Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Общие разделы
   >> Исследуйте Писания
Просмотров: 179199 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Алексей Мухин (166) Geron (135) Apologet (71) А.Боголюбский (55) Georgii (48) Олег Дорошенко (34) ANP (31) Aleksandr_E (29) Питер (29) благовестник (21) арно (13) BorisKar51 (8) AlDo (5) Slagar (5) starec (5) ВладимирФедченкв (3) простоЯ (3) AHTOXA (2) Evg (2) Gamma (2) Sheva (2) zen (2) Пенсионер (2) Сергей-1 (2) Скиф (2) 2cognition (1) SIBMAN (1) SolidCode (1) Vos (1) АзЕсмъЦарь (1) АлександрС (1) Грифон (1) комильфо (1)

Страниц в этой нити: << 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | 30 | 31 | 32 | 33 | 34 | 35 | (показать все)
Geron
РПЦ МП
05/03/07 19:41
makeevdon.narod.ru

# 442042

Re: Православие... нов [re: Apologet, #441950] Help admins  

А я Вас уверяю, что ничего хорошего не будет, если все темы смешать в кучу и обсуждать их в одной теме "Православие"
Тем более, что всё это уже не раз обсуждалось тут или тут.)

А.Боголюбский
Ортодоксальный христианин
05/03/07 21:40

# 442073

Re: Настоящее Православие... нов [re: Алексей Мухин, #440935] Help admins  

Здравствуйте!

Если вы о церкви - синагоге


--- Нет. Не это. Вы просто попытайтесь осмыслить то, что представляла из себя ветхозаветная церковь. Самостоятельно. На основе Писаний Ветхого Завета.

Для вас Библия может и просто книга, для меня это Боговдохновенная, Святая Книга из которой Дух Святой берет и дает мне. Она абсолютная.


--- :) Но авторитет Писания держится исключительно на авторитете Церкви. Вы не член Церкви. Существование Церкви по сию пору заставляет и вам, постороннего для неё человека верить в то, что обетование данное Господом моей Церкви - истинно - её не одолели и не одолеют врата ада. Церковь стоит несмотря ни на что. Если бы Православная Церковь исчезла с лица земли у вас просто не было бы оснований верить Библии. Просто вы не осознаете этого. Но теперь вы это знаете. Просто не можете найти в себе сил, чтобы войти в Церковь, отречься от мира и от себя. Отрекитесь от культа книги, обратитесь к культу Живого Бога.

Я верю в то, что Бог и Иисус Христос - Одно. И верю в то, что Бог все творил для Иисуса, через Иисуса и Иисусом, как написано: (Кол.1:15-20) "Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари; ибо Им создано все, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, - все Им и для Него создано; и Он есть прежде всего, и все Им стоит. И Он есть глава тела Церкви; Он - начаток, первенец из мертвых, дабы иметь Ему во всем первенство, ибо благоугодно было [Отцу], чтобы в Нем обитала всякая полнота, и чтобы посредством Его примирить с Собою все, умиротворив через Него, Кровию креста Его, и земное и небесное".


--- Спрашиваю ещё один раз - "Иисус Христос и есть Бог-Творец Вселенной"?

Чем отличаются эти два слова я знаю, я не понял что вы имеете ввиду, спрашивая меня таким образом? Если говорить о религиозном фанатизме, то это более присуще представителям религиозных организаций.


--- :) Как раз дело обстоит по-другому. Религиозные фанатики - это люди вышедшие из религиозных организаций. Будь то ислам или постхристианские евангелистические сообщества. Это бесполезные, в своей гордыне, для Церкви, которая постороена на любви, люди. Они не способны организовываться, буквально как диавол и его бесовское воинство, построенное на злобе, ненависти и гордыне. Таковые и "внеденоминационники"-постхристиане одно слово.

Однако я РОЖДЕН Свыше и есть дитя Божье. И верю, что нахожусь в руке Господа, и никто меня оттуда не восхитит. И, более того, очень рад что не попал в чьито другие руки, а то была бы беда. И кризис веры это тема больная для каждого человека, однако для имеющего веру Божью не смертельная.


--- Время покажет. Кризис веры бывает у того, что внезапно осознает, что он не верит в Бога, а живет ради своих собственных целей, думая что верит. В конце-концов раздайте своё своё имущество. Продайте компьютер - раздайте деньги нищим пенсионерам. Тогда уж и говорите, что вы дитя Бога.

