Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Общие разделы
   >> Исследуйте Писания
Просмотров: 189544 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Алексей Мухин (166) Geron (135) Apologet (71) А.Боголюбский (55) Georgii (48) Олег Дорошенко (34) ANP (31) Aleksandr_E (29) Питер (29) благовестник (21) арно (13) BorisKar51 (8) AlDo (5) Slagar (5) starec (5) ВладимирФедченкв (3) простоЯ (3) AHTOXA (2) Evg (2) Gamma (2) Sheva (2) zen (2) Пенсионер (2) Сергей-1 (2) Скиф (2) 2cognition (1) SIBMAN (1) SolidCode (1) Vos (1) АзЕсмъЦарь (1) АлександрС (1) Грифон (1) комильфо (1)

Страниц в этой нити: << 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | 30 | 31 | 32 | (показать все)
Geron
РПЦ МП
03/03/07 11:13
makeevdon.narod.ru

# 441360

Re: Православие... нов [re: Алексей Мухин, #441219] Help admins  

Есть упоминание, о якобы существующих иконах, и то, чисто символического значения а не сакрального. Все началось с Константина и утверждения христианства как государственной религии.
Всё началось намного раньше. Почитайте Церковную историю Евсевия Кесарийского.
Что о иконах и мощах говорит Библия? Она согласна с вами?
Почитание икон и мощей появилось в церкви ДО того, как Церковь утвердила каноническую Библию.

Apologet
Православный
03/03/07 11:25

# 441361

Re: Православие... нов [re: Georgii, #441241] Help admins  

/////////Да, действительно. Первые христиане исполняли два таинства, заповеданные нам Господом нашим Иисусом Христом. Это крещение, по вере в сознательном возрасте и Евхаристию. Баптисты тоже совершают эти заповеди///////////

Цитирую о.Вячеслава Рубского:

"Баптисты, исключив сакраментальность из таинств и богослужений, превратили свою религию в сплошной психотренинг. Если крещение – это только то, что я хочу засвидетельствовать пред Богом, если это лишь действие человека и в акте крещения отсутствует Сам Бог, то само крещение – не более, чем странный, чисто человеческий обряд, не имеющий в себе ни малейшего посыла Божественной благодати. При таком взгляде на крещение учение Христа о благодатной связи крещения и спасения выглядит странно и даже в какой-то мере жестоко. "Кто будет веровать и совершать такой-то обряд - будет спасён!" (Мк. 16,16). Есть над чем задуматься! Обязательность крещения очевидна (Ин. 3,5), и если оно безблагодатно, то апостолы ничем не лучше фарисеев, которых все привыкли обвинять в обрядоверии. Тогда таинство крещения превращается в пустую формальность, однако без которой почему-то, по словам Спасителя, никто не войдет в Царство Божие (Ин. 3,5). “Хотя крещение не спасает, - пишет Сэмюэль Уолдрон, - однако оно официально оформляет спасение в обряде или соглашении”.[1] В этом свете крещение уподобляется справке с места работы (службы, учёбы), без которой нас не пропишут в городе. Так получается для того, чтобы прописаться в Небесном Иерусалиме, необходимо иметь свое свидетельство, заверенное обрядом, без которого нам не поверят, что мы "уже приняли дарованную нам жизнь во Христе и наслаждаемся ею".[2]

Почему креститься так обязательно? Почему этим обусловливается вхождение в Царство Небесное? Не дано протестантам указать на жизненную необходимость крещения. Все, попытки объяснения строятся по следующему шаблону в более или менее развёрнутом виде: "Крещение есть личное повеление Господа, данное: проповедникам Евангелия - крестить (Мф. 28,19), а верующим в Евангелие - креститься (Деян. 2,38)".[3] “Господь не предложил совершать эти ритуалы. Он повелел исполнять их!... Эти священнодействия (крещение и хлебопреломление) являются Божьими установлениями, и мы должны исполнять их как Богом данные обязанности”.[4] Вот так, всё строго "по-евангельски". Всё подтверждено цитатами, кому что делать. Но зачем? Если апостолы только потому и крестили, что им так сказал Христос или у них такие “обязанности”, а сами в этом не видели никакой жизненно-важной необходимости, то они оказываются хуже фарисеев, которые и в самом нелепом обряде усматривали какой-то таинственный смысл!

