдокимов. Но разве Вам не жаль этих "очарованных странников", видя то, как их обманывают, гонят на убой, обрекают на нищенское существование. Если у Лескова болела душа за них, то почему у нас не должна болеть? Давайте оставим все как есть. Пусть погибают. Им и без денег хорошо, и без врачебной помощи. А то еще вдруг деньги их испортят. А лучше всего будет их убить, потому что они нам неонятны и мешают жить. Так теперь думает некоторые молодые люди, когда речь заходит об "очарованных странниках" бывшего СССР. Так не будем ничего менять? Пусть убивают?..

PaVeI
христианин
28/12/06 23:30
tavankov.ru

# 417121

Re: Россия - какая она? нов [re: Феликс Польский, #417112] Help admins  

Так не будем ничего менять? Пусть убивают?..
Будем, конечно. Только надо четко определится чего Вы хотите менять. Я ищу того, что обещал мне Христос. Избитый и оплеванный, окровавленными губами он сказал фразу, которую так хочется многим забыть или переделать - "Царство мое не от мира сего"... Так вот, менять я хочу сердца для любви Христовой и никого познавшего эту любовь убить нельзя... Все остальное вторично. Дела следуют за праведностью, а не праведность за делами.

Феликс Польский
28/12/06 23:32

# 417123

Re: Россия - какая она? нов [re: Скиф, #417017] Help admins  

НО, ЭТО НИКОГДА НЕ СЛУЧИТСЯ. ГОВОРЯТ, ЧТО ХАРАКТЕР - ЭТО СУДЬБА.
У НАШЕГО ГОСУДАРСТВА НЕ ТАКАЯ СУДЬБА. К СОЖАЛЕНИЮ
================================================

Безусловно, характер. Но, какой? Скорее всего, характер, присущий так называемому "темному человеку", который привык видеть в других людях лишь соперников и врагов. Дом такого человека обычно бывает закрыт для гостей. Двери открываются только по случаю рождений, свадеб, и понимнок. Или, когда выпить хочется, а денег нет или их жалко. Но поговорим о свадьбах. Известно, что на наших свадьбах часто случаются ссоры. Главным мотивом таких ссор, а порой и убийсв, является то, что кто-то из захмелевших готсей стал вести себя в гостях, как дома. Хозяева ощутили "угрозу" их очагу, выразили недовольство, нашелся пьяный защитник, пожелавший защитить их интересы, и ав итоге, убивший чужака. В связи с этим вспомните пресловутый "железный занавес" и слова из песни Высоцкого: "Двери настежь у вас, а душа взаперти...". А теперь представим себе, что происходит, когда в культурной компании кто-то, забывшись, ведет себя по-хозяйски. О таком обычно говорят: "Пусть почудит. Он же в гостях". Видите, ситуация одна и та же, а результат разный. В первом случае убили, а во втором посмеялись. Скорее, не о судьбе нашей горькой надо говорить, а о повышении уровня общей культуры. Но водка мешает и еще многое. И религиозные амбиции в том числе.

OEO
Христианка
29/12/06 14:59

# 417290

Re: Россия - какая она? нов [re: Gamma, #417107] Help admins  

<<<Давайте поговорим о философии христианства Америки?>>>

Давайте. Мне, конечно, ближе Россия, но если очень хочется говорить о США, давайте о них - тем более, о «них» всегда легче, чем о себе.

Позвольте прежде всего напомнить, что американцы, в отличие от нас, «провели свою работу над ошибками»:

В США произошла целая война (к сожалению, весьма кровопролитная) между Севером и Югом, имевшая целью освобождение от рабства. Инициирована она была не самими рабами, а белыми (христианами), которые считали подобное положение недопустимым.

В переложении на нашу историю это было бы подобно тому, что одни дворяне пошли бы войной против других для того, чтобы лишить их (и себя) крепостных рабов и в результате установить равноправные отношения между людьми.

Справедливости ради сообщаю, что американский народ шел на войну с целью отменить рабство, в то время как правительство беспокоила только мысль, как сохранить Союз между капиталистическим Севером и рабовладельческим Югом в единстве и целостности. Позже правительство Авраама Линкольна поняло, что без отмены рабства сохранения Союза добиться невозможно и поменяло свою политику, которая и завершилась полной отменой рабовладельческих отношений.

Говоря об итогах привнесения рабства в свою протестанско-католическую страну, приходится сказать, что США, видимо, еще предстоит вкусить все прелести своего тогдашнего падения. Те, кто был в Америке, отмечают, что цветные американцы сейчас ведут себя так, как будто каждый день мстят своим бывшим хозяевам за прошлые унижения. Замечу, что про Кубу (например) мне рассказывали совсем иначе - там отношения между белыми и цветными абсолютно нормальные, в том смысле, что разница между ними незаметна, а значит, там можно говорить о действительном равенстве между людьми и примере межрасовых отношений, не отягощенных прошлыми взаимными унижениями.

В каком-то смысле эксперимент, поставленный американцами над самими собой, позволяет всем окружающим посмотреть, какой эффект пренебрежительное и издевательское отношение одних людей к другим может иметь на дальнейшее состояние общества.

Время гражданской войны в США (1861-1865гг) абсолютно совпадает с отменой крепостного рабства в России (1861г). С тех пор прошло столько же лет, сколько и у нас, только к российской истории надо добавить еще 70 лет внутреннего террора, а позже лицемерия и вранья, а также страшную освободительную войну, которая вообще истребила всех лучших. В результате, если сминусовать все различия, получится примерно такое же состояние общества – только без покаяния, работы над ошибками и c деланием вида, что "нас это не касается" и «у нас все хорошо».