Поймите меня, я вне религии. Вера в Бога - это религия. Вера Богу - это жизнь со Христом, но это не религия, отнють. Это значит быть частью Тела Христа - Церкви, и вовсе не означает быть частью человеческой организации. Внеденоминационный, я так понимаю, это и вашим и нашим, и ничейный, и всехний. Надо принадлежать Богу и только.


--- Игра слов возможная только в современных языках, но не мыслимая в древности. Вы запутались. Зачем вы Богу? Ведь он не нуждается ни в чем и ни в ком. Почитайте Библию, но только осознавая то, что читаете.

Да нет, не Храм Иерусалимский, а культовые сооружения, скажем в Македонии, в Коринфе или в Риме? Собрания однако были и собирались во Имя Иисуса.


--- Алексей, как кто-то заметил - у вас, извините, "каша" в голове, как и у любого протестанта, вы путаетесь в терминах, фактически признаваясь в том, что кроме фанатичной веры у вас ничего нет. Храм - это и было ветхозаветное культовое сооружение. Культ Яхве - это родоплеменной культ иудеев, Бог частями открывал истину о Себе и когда Он пришел к своим, то те отвергли Его. У нас христиан - культ Иисуса Христа. У протестантов и у вас, как у их потомков - культ книги. Отрекитесь от культа книги.

Я это не "сумел сделать", мне это дал Бог. Это не от меня и не от моего хотения и дел. Это от Бога, от Его Воли. Если у вас есть дети, то хотели ли они быть вашими до своего рождения? А что им надо было сделать, что бы родиться у вас в семье? Так и в Семью Бога надобно родиться, и это - от Бога.


--- Хм... т.е. не желаете ли вы меня убедитьв том, что Господь не дал вам право выбора. Если это так, то увы Вам. Так поступает сатана, а не Иисус Христос.

Нет ни одного "чистого" собрания даже с малым числом членов.


--- Извините, я не ослышался? Это элементарная хула на Церковь, которую сатана влагает в горделивые сердца, искажая истину.

Не общинами составляется Церковь Господа


--- Абсолютно правильно! Церковь одна у Господа и ей уже 2000 лет.

Стараюсь.


--- Вы очень плохо стараетесь. Я уже сказал - не бейтесь головой об воображаемую преграду - она только в вашем собственном сознаниии.

Спасения вам!

А.Боголюбский
Ортодоксальный христианин
05/03/07 21:40

# 442074

Re: Православие... нов [re: Aleksandr_E, #441004] Help admins  

Здравствуйте Александр!

А зачем Богу надо было посылать на страдания и смерть Сына Своего Единородного? А зачем мы должны наследовать Иисуса Христа?

"А если дети, то и наследники, наследники Божии, сонаследники же Христу, если только с Ним страдаем, чтобы с Ним и прославиться." (Рим.8:17)


--- Хм... :) я же вас спросил "Зачем это надо Богу?" Или вы не понимаете вопрос? Вы же приводите мне цитаты стихов не имеющих отношения к моему вопросу.

В армии нужны профессиональные солдаты, они могут сделать гораздо больше, чем неопытные. Точно так же и Богу нужны служители.
да будет совершен Божий человек, ко всякому доброму делу приготовлен.
(2Тим.3:17)


--- Хм... вы пресвитер?

Труд для Бога - это труд над собой. Именно это я имел ввиду и почему-то думал, что Вам это ясно.

Вникай в себя и в учение; занимайся сим постоянно: ибо, так поступая, и себя спасешь и слушающих тебя.
(1Тим.4:16)


--- Вы не рукоположены, значит вы не пресвитер. Естественно, что вы не апостол, потому не стоит прилагать эти слова к себе самому. Научайтесь от Писаний, но не воображайте о себе слишком многого.

Это и есть правильный ответ на Ваш вопрос. :). Спасись сам - спасешь других.
А от того, что человек только считает себя спасенным - действительно никто не спасется. Даже если он будет считать себя спасенным со всех своих сил :).


--- Так и знал, что вы не правильно меня поймете. Ну, ничего, сам виноват - поленился переделать пердложение. Кстати, Вы процитировали мои слова, но вопроса в нем я не увидел. Выражу свою мысль точнее: "Ни где не написано о том, что человек может считать себя уже спасенным и спасать других, заместо Бога".

К сожалению - не только протестанты... Не расписывайтесь за всех.


--- Нет. Я настаиваю на этом. Это вы не расписывайтесь за членов Церкви, не будучи таковым.

Кстати, раз Вы заговорили о протестантах, то скажу, что знаю среди них таких, которые тоже этим не заморачиваются, и довольно много.


--- И я знаю таких. Но что с того? :)

Хотя не хочу, чтобы наше общение шло в русле противопоставления православных с протестантами.