========

[1] Сэмюель Уолдрон. Современное толкование баптистского вероисповедания 1689 года. изд. “Мирт”. С-Пб. 2000г. стр. 399.

[2] Павел Рогозин. “Откуда все это появилось”. Луцк. Стр. 41.

[3] П.И.Рогозин. Цит. изд. стр.42.

[4] Пол Р. Джексон. Доктрины и устройство баптистских церквей. Изд. “христианское просвещение”. 1993г. стр. 56. "

С ув., Рома.
www.apologiya.orthodoxy.ru

Aleksandr_E
христианин
03/03/07 13:10

# 441391

Re: Православие... нов [re: Олег Дорошенко, #441118] Help admins  

В какой канон? Их много было. Почему какон, составленный "отступнической" Церковья аж в IV веке, для Вас авторитетней, чем более ранние?


Вряд ли могу быть Вам достойным оппонентом в отношении выяснения авторитетности разных канонов, поскольку не исследовал этих вопросов.

Считаю авторитетными все 66 книг Священного Писания, которые признает в том числе и Православная церковь. Это есть чистое и неповрежденное Божье Слово. И это подразумеваю как канон.
Различия в переводах для меня не составляют проблемы, поскольку духовного смысла эти различия не искажают. В этом я убеждался всякий раз при молитвенном исследовании кажущихся противоречий.
Читая апокрифические книги вижу, что там дух немножко иной, более человеческое понимание. Эти книги тоже, несомненно, интересны и полезны для назидания. Но там уже более твердая пища, которая для младенцев может быть неудобоварима. Это мое мнение.

Во время составления канона лично не присутствовал, поэтому и не берусь рассуждать об истинных причинах и мотивах включения или невключения тех или иных текстов в канон. Верю в то, что в таком серьезном деле присутствие Духа Святого было очень сильным. Он сам собрал именно тех людей, через которых мог действовать. Даже если не все эти люди имели между собой полное согласие и принадлежали к разным церквям, Бог силен там, где боятся нарушить Его волю и взывают к Нему. Там уже нет места для споров о мнениях, но, как написано:
От высокомерия происходит раздор, а у советующихся - мудрость.
(Прит.13:10)

Такие мои основания для сомнений в богодуновенности книг, не вошедших в канон. Заметьте, не утверждаю, что они действительно не таковы, а лишь сомневаюсь.

Алексей Мухин
Христианин
03/03/07 13:58

# 441409

Re: Православие... нов [re: Geron, #441360] Help admins  

Мир вам.
И все таки, что об этом говорит Библия.
Другое дело, если вы не считаете Библию Словом Божьим, обращенным к вам и не имеете ее авторитетом для себя.
С уважением, Алексей.

Алексей Мухин
Христианин
03/03/07 14:21

# 441418

Re: Православие... нов [re: Apologet, #441355] Help admins  

Мир вам.

"Вы никак не есть членом Теда Христового и вот почему: 1Кор.10:"

Видите ли, Иисус Христос - благословил, преломил и подал, и сказал есть и пить для того, что бы иметь жизнь вечную и участь вместе с Ним. И я принял, и я имею, и слава Богу. Если вы в этом сомневаетесь, что вам сказать? Вы не верите в мое спасение. А я верю, о чем и свидетельствую, о чем свидетельствует и мое рождение свыше и крещение Духом Святым с определенными знамениями и рядом даров.

"Т.е. Вы признаёте свою неправоту в историческом плане??? Если да, то можем открыть Библию и увидеть идентичность учения апостолов, их учеников и др. ранних христиан с учением современной ПЦ!.."

