Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Общие разделы
   >> Исследуйте Писания
Просмотров: 189534 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Алексей Мухин (166) Geron (135) Apologet (71) А.Боголюбский (55) Georgii (48) Олег Дорошенко (34) ANP (31) Aleksandr_E (29) Питер (29) благовестник (21) арно (13) BorisKar51 (8) AlDo (5) Slagar (5) starec (5) ВладимирФедченкв (3) простоЯ (3) AHTOXA (2) Evg (2) Gamma (2) Sheva (2) zen (2) Пенсионер (2) Сергей-1 (2) Скиф (2) 2cognition (1) SIBMAN (1) SolidCode (1) Vos (1) АзЕсмъЦарь (1) АлександрС (1) Грифон (1) комильфо (1)

Страниц в этой нити: << 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | (показать все)
Алексей Мухин
Христианин
28/02/07 19:28

# 440512

Re: Православие... нов [re: Олег Дорошенко, #440496] Help admins  

Мир вам.

"Хм, а что Иисус ссылался на послания Павла?!!!"

Нет. Иисус всегда ссылался на Отца, и на то, что написано в ВЗ - Писаниях.

"Или Павел ссылался на послания Иоанна"?

Нет. Ап. Павел ссылдался или на то, что принял от Самого Господа, или на ВЗ - Писания.

"Единственный раз Пётр послания Павла упомянул (правда, непонятно, какие именно), да и то обозвал неудобовразумительными".

Точно. Но это врятли можно воспринять как критику того, что, или о чем писал ап. Павел. Это предупреждение невеждам, вроде вас, что бы не пытались без водительства Духом Святым "переварить" нечто "неудобоваримое" для вас.
С уважением, Алексей.

Алексей Мухин
Христианин
28/02/07 19:37

# 440516

Re: Православие... нов [re: Geron, #440462] Help admins  

Мир вам.

"Нельзя утверждать, что первые христиане " исполняли лишь то, что записано в них.", потому что записанный Евангелий ещё не было. А когда появились Евангелия и послания, то первые христиане исполняли не только то, что записано в современной нам Библии, но и то, что записано в посланиях Варнавы, Климента, в Пастыре Ерма, так как считали их богодухновенными. А Апокалипсис, например, не считали богодухновенным".

Можете утверждать что угодно, но ваш страх перед Библией, ее каноническими книгами очевиден. Поэтому и пытаетесь спрятаться за то, что и выеденного яйца не стоит. Канон есть канон. Он и испытывает вас как очищающий огонь выявляя все ваши шлаки и примеси. Один мусор. Оттого и трепещите, и рветесь сердцами, а против Слова - слабо.
С уважением, Алексей.

Олег Дорошенко
Пользователь Олег Дорошенко разбанен.
28/02/07 19:43

# 440519

Re: Православие... нов [re: Алексей Мухин, #440512] Help admins  

**Это предупреждение невеждам, вроде вас, что бы не пытались без водительства Духом Святым "переварить" нечто "неудобоваримое" для вас**

А что Вам, прижатому к стенке, остаётся кроме хамства?

ANP
православный христианин ( ЛПЦ МП)
28/02/07 19:47

# 440521

Re: Православие... нов [re: Алексей Мухин, #440516] Help admins  

Вы этими словами сами себе заработали осуждение. Знаете каким образом ?

Олег Дорошенко
Пользователь Олег Дорошенко разбанен.
28/02/07 19:49

# 440522

Re: Православие... нов [re: Алексей Мухин, #440516] Help admins  

**Канон есть канон**

Канон не "есть". Его православная Церковь составила для себя, а не для внешних и с вполне определённой целью - дать список книг, которые читаются за богослужением. А Вы роете под дубом и тут же жрёте жёлуди с него. Нелогично (Мф.12:33)!

Так объясните, наконец, внятно, почему книги, появившиеся в апостольское время, Вы, в отличие от их современников не считаете каноническими, а следуете канону, составленному Православной Кафолической Церковью триста лет спустя?!! Потому что как те самаряне, не знаете, чему кланяетесь?

ANP
православный христианин ( ЛПЦ МП)
28/02/07 19:50

# 440524

Re: Православие... нов [re: Алексей Мухин, #440516] Help admins  

Вот ваше осуждение http://www.synaxis.info/apostol/church_law/ecumenical/Councils/apprav.htm

Исполняете ли всё написанное ? Не можете, потому как извратили Христово учение. Самое последнее правило прочтите.