--- Это не возможно. У нас просто разное мировоззрение. Итак, как я понимаю, вы хотите чтобы мы с вами строили общение на том, что есть между нами общего. Скажем синодальной Библии. Но ваша вера основана исключительно на ней, а моя нет. Но вот отличия вашей веры от моей таковы же как отличия иудаизма от ислама.

Вы так или иначе всеравно позиционируете меня как исповедующего протестантское учение и не хотите увидеть во мне просто человека, у которого есть свое мнение, сформированное на основании исследования Писаний (вошедших в канон Библии) и личного духовного опыта.


--- Вот опять - вы утверждаете, что ваша вера основана на книге, а это примитивный культ книги.
Личный духовный опыт - это говорит о том, что наивысший авторитет - это вы. И вы выискиваеие в Библии те места, которые вам милы, но не замечаете, просто не осознавая этого, то что вам не мило. Но если вы сможете это осознать - вы сделаете большой шаг для себя самого.

Читаю Игнатия Брянчанинова, а также Феофана из Вышенского затвора. Их опыт мне понятен, и все предостережения тоже понятны, т.к. многое пришлось и самому испытать, и реально впадал в некоторые из описанных Брянчаниновым "прелестей". Но Бог не позволил мне упасть окончательно, но всегда выводил.


--- Вот и слава Господу!

19 Духа не угашайте.


--- Вы разве харизмат?

21 Все испытывайте, хорошего держитесь. (1Фесс.5:19-21)

Этого руководства придерживаюсь. И не ради духовных переживаний, а ради познания Господа Иисуса Христа.


--- Вы забыли - 22 удерживайтесь от всякого рода зла.

Предочитаю больше верить богодухновенным посланиям Апостола Павла, и не понимаю, почему авторитет "Догматического богословия" должен быть выше?
Правда, не читал пока, но поддавать сомнению Писания не собираюсь и думаю, что с Божьей помощью разберусь с тем, что говорится по этому поводу в указанной Вами книге.


--- Почитайте-почитайте. Фантазировать будете меньше.

Хотите сказать, что сейчас это неактуально? А я понимаю написанное, и удостоверен в том, что в этом отрывке (1Кор.12:27-31), как и во всех посланиях Ап. Павла, речь идет о церкви такой, какой она была и тогда, и есть (и должна быть) сейчас. Потому что и сейчас есть немало "Коринфов", и все написанное - актуально всегда.


--- Нет, хотел сказать - разберитесь в той ситуации, которая вызвала написание этого послания. И не выдергивайте слова из контекста речи. Иначе это похоже на гадание некоторых протестантов на Библии.

Я привожу прямую цитату из Писания. Сопоставьте эту цитату с далее написанными Вами словами.


--- Просто осмыслите то, что я вам сказал наново. Думаю, вы пока не можете вместить в свое сознание главную цель христианской жизни, потому довольствуетесь крохами, думая, что это и есть самое главное, ради чего живет христианин. Александр, вы, возможно, не понимаете того, о чем я говорю вам?

А разве я хоть раз где-то говорил, что жажду чудес? Или ищу Бога ради чудес?.


--- Это так же вытекает и из смысла сказанной вами фразы: "Сопоставьте эту цитату с далее написанными Вами словами". А теперь сопоставьте ваши ценности и мои. Просто попытайтесь сделать это самостоятельно. Думаю у вас это получится.

Чудо для меня - это то, что Всемогущий Бог призрел на меня и возлюбил меня. Могу сказать словами Давида:
"Господи! что есть человек, что Ты знаешь о нем, и сын человеческий, что обращаешь на него внимание?"


--- Это чудо также до сих пор поражает мусульман и иудеев.

Смысл для меня важен не в самом чуде, а в том, кто и с какой целью его сотворил.
"велики и чудны дела Твои, Господи Боже Вседержитель! Праведны и истинны пути Твои, Царь святых!"
(Откр.15:3)


--- Смелое заявление. Через чур смелое.

Суть бесов понимаю в том, что они питаются человеческими страданиями. И ищут, как сотворить то, что повлечет за собой неприятности, боль, огорчение, досаду, унижение кого-то. Этим они живут, и это их пища. Долго без пищи они не могут.


--- Это оккультное, нехристьянское понимание. Впрочем, я не удивлен... Сведенборга почитываете?