Роман, я могу признать только свое невежество в вопросах истории. А как результат, как я могу признать свою правоту или не правоту? Поэтому я и предлагаю, если для вас является авторитетом Библия опираться исключительно на Нее. Если вы признаете ее Словом Божьим, а себя исполнителями Его Слова и Воли, то давайте и сопоставим Его Слово и факт вашего и моего бытия.
С уважением, Алексей.

Apologet
Православный
03/03/07 14:53

# 441424

Re: Православие... нов [re: Алексей Мухин, #441418] Help admins  

/////////Видите ли, Иисус Христос - благословил, преломил и подал, и сказал есть и пить для того, что бы иметь жизнь вечную и участь вместе с Ним. И я принял, и я имею, и слава Богу.///////////

А где Вы "причащаетесь", если не секрет???

////////Поэтому я и предлагаю, если для вас является авторитетом Библия опираться исключительно на Нее. Если вы признаете ее Словом Божьим, а себя исполнителями Его Слова и Воли, то давайте и сопоставим Его Слово и факт вашего и моего бытия.//////////

Я Вам предлагал почитать книгу доктора богословия, евангельского христианина Фернберна о Православии, в часности вопрос об авторитетности в Православии и в протестантстве. По ссылке посмотрите, плз...

Также Вам я уже писал, что авторитетом для нас есть Дух Святой, кот богодухновил св. Божии человеков на написание Библии, вдохновляет их и на толкование её. Вот та причина, почему сегодня вера православная одна и неизменялась со времён апостольских, а протестантских деноминаций, гласящих "sola scriptura" - более 2000...

Дейсвительно, Библия - для нас авторитет. Там содержится всё необходимое для нашего спасения, хотя и зачастую имплицитно... Вот только Ваше ПОНИМАНИЕ Библии возникло не ранее 17-го века...

А вот свидетельства святых Отцов Православной Церкви о Библии:

• Ибо никакая Божественная и святая тайна веры никак не должна быть сообщена без Божественного Писания; ниже основываема на одном вероятии и отборных словах; даже не верь ты и мне, когда я просто говорю тебе о Нем; если на слова мои не будешь иметь доказательства из Божественного Писания. Ибо спасающая нас сила веры зависит не от выбора слов, но от доказательства Божественными Писаниями. (св. Кирилл Иерусалимский. Огласительные поучения. Поучение четвертое,17)

• Св. Амвросий: "Почему вы не посвящаете своего досуга чтению Писания? Не беседуете со Христом? Не навещаете, не слушаете его? ... Мы слушаем Христа, читая Писание. ("Об обязанностях клириков", I,20,88)

• Св. Нил Сорский: " Егда бо сътворити ми что, попытую прежде Божественная Писания. И аще не обрящу съгласующа моему разуму в начинаниа дела, отлагаю то, донеже обрящу. Егда же обрящу благодатию Божиею, творю благодерзностно, яко известно" (Послания Нила Сорского)

• Святой Кирилл Туровский пишет о том, что христианин - это "нашедший сокровище священных книг, а также пророческих, и псаломских, и апостольских, и Самого Спасителя Христа сохраненных речей, ум истинный, размышляющий, - уже не себе одному на спасение, но и многим другим, внимающим ему" (Цит. по И. Басин "Чтение Священного Писания")

• «Вот, если с таким тщанием, а не как-нибудь, мы станем изследовать Писания, то будем в состоянии достигнуть своего спасения. Если будем постоянно упражняться в них, то узнаем и правые догматы и жизнь добродетельную… Будем же внимать Писаниям, возлюбленные! И если не другое что, то, по крайней мере, Евангелие да будет для нас предметом особенного внимания, да будет всегда в наших руках… Потому умоляю вас и приобретать книги (Св. Писания), и усвоять себе мысли их, и начертывать их в душах. Иудеям, так как они не были внимательны, повелено было привешивать книги к рукам; а мы даже и не на руках, а в доме подагаем их, тогда как надлежит отпечатывать их в сердце. Чрез это мы очистим настоящую жизнь и достигнем будущих благ, которых да сподобимся все мы, по благодати и человеколюбию Господа нашего Иисуса Христа, чрез Которого и с Которым Отцу со Св. Духом слава ныне и присно, и во веки веков. Аминь». Иоанн Златоуст, беседа LIII, 3 на Евангелие Иоанна.