А.Боголюбский
Ортодоксальный христианин
28/02/07 21:25

# 440550

Re: Православие... нов [re: Aleksandr_E, #439302] Help admins  

Здравствуйте Александр!

Коротко говоря, Богу очень нужны такие делатели, которым можно доверить духовные дары.


--- Зачем это надо Богу?

Ведь работы сейчас очень много, многие нуждаются во спасении, но мало тех, кто подвизается служить Богу для спасения многих.


--- Спасает только Бог. Как правильно было сказано - спасись сам и вокруг спасутся тысячи. Ни где не написано о том, что человек может считать себя спасенным и помогать как-то спасением других.

И те, кто способен принять духовный дар для служения, разумеется, могут сделать для Бога гораздо больше, чем христиане,


--- Все дары служебные и их много. Кому то Господь голос дивный даровал и он поет в церковном хоре, кому-то способность утешать людей в беседе...

способные только спорить об истинности своей конфессии. "Имеющие вид благочестия, силы же его отрекшиеся" (2Тим.3:5)


--- Заметьте, что этим занимаются только протестанты. Православные христиане или католики этим даже не заморачиваются. Это глупо.

Чудотворение - это лишь один из даров Духа Святого. Есть еще и другие. Вот что пишет Ап.Павел Коринфянам:


--- Нет такого дара и не будет. Чудотворение - это преррогатива св.Духа. Почитайте "Догматическое богословие".

27 И вы - тело Христово, а порознь - члены.
28 И иных Бог поставил в Церкви, во-первых, Апостолами, во-вторых, пророками, в-третьих, учителями; далее, [иным дал] силы [чудодейственные], также дары исцелений, вспоможения, управления, разные языки.
29 Все ли Апостолы? Все ли пророки? Все ли учители? Все ли чудотворцы?
30 Все ли имеют дары исцелений? Все ли говорят языками? Все ли истолкователи?
31 Ревнуйте о дарах больших, и я покажу вам путь еще превосходнейший.
(1Кор.12:27-31)


--- Замечательная цитата. Только есть одно "но", не стоит в мечтаньях заблуждаться. Это послание в Коринф. Понимаете о чем я? Если вы знаете историю Церкви, то знаете что побудило апостола написать это письмо.

Хочу ли стать чудотворцем? Отвечу - хочу стать совершенным Божьим служителем. И готов служить там, и в той области, и тем даром, который Он мне даст, если сочтет меня достойным.


--- Потому я вас и предупреждаю - читайте "жития святых" - избежите многих проступков, с точки зрения Писания.

Для иллюстрации скажу. В детстве я хотел быть водителем большой дальнебойной машины. Если бы я стал просить, чтобы мне дали такую машину и послали в дальний рейс, чтобы доставить что-нибудь, несомненно, очень важное, пошел бы мне навстречу мой отец (или директор транспортного предприятия)? Нет конечно. Он сказал бы: иди учись в школе, потом в другом учебном заведении, в автошколе, потом поездишь на другой машине, чтобы приобрести опыт вождения, потом еще многое другое... Как правило, с возрастом оказывается, что я уже и не хочу ездить на этой машине (лететь в космос и т.д.). Но могу стать способным сделать гораздо большее и в другой области.

Т.е. машина - это духовный дар. Если дать его ребенку - он ничего полезного не сделает, но непременно натворит беды (как минимум угробит дорогостоящую технику). И самое главное, что хочу этим сказать: в детском возрасте мне даже не приходило в голову попросить папу купить мне настоящую дальнебойную машину, потому что я понимал, что ездить на ней не умею и многого еще не смыслю.

Так же и сейчас я не прошу Бога дать мне дар чудотворения, но стремлюсь к тому, чтобы быть готовым получить духовный дар. И из слов Ап. Павла вижу, как надо идти:

1 Достигайте любви; ревнуйте о [дарах] духовных, особенно же о том, чтобы пророчествовать.
(1Кор.14:1)

Здесь ключевые слова выделены мною.