А познавая Бога мы очищаем свои сердца, тем самым лишая возможности бесам и другим грязным и нехорошим духам действовать в нас и через нас.
Такова суть кратко.
Для подтверждения некоторые места из Писаний:


--- Вы привели замечательные стихи их Писаний, но не поняли того о чем они. Просто вы исходите из того, что вам достаточно того культурного багажа, который у нас с вами есть. Я же исхожу из того, что наше постхристианское мировоззрение гораздо дальше от апостольского, чем языческое времен этих апостолов. Потому я и не опираюсь на свои знания, а доверяю Церкви. Вот почему я ничему не удивляюсь, общаясь с вами.

И мы познали любовь, которую имеет к нам Бог, и уверовали в нее. Бог есть любовь, и пребывающий в любви пребывает в Боге, и Бог в нем.
(1Иоан.4:16) - Вы понимаете эти слова?


--- А, если вы раздадите свое имущество нуждающимся - это будет проявлением любови?

Но если Бог попустит мне впасть в заблуждение - то для научения, чтобы что-то уразумел. Но не оставит в заблуждении, ибо Он имеет власть и над бесами.


--- Кроме случая, ежели кто упорствует в своих заблуждениях... понимаете о чем я?

С чего Вы взяли, что я отрицаю? Я не отрицаю никакой опыт, хотя бы потому, что это опыт. Он есть независимо от того, буду я его отрицать или нет.


--- Да хотя бы с того, что ни один из этих святых не отрицал Церкви и не отказывался от Причастия Тела и Крови.

И не понаслышке знаю, как это болезненно. Поэтому и читая святых отцов - понимаю, их. И вовсе не играю с духовным миром, как это может Вам показаться.


--- Вы принимаете у святых только то, что вам удобно. И мне кажется, что у вас все ещё впереди.

Вы уже не впервые это повторяете. Откуда это? Кто Вам внушил такое?
Я думаю, что нам даны все возможности для познания Бога. Этого вполне достаточно.


--- Где написано что вы сможете полностью познать Господа? Только после смерти. Вы же не собираетесь жить до Паруссии?

Я уже вроде не в том духовном возрасте (раньше да, получал немало, а сейчас уже мудрости побольше).


--- Вот опять - сопять слова гордеца...извините.

Мое понимание достаточно цельное, и построенное вовсе не на фольклористике. Если в моих пояснениях что-то не сходится, то это возможно из-за неуклюжего изложения мною своей мысли


--- Как раз к пониманию излагаемому вами у меня нет особых претензий. Все это я уже слышал на этом форуме. Не Вы первый и не вы последний. Люди, которые придерживаются ваших взглядов мне даже импонируют. Но для того чтобы ваше понимание стало хотя "достаточно цельным" вы должны изучать историю Церкви.

Кстати, в принципе слово "испрошение" вместо "обещание" подходит и не нарушает общего смысла.


--- Все меняет в корне.

В моей Библии, православного издательства, стоит слово "обещание" (Синодальный перевод).


--- К синодальному изданию есть много обоснованных претензий из-за не совсем точного перевода, но главное - перевод не делался для протестантов. Он отражает православное христианское вероучение. Любые протестантские или постпротестантские учения не могут соответствовать православному, а потому и Писание протестанты должны переводить в своем ключе, дабы оно соответствовало их преданиям и учениям. Как это сделали СИ. Это окончательно разведет классическое апостольское христианство и протестантские вероучения.

Может быть я неправильно употребил слово "воля", но думаю, даже так Вам не составит труда понять то, что я имел ввиду. Воля действительно нужна для того, чтобы отказаться от греха. Но когда Бог уже освободил от греха - нет нужды собственными усилиями удерживать себя от того, чего я уже не хочу делать.


--- А говорите что не используете протестантскую фольклористику.:)

Это все - Ваши теоретические знания, но не познания. Не советую Вам рассуждать о том, суть чего Вам не открыта. Где-то около - но не совсем то. Впрочем, об этом не стоит на открытом форуме.


--- Вспомните, что я вам сказал немного ранее. Вспомнили? Вот - вы для себя наивысший авторитет. Для меня высший авторите в данном моем состоянии - это Церковь. Поэтому, вполне естественно, что для вас самый верный опыт - исключительно ваш опыт и все то, что ему соответствует, в то время как для меня - опыт Церкви. Вы просто не допускаете мысли, что ваши мысли могут управляться кем-то кроме Бога. Но это граничит уже с магическим сознанием.

Какие 500? Мне - чуть больше тридцати отроду :)
Вам легче смотреть на меня через призму чужого мировозрения?


--- Повторяю - вы не уникальны. Таких как вы много и вы все жаждете разделения, пусть даже не осознавая. Когда вы сумеете это осознать в себе - вы окажетесь на пути к Богу. Только на пути...