• Преп. Серафим Саровский советовал так навыкнуть Новому Завету, чтобы ум как бы «плавал» в словах Писания.

• свт. Димитрий Ростовский: “Церковь же непорочная, сущи невеста Христова, должна никаковых же баснословных умствований и самовымышленных толкований приимати, но на самом Писании Божественном утверждатися, и толкования истиннаго великих вселенныя учителей, а не простых бающих мужиков слушати”

• " ... В словах Писания таится Царство Небесное, которое открывается тем, кто усердствует в молитве, в мире сердечном, в псалмах и чтении, во всем том, через что дух обыкновенно просвящается". Преп. Нил Синайский, "Послания", III,295

• один из величайших св. Отцов, Антоний В., говорит: «что бы ни делал ты, имей на это свидетельство в Св. Писании» (Дост. ск. §3)


Кстати, это сейчас каждый христианин имеет Библию. В первые века (до принятия канона) не то что христианин, почти каждая Церковь имела у себя только некоторые книги Нового Завета, да и то разные. Но как пишет процитированный выше И.Златоуст:

"По-настоящему, нам не следовало бы иметь и нужды в помощи Писаний, а надлежало бы вести жизнь столь чистую, чтобы вместо книг служила благодать Духа, и чтобы, как те исписаны чернилами, так и наши сердца были исписаны Духом. Но так как мы отвергли такую благодать, то воспользуемся уже хотя бы вторым путем. А что первый путь был лучше, это Бог показал и словом и делом. В самом деле, с Ноем, Авраамом и его потомками, равно как с Иовом и Моисеем, Бог беседовал не чрез письмена, а непосредственно, потому что находил их ум чистым. Когда же весь еврейский народ пал в самую глубину нечестия, тогда уже явились письмена, скрижали и наставления чрез них. И так было не только со святыми в ветхом завете, но, как известно, и в новом. Так и апостолам Бог не дал чего-либо писанного, а обещал вместо писаний даровать благодать Духа. “Той, – сказал он им, – воспомянет вам вся” (Иоан. 14, 26). И чтобы ты знал, что такой путь (общения Бога со святыми) был гораздо лучше, послушай, что Он говорит через пророка: “Завещаю вам завет нов, дая законы Моя в мысли их, и на сердцах напишу я, и будут вси научени Богом” (Иерем. 31, 31-34. Иоан. 6, 45). И Павел, указывая на это превосходство, говорил, что он получил закон (написанный) не на скрижалех каменных, а на скрижалех сердца плотяных (2 Кор. 3, 3). Но так как с течением времени одни уклонились от истинного учения, другие от чистоты жизни и нравственности, то явилась опять нужда в наставлении письменном. Размыслите, какое будет безрассудство, если мы, которые должны были жить в такой чистоте, чтобы не иметь и нужды в Писании, а вместо книг предоставлять сердца духу, если мы, утратив такое достоинство и возымев нужду в Писании, не воспользуемся, как должно, и этим вторым врачевством. Если достойно укоризны уже и то, что мы нуждаемся в Писании и не привлекаем к себе благодати Духа, то какова, подумай, будет наша вина, если мы не захотим воспользоваться и этим пособием, а будем презирать Писание, как излишнее и ненужное, и таким образом навлекать на себя еще большее наказание?” /Творения. На Мф. беседа I. 1 . Изд. СПб. Духовной Академии. Т. 7, стр. 5-6./

С ув., Рома.
http://www.apologiya.orthodoxy.ru

Apologet
Православный
03/03/07 15:08

# 441427

Re: Православие... нов [re: Алексей Мухин, #441418] Help admins  

Да, ещё забыл:

////////Роман, я могу признать только свое невежество в вопросах истории. ////////

Вот это и есть проблема. На форуме уже несколько раз приводилась ссылка на сайт "ДОРОГА ДОМОЙ" - статьи бывших протестантов, обратившихся в Правослвие. Так вот: обращению послужило именно изучение истории ранней Церкви + чтение творений ранних христиан...