--- Я вас не отговариваю от этого, но повторюсь - это не есть цель жизни христианина. Это побочный продукт, при осуществлении этой цели. Сатана, как духовное существо тоже многое может, что мы бы не задумываясь назвали бы чудом. Но если бы задумались, то вряд ли бы так поступили. Сатана в состоянии повторить многие чудеса Христа и дать такую возможность своим адептам, дабы те увлекли многих... Потому призываю вас задуматься - оно вам надо? Как и любой православный христианин, я жажду спасения, а не чудес. Спасение - подлинная цель христианской жизни, а не чудеса. Личное спасение. "Доктор - излечись прежде сам". Но "мы спасены в надежде"!

Не впервые сталкиваюсь с тем, что православные боятся любого духовного опыта.


--- Дабы не впасть в прелесть, но уж опыта у нас выше крыши. Можете не сомневаться.

Но у нас речь идет о познании Господа Иисуса Христа,


--- Человек не в состоянии понять суть бесов, а вы замахнулись познать Бога. Ни кому это еще не удалось.

Вот забавный анекдот.

Одна женщина познала библию.
Навстречу ей шел Порфирий Петрович Скородумов.
Увидев женщину он спросил её:
- Простите, вы не подскажете как пройти в библиотеку?
Услышав это женщина рассмеялась ему в ответ.
"Не о чем с ним говорить," - подумала женщина
"ведь он не познал еще библии" - снова подумала женщина.
Вот собственно и всё.

(С) ZOG

Ни о каких сомнительных духовных опытах речь не идет и в помине, и я не давал Вам повода никакого говорить о каких-то других духах.


--- Александр, почему вы думаете, что бесам не возможно охмурить вас, представ в облике Иисуса Христа? Вы настолько безупречны?

Но это - с Богом, Он оберегает от любой опасности. Тот, кто в нас, больше того, кто в мире. Сатана ходит за детьми Божьими по пятам, дабы прельстить и увести. Но если я забочусь о том, чтобы иметь Бога в разуме, взываю к Нему с верою, то Он защитит от любых духов.


--- Замечательная уверенность. Но вы отрицаете святоотеческий опыт, а там все описано - есть ситуации почти один-в-один. Вы же знаете, что Бог гордым противится...

Ну, нет у человека совершенного органа познания мира духов. Просто нет. Пока человек не войдет в этот мир после плотской смерти.

Благодарю Бога, у меня в детстве был папа, и я очень хорошо знаю, как безопасно чувствуешь себя рядом с отцом в любом месте. И никого не боишься, потому что папа рядом.


--- Мудрый папа всегда даст противнику своего дитяти дать сдачи этому дитяте, если оно само на это напрашивается. Так и не стоит лезть в духовный мир со своими законами. Там все иначе. И убийство - физическая смерть человека не считается, чем-то особо предосудительным.

О прелестях в православии читал, и не спорю. Но еще раз повторюсь: говорю о познании Господа. А тем, кто ищет Его, Он сам выходит навстречу. Так что бояться здесь совершенно нечего, если не ищешь своего.


--- Гностики тоже сначала этим занимались. Но гностицизм в конце концов выродился в магию, масонство и атеизм...

А то, что Дух свидетельствует, подтверждает Писание:
"Сей самый Дух свидетельствует духу нашему, что мы - дети Божии" (Рим.8:16)


--- Вы снова выдернули фразу из контекста. Потому она не служит подтверждением вашей фразы. Вы сосредоточились только на одной главе, а не на всем послании.

Может быть не все понимаю, но "ничего" - это сильно сказано :).
О разнице между "догмы" и "догматы", догадываюсь. Имел ввиду именно догмы.


--- Догмы - у римокатоликов.

А не называл потому, что не это хотел сказать. Но раз просите, назову один приоритет в православии: обрядности придается большее значение, чем у протестантов. Не говорю, хорошо это или плохо, а для примера.


--- А теперь объясните, что такое обрядность и что вы понимаете под обрядностью у православных христиан.

Элементарное, что понимает каждый возрожденный христианин, это то, что у него сильно поменялась жизнь после того, как он вышел на покаяние, пригласил Иисуса в свое сердце. И это не потому, что он усилием воли себя сдерживает от греха, а потому, что естество его освободилось от груза греха.


--- Именно волей! Но, как не печально, но вы не понимаете, что такое воля. А потому противоречите сам себе. Это не бытовое "сила воли".

И то, что он имеет общение с Богом в духе, (или имел опыт такого общения раньше, но по каким-то причинам отступил), и точно знает, что это Господь Иисус Христос, а не какие-то там другие духи.


--- Это может быть любое лицо Святой Троицы.