Христос не оставит меня, и Дух Святой научит меня всему, чего я еще не знаю, но должен знать. Я так верю, и уже более 10 лет познаю Бога сам, на своих ошибках.


--- Это самомнение. Читайте "Жития" . Там описано, как это лечится.

А Вы не знаете ни меня, ни Бога, и безапеляционно утверждаете, что я вне церкви. Бог Вам судья.


--- Угу. Надо мной ещё Церковь. А над вами только Бог. Что для вас Церковь, если вы выше её? Ведь вы познали Бога. И не потерпите над собой никого кроме Бога...

Если православная церковь действительно единсвенная и правильная, то Он приведет меня туда не смотря даже на то, что некоторые ее члены не совсем вежливы со мной.


--- Об этом стоит помолиться.

Вы не знаете водительства Божьего, и судя по тону Вашего общения - и не хотите знать (мне уже сказали, что православная церковь это запрещает(??).


--- ерунду вам сказали. Я вам по-моему уже говорил - найдите опытного священника и беседуйте с ним очно, а не заочно. Многое вам сумеют рассказать только лично.

Поэтому уже не впервые говорю - не говорите никогда того, в чем не удостоверены наверняка... Ничего не потеряете, но лжи лишний раз не произнесете.


--- Александр, я верю опыту Церкви - опыту поколений православных христиан. Вы - своему опыту. Но вы уверены, что ваш опыт истиннее опыта многих поколений святых Божиих...

Еще раз прошу - я не вникаю ни в какие учения человеческие, говорите со мной как с человеком, исследующим Писание.


--- СИ, как раз и исследуют Писания.

Билия для меня - неоспоимый и наивысший авторитет среди всех книг.


--- Во-во. Это и есть культ книги, когда книга заслоняет собой Бога. Может я и не прав относительно вас, но задумайтесь на минутку об этом. А вдруг я все же прав?

У православных она вроде тоже на почетном месте, но ссылаетесь Вы больше на другие авторитеты.


--- Вы ссылаетесь исключительно на собственное понимание Писаний, ведь вам это внушает Бог... Старо это все как мир. А то, что вы называете "другие авторитеты" - это на самом деле авторитет Церкви.

А я вижу то, что православное учение по духу отличается от того, о чем говорил Иисус Христос.


--- Вы уже противоречите сам себе. А это значит, что ваше учение не есть истина. Ибо истина не может разделиться в себе. Вспомните, что вы мне говорили ранее о православных святых и о том, что их опыт был созвучен вашему. Они не считали, что православное вероучение в чем то противоречит или чем то отличается от того, о чем говорил Христос. Т.е. вы опять в своей гордости не видите элементарных вещей.

Это очень хорошо заметно и на фоне этого непонятны претензии православия на истинность.


--- Ну, вот, опять...

Опыт пусть настаивает. И у меня будет духовник, если Бог усмотрит, и когда усмотрит.


--- Дай-то Бог!

Уже более 10 лет как прошла моя "духовная эйфория", и с тех пор немало воды утекло...


--- А у меня не было никакой эйфории - для меня в Церкви всё было естественно и гармонично.

А по существу что можете сказать? Какой контекст Вы видите в 1 Кор. 13, и что в этом контексте значит "любовь всему верит"? Поделитесь своими мыслями, или сошлитесь на опыт святых отцов.


--- Думаю, что этот ваш вопрос достоин отдельной темы.

- эти слова я не зря добавил, потому что знал, что Вы ответите подобным образом. Но и это не защитило меня от Вашего непонимания...


--- Не забывайте - у нас с вами априори - разные мировоззрения.

Я - человек. И христианин. Можно меня так воспринимать, или я обязан куда-то принадлежать? Если бы я был евангеликом - я бы это сказал. Но я не принадлежу ни к одной конфессии.


--- Это мне нужно только для того, чтобы понимать ваше мировоззрение. Ваша деноминация на самом деле так и называется "внеденоминационники" или разрознители.

Замечу, говорю Вам это уже в третий раз. Что здесь может быть сложного, не понимаю... Похоже, вы воспринимаете людей через призму того или иного вероучения, а отдельного человека увидеть и понять не умеете.


--- Люди не уникальны. Люди похожи. Грехи и добродетели у них абсолютно одинаковые. Ничего нового. Прав Экклезиаст - это было, это есть и это будет. Ничто не ново под луною...

Я хочу быть общником всех святых людей. И стремлюсь стать таким, чтобы ни Христос, ни Христовы от меня не отвернулись. А про мощи не знаю. В могилах наверное, как и подобает.