С ув., Рома.
www.apologiya.orthodoxy.ru

Исправлено пользователем Apologet 03/03/07 16:04.


Geron
РПЦ МП
03/03/07 15:59
makeevdon.narod.ru

# 441447

Re: Православие... нов [re: Алексей Мухин, #441409] Help admins  

И все таки, что об этом говорит Библия.
Библия говорит, что через мощи праведников Бог творит чудеса.
Другое дело, если вы не считаете Библию Словом Божьим, обращенным к вам и не имеете ее авторитетом для себя.
Библия для меня авторитет, поэтому я с почтением отношусь к мощам праведников. А вы?

Aleksandr_E
христианин
03/03/07 17:13

# 441462

Re: Православие... нов [re: ANP, #440964] Help admins  

Значит ли это, что богослужения и практика тех составителей канона была неверной, а вот на составление канона Господь смилостивился над "заблудшими" ?


Не берусь говорить о правильности поклонения Богу составителей канона, но предполагаю, что поклонялись они в Духе и Истине. Видимые формы, в моем понимании, не столь важны, но в то же время я не противник храмового служения. Считаю, что главное - покаяние в грехах и исполнение заповедей.

Если любите Меня, соблюдите Мои заповеди.
(Иоан.14:15)

***Познание Бога считаю боллее важным, чем споры о мнениях***

Например я считаю, что первым делом ( да и делом всей жизни практически ) является познание, осознание своей греховной природы и непрерывное ( по возможности) покаяние, а также достойные плоды покаяния -- дела любви, милосердия, молитва. Неужели я не то считаю главным ?


Вот где-то здесь я и усматриваю корень противоречия. Т.е. на первый взгляд вроде все правильно: осознание своей греховной природы и постоянное покаяние, достойные плоды.

Только вот акценты немножко разные: познание Бога и познание своей греховной природы... И - уже совершенно разные направления поля зрения: смотреть на Бога, или на свою греховную природу?
Я думаю, для того, чтобы избавиться от мусора и грязи - необязательно в нем ковыряться. Если у меня в доме нагадил кот, то я не стану познавать это дело, сдавать на анализы, разделять на компоненты... Мне достаточно осознания факта наличия грязи в доме и необходимости срочно избавиться. И при этом желательно не рассматривая долго и задержав дыхание. Ну не хочу я это познавать.

Таким образом вижу подмену понятий, на первый взгляд вроде незаметную: "познание своей греховной природы" вместо "осознание своей греховной природы".

Мне ближе такой образ мыслей:
"Кто усмотрит погрешности свои? От тайных [моих] очисти меня (Пс.18:13)"

Поэтому делом всей своей жизни я считаю познание Бога, что естественно влечет за собой осознание своей греховности и покаяние в грехах, а также духовную борьбу и духовные победы (потому что "Господь будет поборать за вас, а вы будьте спокойны. (Исх.14:14)").
А без познания Бога невозможно и увидеть себя, потому что в темноте ничего не видно.

Благословений Вам!

Алексей Мухин
Христианин
03/03/07 18:16

# 441476

Re: Православие... нов [re: Geron, #441447] Help admins  

Мир вам.

"Библия говорит, что через мощи праведников Бог творит чудеса.
Библия для меня авторитет, поэтому я с почтением отношусь к мощам праведников. А вы"?

Если я правильно вас понял, то вы имеете ввиду Библейский факт о чуде воскресения погибшего человека прикоснувшегося к останкам пророка Елисея. Я вас правильно понял?

С уважением Алексей.


Страниц в этой нити: << 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | 30 | 31 | 32 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на