Даром Святого Духа лично я не засвидетельствован пока, но понимаю, что это значит и верю, что в свое время все получу, если буду ревновать, достигая любви.


--- Все дары служебные и даются только членам Церкви. Приходите в Церковь и обрящете. Хотя, думаю, если вы придете в Церковь когда-нибудь, то придете не за дарами, а за спаснием. Это будет для вас, как соломинка, за которую хватается утопающий!

"Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа" (Матф.28:19)

Иисус дал повеление "идите и научите". Как? Крестя. Т.е. научить людей, что делать им, чтобы спастись, при этом их крестя. Но не наоборот, и не спрашивать их, крестили ли их в детстве, потому что это - обещание, которое не может дать младенец.


--- Это называется читать книгу и видеть в ней только то, что хочется... Вообще то Евангелий четыре и надо учитывать все. Потому ваше толкование не совсем верное. А если вы "познали библию", то должны знать также что и двенадцать и семьдесят и другие сделались учениками Господа без предварительного научения. Вы путаете крещение и научение. Это очевидно. Кстати, непонятно, зачем вы здесь привели пример крещения младенцев? И какое-то обещание, так как из греческого перевода мы знаем, что там смысл "испрошение доброй совести". Это уже ваши умозаключения основанные сугубо на протестантской фольклористике и не правильных преводах, начатых недоучкой Лютером.

Об этом стихе я уже говорил выше. Но сейчас, вдумавшись еще раз в контекст, открыл для себя, что водное крещение - это прообраз потопа. Вернее, как бы Вам сказать, я и раньше это слышал, но как теорию, а сейчас - понял.


--- Вообще эта мистерия символизирует смерть человека для прежней жизни. И никакого потопа.

Иисус, умерев на кресте, сходил в перисподнюю, дабы тем непокорным, погибшим при потопе, проповедать и спасти их. Также и нас Он спасает, ибо и мы были некогда непокорны.
Теперь мне понятно, почему Бог расскаялся в том, что навел потоп. Через Иисуса Христа Он дал возможность им спастись.


--- Бог совершенен и нам не возможно понять Его действия. Плотский мир имеет много ограничений и отличается от мира духов. Не очеловечивайте Бога. Антропоморфизм был свойственен язычникам. Бог не очеловечился - он вочеловечился. Христос был совершенным Богом, но стал совершенным Человеком. Другого такого нет и не будет. Христос спускался в ад только затем чтобы вывести от туда достойных, а не допотопных. Куда делись их души неведомо - тайна эта у Бога. Христос вывел достойных в Свою обитель на Небе. Но ранее её не было, потому все - и праведники и грешники обретались в Шеоле! Некуда им было идти.

Благодарю Бога, открывающегося мне через Писания! Величайшая глубина и премудрость сокрыты в Слове Божьем, а Вы говорите, что без старцев нельзя понимать Библию.


--- "Ты сказал". Это ваша фантазия. Я таких слов не говорил.

Во мне есть этот Дух. Вы спросили, зачем это Духу? Из Вашего вопроса следует, что в Вас такого Духа нету. Но тогда из нижеприведенного стиха напрашивается весьма неутешительный вывод...


--- Хм... кудряво живете ;) Но не буду вас разочаровывать. Скажу только - Новый Завет был написан для Церкви, а вы вне Церкви.

Обратите внимание, и в мыслях тоже. А все, кто мыслит одинаково - разве не поймут и не узнают друг друга?


--- Это зависит от мировоззрения. Вашему только 500 лет. Скоро будет. :)

Читая форум, я вижу, кто Христов (независимо от того, как он подписан).


--- Хм... вы пример крайнего субъективизма.

И не факт, что всякий, не имеющий Духа Христова, не спасется, ибо пути Божьи не исповедимы (и я когда-то был атеистом):).


--- Спастись можно только в Церкви.

Но Дух Христов я зачастую отличаю от других духов, в том числе и от духов обольщения. Думаю, что эта способность есть у всех детей Божьих. Ведь овцы знают своего Пастыря, и задругим не пойдут. (Иоан.10:27)


--- Неужели ваша гордость настолько мешает вам прочитать "Жития" и другую православную литературу?

Богом, Творцом неба и земли я признаю Бога, Творца неба и земли.
Так же знаю, что Отец и Сын - одно. Но из этого у меня не следует, что Иисус Христос - творец неба и земли. Знаю, что Христос сидит одесную Бога, и дана Ему всякая власть на земле и на небе. Он и Отец - единодушны и единомысленны (как и христианам положено быть).
До понимания того, что Иисус Христос - Творец неба и земли - я пока не достиг. Возможно, Они творили вместе, ибо прежде Авраама был Христос.