--- Хм... опять - это мне любо, а сие нет! Не кажется вам, что это слегка легкомысленно?

А как же "Все испытывайте, хорошего держитесь" (1Фесс.5:21). И вообще интересно Ваше понимание этого места (или понимание святых отцов)?


--- Не забывайте, что опыту Церкви - 2000 лет.

Я не хочу разбирать эти учения. На эти темы поговорите с кем-нибудь другим, кому это интересно.


--- :) Насмешили. И знать не хотите историю Церкви и протестантских движений? Просто не зная их вы не можете утверждать, что они отличаются от вашего вероучения. А больших отличий то, как раз и нет :)

Интересное у нас общение: кажется я Вам тоже уже что-то говорил о непонимании Вами элементарного.
Вы меня заинтриговали. Если можно - в двух словах, что именно Вы имеете ввиду? Не для спортивного интереса.


--- Александр! Вы уж разберитесь сами в себе, что ли... Это Ваши слова - "Я не хочу разбирать эти учения."? А если их не разбирать, то ничего вы и не поймете. Почитайте "Догматическое богословие" что-ли, на досуге.

Имел ввиду "исследуем учение святых отцов", или "изучаем их труды", так точнее будет.


--- Александр. Их труды ни где не отступают от Св.Писаний.

Только опять же непонятно мне, почему их я понимаю, а с Вами есть разномыслия... Впрочем, я прочитал достаточно мало пока, может еще не дошел до главного.


--- Потому, что вы просто думаете, что вы их понимаете. Так вы противоречите сам себе. Я уже описал вам это в предыдущем постинге, когда вы попытались сказать, что православные христиане в чем-то не соответствуют Истине. Просто вы принимаете то, что вам приятно, и отвергаете или просто игнорируете то, что не приятно. Это просто свойство психики у человека такое.

Стараюсь вникать в себя и в учение, чтобы этим спасти себя, и слушающих меня. (1 Тим. 4:16)
А Вы в чем видите христианскую цель?


-- Вы опять думаете, что вы апостол? ;)

Вывод, что православные боятся духовного опыта, сделал из Ваших слов в одном из предыдущих постов (на которые и ответил достаточно пространно), а также из слов моего товарища.
В том, что святые православные не боятся духовных откровений - не сомневаюсь.


--- В обеих случаях вы заблуждаетесь. (в этой строке исправил:)

Опять не понял. Видимо, как бы я ни обьяснял Вам, что я не протестант, всеравно буду отдуваться за них. Согласен с Вами, что нету единодушия между протестантскими конфессиями, но какое это имеет отношение к теме нашего разговора?


--- Извините, внеконфессиональная религия появилась только в 19 веке. Потому 1900 лет.

А в любом, называющем себя христианином, вижу христианина.


--- СИ - это христиане?

Только когда во время общения с ним мне становится ясно, что он исповедует не Христа, а свою конфессию, я могу говорить о правильности вероучения и т.п. отдельной конфессии.


--- О правильности их вероучения относительно "вашего правильного вероучения"? Я правильно вас понял?

Разве я Вам хоть раз проповедовал протентастизм?


--- Да.

Или ссылался на какого-то из аполлогетов протестантизма???


--- Нет.

Наверное, надо бы попопрекать Вас какими-нибудь мусульманами, или еще кем-то (не знаком я детально с разными учениями), чтобы Вы поняли, каково это: быть попрекаемым за то, к чему не имеешь отношения :)


--- А вдруг случится так, что вы примите ислам? Чисто гипотетически?


Храни вас Господь!

Исправлено пользователем А.Боголюбский 06/03/07 08:05.


Georgii
05/03/07 21:48

# 442081

Re: Православие... нов [re: Apologet, #441928] Help admins  

" само по себе крещение не гарантирует спасение"---вы говорите как баптист!!
И на этом, я думаю, наиважнейшем вашем признании можно поставить точку в этой теме.
А про Евхаристию можно поговорить. Если хотите. Только надо определиться, что вы понимаете под словом "таинство"?

Олег Дорошенко
Пользователь Олег Дорошенко разбанен.
06/03/07 09:28

# 442189

Re: Православие... нов [re: Алексей Мухин, #441936] Help admins  

**Олег, кто ка не вы отвергали крещение водой и утверждали о ненужности воды вообще**

Опять лжёте? Зачем? На форуме ведь не идиоты. Любой может посмотреть и увидеть, кто из нас утверждал, якобы в Библии нет выражения "крестить водой", а только "в воде". И для чего я предлагал Вам показать в Деяниях ясное свидетельство водного, а не просто "духовного" крещения, подобно чиста-духовному помазанию, о котором Вы говорите.