А внутреннее-то напряжение общества остается…

Не стала бы писать на христианском форуме о крепостном праве как о самой страшней язве, отголоски которой до сих слышатся в современной России, если бы не вопрос, на который очень хочется найти ответ: ПОЧЕМУ НАША ХРИСТИАНСКАЯ ВЕРА НЕ ПОМЕШАЛА ТАКОМУ РАЗВИТИЮ СОБЫТИЙ?

И КАКОЙ ДОЛЖНА БЫТЬ НАША ВЕРА СЕЙЧАС?

OEO
Христианка
29/12/06 15:28

# 417293

Re: Россия - какая она? нов [re: ВСЕМ, #415762] Help admins  

Если кому интересны результаты американской войны между Севером и Югом (1861-1865) за отмену рабства, почитайте отрывок из реферата на эту тему. Нам это тоже может быть интересно, ведь здесь мы "глядимся в них как в зеркало":

"В середине 1866 г. Конгрессом была принята 14-ая поправка к Конституции, которая давала неграм гражданские права, лишала многих участников мятежа права занимать государственные должности и объявила недействительными военные долги Конфедерации. В 1870 г. была принята уже 15-ая поправка к Конституции, которая давала неграм право голоса. Только при условии ратификации этих поправок южные штаты могли быть приняты обратно в Союз.

Радикальные республиканцы поддержали выдвинутое неграми требование земли. Лидер радикалов Стивенс предложил конфисковать земли крупных плантаторов, раздать негритянским семьям участки по 40 акров, а остальное распродать мелкими участками с тем, чтобы на вырученные деньги платить военные долги и пенсии. План этот обеспечил бы землей не только негров, но и белых бедняков США. Эта политика была поддержана широкими массами северян, и на выборах в Конгресс в 1866 г. радикальные республиканцы победили. Их штабом в Конгрессе стал так называемый "Комитет 15-ти", ведавший Реконструкцией и фактически возглавлявшийся Стивенсом.

Руководимый радикалами Конгресс вступил в острый конфликт с президентом Джонсоном, которого поддерживали правые республиканцы и демократы. Первый раз в истории США президент едва не был отдан под суд. В 1867 г. в южные штаты, по решению Конгресса, были вновь введены федеральные войска. Юг был разделен на 5 военных округов, и гражданскую власть в каждом округе возглавлял генерал северной армии.

В органы самоуправления представителей выбирало само население, включая негров и исключая активных участников мятежа. Среди таких представителей было немало северян, которые переезжали на Юг специально для того, чтобы попасть в органы управления штатом или городом.

Наступили невиданные в жизни Юга годы. Негры, вчерашние рабы, активно участвовали в управлении и как избиратели, и как избираемые. Их представители не только заседали в муниципальных органах и законодательных собраниях штатов, но и посылались в Конгресс США. Те органы власти, в которых преобладали представители трудовых масс негритянского и белого населения, провели ряд демократических реформ.

Большое внимание было уделено просвещению, к которому стремились бывшие рабы. Открылось много негритянских школ, в которых обучались грамоте дети и взрослые. Богачи, в особенности крупные плантаторы, облагались большими налогами, поступления с которых шли на общественное благоустройство. Все это происходило при небывалой активности черных и белых трудящихся, организованных в боевые союзные лиги, в условиях острой борьбы с прежним господствующим классом.

Рабовладельческим латифундиям был нанесен решительный удар. Одни были конфискованы во время войны, а другие совершенно разорены, третьи захвачены неграми и белыми бедняками и не возвращены прежним владельцам; многие плантации были проданы за неуплату налогов в послевоенные годы. Революционные правительства южных штатов в период Реконструкции проводили эту политику неуклонно, причем земли дробились на мелкие участки и продавались по низкой цене. Таким образом, на южных землях возникло множество мелких и средних фермерских хозяйств, принадлежавших в большинстве случаев белым владельцам.

Американский путь развития капитализма в сельском хозяйстве победил в масштабе всей страны - и на Севере, и на Юге, хотя развитие Юга было отягощено пережитками рабства. На Юге республиканцы, добившись поражения своих политических соперников, постепенно перестали поддерживать революционные массовые организации. Плантаторам удалось, разжигая экономическое соперничество и расовую рознь, разъединить белых бедняков и негров.

Правительства радикальной реконструкции свергались одно за другим. Возрождались "черные кодексы". На Юге царил террор. Возникший еще в 1865 г. Ку-Клукс-Клан и другие тайные расистские террористические организации убивали и калечили негров и белых, помогающих им. В политике Юг начал "оживать".

На выборах 1867 г. республиканцы заключили с демократами компромисс, по которому президентом стал республиканец Хейс. Южане допускались на федеральные должности, проектируемым на Юге железным дорогам даровались земли и т.д. В 1877 г. с Юга были выведены все федеральные войска, что и явилось официальным концом Реконструкции.

В результате этого на Юге установилось безраздельное господство "бурбонов", как стали называть южную реакционную верхушку по аналогии с французскими королями времен Реставрации. Но это уже были не прежние плантаторы, а коммерсанты и помещики, объединившиеся с северными капиталистами. Формально свободных негров теперь эксплуатировал уже весь американский капитал. Однако одна из главных целей войны - отмена рабства - все же была достигнута.


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на