--- Знакомое учение. Гностики тоже думали, что Христос не Бог и желали достичь Его возможностей, считая Его изначально обожившимся человеком и себя ровней Ему.

Если где-то написано именно так, как Вы говорите - покажите.


--- Хм, я сразу, как мы только стали общаться, почувствовал в ваших словах нечто не соответствующее евангельскому духу. Вы были С.И.?

Просьба: в дальнейшем не ставить таких обширных вопросов (все и поподробней). У меня не всегда есть свободных пол-дня, и не гарантирую, что буду иметь возможность на все ответить. Со своей стороны постараюсь не писать загадками :).


--- Спасибо! Со своей стороны обещаю, что всегда выкрою для вас своё время :)

Благословений!

Aleksandr_E
христианин
28/02/07 21:46

# 440554

Re: Православие... нов [re: Олег Дорошенко, #440496] Help admins  

"как он говорит об этом и во всех посланиях, в которых есть нечто неудобовразумительное, что невежды и неутвержденные, к собственной своей погибели, превращают, как и прочие Писания."
(2Пет.3:16)

Это, я думаю, исчерпывающий ответ на Ваши слова:
Единственный раз Пётр послания Павла упомянул (правда, непонятно, какие именно), да и то обозвал неудобовразумительными.


Для меня послания Павла - вполне удобовразумительные.

Думать надо хоть иногда прежде, чем пишете!


Если я даже в чем-то ошибаюсь, возможно поправить и без этих добавок, не правда ли?
Думаю это было лишнее и надеюсь, что в дальнейшем обойдемся без подобных "любезностей".

По остальной части вопроса Вам ответили.
Я имел ввиду, что на ветхозаветные Писания ссылался и Христос, и Апостолы, а на упомянутые Вами - нет. А также то, что они не вошли в канон. Вот мои основания для сомнений в их богодухновенности.

Georgii
28/02/07 22:10

# 440559

Re: Православие... нов [re: ANP, #440222] Help admins  

Вы, уважаемый, не ответили на поставленный мною вопрос.
Повторяю--спасли ли души свои первые христиане? Которые не знали всей этой "научной" фантастики под общим названием--Предание св. отцов православия.
Для подтверждения слова "фантастика", я приведу несколько предложений из, так навязываемого вами, "жития и смерти" Поликарпа Смирнского.
Скажу сразу, что этого человека я уважаю, хотя и не во всем с ним согласен.
" Огонь, приняв вид свода,подобно корабельному парусу, надутому ветром, оградил вокруг тело мученика, и оно находилось посредине, было не как тело сожигаемое, но как испекаемый хлеб или как золото и серебро, разжигаемое в горниле. Мы чувствовали такое благоухание, как будто пахло ладаном или другим драгоценным ароматом.
Наконец беззаконные, видя, что тело его не может быть истреблено огнем, велели подойти конфектору и пронзить его кинжалом. Когда он это сделал, вы
летел голубь и хлынуло столько крови, что она погасила огонь..."
Ну как вам эта байка?!

ANP
православный христианин ( ЛПЦ МП)
28/02/07 22:29

# 440564

Re: Православие... нов [re: Georgii, #440559] Help admins  

" Огонь, приняв вид свода,подобно корабельному парусу, надутому ветром, оградил вокруг тело мученика, и оно находилось посредине, было не как тело сожигаемое, но как испекаемый хлеб или как золото и серебро, разжигаемое в горниле. Мы чувствовали такое благоухание, как будто пахло ладаном или другим драгоценным ароматом.


Вот так жили и принимали мученическую кончину так интересующие вас "первые христиане".

Вашим словам про байку я нахожу оправдание в вашей мёртвой вере, вернее сказать мёртворождённой с самого начала.

Чудеса, описываемые в принятом Церковью каноне Нового Завета вам байкой не кажутся? А почему ?


По вашему вопросу отвечу, что конечно же спасались. Потому как пребывали в Церкви. А не как современные "протестанты", отвергшие Церковь Христову. Впрочем, о спасении таковых не могу сказать, естесственно, ничего утвердительного либо отрицательного.


Страниц в этой нити: << 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на