**вплоть до использования вместо нее песка?**

О песке Вам уже объяснили и Роман, и Шмеман.

**А как вам объяснить то, что я просто верю Библии, как Слову Божьему?**

Никак. Потому что Вы ей не верите.

**Вы привели (Еф.5:25-32), рассмотрим.**

Ну так и рассмотрите, а не юлите. Тот бред, который Вы привели ниже, не заслуживает даже копипаста, а не только комментирования.

Apologet
Православный
06/03/07 10:25

# 442205

Re: Православие... нов [re: Алексей Мухин, #442038] Help admins  

///////////эти обращения не "подчиняют" адресатов авторам, и не подразумевают человеческой власти (иерархии) над ними////////////

Впервые слышу, чтобы духовник имел ВЛАСТЬ над духовными чадами...

////////////Иисус же, когда говорит в (Мф.23), подразумевает авторитет человека над людьми. Именно это вы и пытаетесь показать каждый раз, когда ссылаетесь на кого-то из знаменитых прошлых.////////////

А чем эти из прошлого знамениты?? Своим умом? Отнюдь нет! А тем, что они были христоносцами и духоносцами, тем, что они стяжали Духа, т.е. были теми святыми Божьими человеками, через кот. как раз Дух и мог руководить, наставлять и т.д.

//////////////Что до вашего заявления, то вам за него и отвечать перед Богом. Может ли Бог, какой-то своей частью грешить, как это делает часть вашей церкви? А может какая-то часть Бога теперь вынуждена будет искупать свои грехи в чистилище, будучи истязуема бесами? Смотрите сами.////////////////

Вам бы ознакомиться хотя бы б с азами правславия, прежде чем нести чепуху. Никакого чистилища в православном вероучении нет. Это раз. А во-вторых, грешат отдельные члены Церкви, личные грехи могут быть и в высшей иерархии, но благодаря тому, что Церковь - это Тело Христово, благодаря тому, чтоона носит евхаристичный характер и имеет полноту Духа - она и есть "столп и утверждение истины" и она же СВЯТА. Я вообще не понимаю фразы "часть Церкви грешит".

///////////Рожденный Марией и не Творец и не тварь. ////////////

8-О А что, бывает ещё что-то третье???

///////////Он и не сотворенный, и не рожденный/////////////

См. Кол.1:15, Ин.1:18; + Мф.1:20-21

//////////Так же Он не "тварь", хоть и имеет человеческую плоть ///////////

Не говорите абсурда! Скажите, было ли время, когда Сына Человеческого не существовало?

С ув., Рома.
www.apologiya.orthodoxy.ru

Apologet
Православный
06/03/07 10:39

# 442211

Re: Православие... нов [re: Georgii, #442081] Help admins  

////////вы говорите как баптист!!/////////

В своём письме знакомому баптисту О НЕОБХОДИМОСТИ КРЕЩЕНИЯ ДЕТЕЙ я показал разницу в понимания крещения баптистами и православными. Если для потомков анабаптистов крещение - это пустой символ, обряд, установление данное Христом, то что есть крещение для православного, я скажу словами Кирилла Иерусалимского:

«Великая вещь предлежащее крещение. Оно есть: пленных искупление, грехов отпущение, смерть греха, ВОЗРОЖДЕНИЕ души, одежда светлая, святая, нерушимая печать, колесница на небо, утешение райское; царствия ходатайство, дар усыновления»... (можно ещё продолжать этот перечень)

////////А про Евхаристию можно поговорить. /////////

Та конечно можно. Она ж для ВАс не менее фарисейский обряд, чем крещение. Баптисты похожи на человека, который видит в пустыне умирающего от жажды путника и, радушно подойдя к нему, начинает рассказывать умирающему о пользе воды. Три часа он говорит о том, какие замечательные свойства у воды, о том, что без воды не может быть жизни, о том, что надо бороться за чистоту источников и водоемов... А затем уходит, так и не дав жаждущему ни капли воды. "Разве ты еще хочешь пить? Разве недостаточно тебе “хороших вестей о воде"? Хочешь саму воду? Но у нас ее как раз и нет. Мы пьем "символ воды", мы даем людям "воспоминание о воде". Это только невежественные православные и католики считают, что жидкость в их литургических сосудах действительно есть Вода Жизни, Кровь Христа. А мы считаем, что вода - это слова Христа. Эти слова мы тебе и пересказали. Почему же ты еще хочешь пить?! Ты же слышал: “задача Церкви - проповедь Евангелия", а совсем не Причастие Телу и Крови Христа; ты же слышал, "слышание открывает людям путь ко спасению", а совсем не соединение с Богочеловеком. Ну, что, тебе расхотелось пить? И, кстати, если тут рядом будет проходить православный священник с Чашей - смотри, ни в коем случае не пей из нее!"

/////////Только надо определиться, что вы понимаете под словом "таинство"? ///////////

Таинство = обряд + действие Бога, т.е. благодать Св.Духа...

С ув., Рома.
www.apologiya.orthodoxy.ru

Алексей Мухин
Христианин
06/03/07 12:56

# 442236

Re: Православие... нов [re: Олег Дорошенко, #442189] Help admins  

Мир вам.

Олег, я показал вам в приведенном вами месте из послания Ефесянам, что как и в других посланиях ап. Павел отождествляет Церковь с Телом Христовым, и нигде не представляет ее невестой. Вы же пытаетесь выдать желаемое за действительное. Если вы находите мои объяснения неверными, то укажите.

С уважением, Алексей.

Georgii
06/03/07 17:04

# 442289

Re: Православие... нов [re: Apologet, #442211] Help admins  

" Если для потомков анабаптистов крещение--это пустой символ..."
Вы не замечаете противоречий в данной фразе? Если для анабаптистов, т.е. "перекрещенцев", крещение--пустой символ, то какой смысл им перекрещивать своих адептов? Да еще и называться анабаптистами?
Не логична здесь ваша мысль. Скорее алогична.
В пользу истинного понимания крещения свидетельствуют правила принятия крещения у баптистов.
Это прежде всего наставления в вере каждого желающего стать на путь спасения. Этот шаг должен быть осознанным и добровольным. И эти наставления( беседы подготовки к крещению), продолжительны по времени. Могут длиться несколько лет. И лишь когда пресвитер убежден, что эта душа уже готова стать членом Церкви, что она приняла Христа и ведет христианский образ жизни( о чем есть свидетельства), то только тогда этой душе преподается таинство крещения.
Беседы подготовки ко крещению следуют после покаяния.
Вот такая последовательность-- покаяние, наставления в вере, праведная личная жизнь и лишь потом--крещение. А вы говорите-"пустой символ".
Но само действо, т.е. процесс погружения в воду, баптисты не считают спасительным для души. Да и вы тоже. То же самое видимо имел ввиду и Кирилл Иерусалимский. Нет?

Apologet
Православный
06/03/07 17:34

# 442296

Re: Православие... нов [re: Georgii, #442289] Help admins  

Я бы всё же рекомендовал Вам ознакомиться с моим письмом знакомому баптисту "О НЕОБХОДИМОСТИ КРЕЩЕНИЯ ДЕТЕЙ", т.к. там я привожу цитаты из трудов баптистских докторов богословия о сущности крещения...

/////////////Вы не замечаете противоречий в данной фразе? Если для анабаптистов, т.е. "перекрещенцев", крещение--пустой символ, то какой смысл им перекрещивать своих адептов?/////////////

Они перекрещевали тех, кто был крещён в детстве. Здесь Вы правы, что смысла нет, т.к. даже при наличии личной веры и покаяния крещение взрослых (с т.з. анабаптистов и потомков - ЕХБ) всего лишь пустой обряд, публичный акт обещания Богу доброй совести. Потому вся эта компания - современные фарисеи...

/////////////Это прежде всего наставления в вере каждого желающего стать на путь спасения. Этот шаг должен быть осознанным и добровольным. И эти наставления( беседы подготовки к крещению), продолжительны по времени. Могут длиться несколько лет. И лишь когда пресвитер убежден, что эта душа уже готова стать членом Церкви, что она приняла Христа и ведет христианский образ жизни( о чем есть свидетельства), то только тогда этой душе преподается таинство крещения.
Беседы подготовки ко крещению следуют после покаяния.
Вот такая последовательность-- покаяние, наставления в вере, праведная личная жизнь и лишь потом--крещение. А вы говорите-"пустой символ"./////////////

Во-первых, что это обряд, говорю не я, а Ваши учителя (см. ссылку на моё письмо). А ПУСТОЙ потому, что непонятно зачем он нужен. Зачем с т.з. ЕХБ необходимо креститься??? "Из Священного Писания также видно, что крещение не просто форма, но оно — Божественное установление." (7 Баптистских принципов (Я. Я. Винс, 1924)) . Но зачем оно дано? Если апостолы только потому и крестили, что им так сказал Христос или у них такие “обязанности”, а сами в этом не видели никакой жизненно-важной необходимости, то они оказываются хуже фарисеев, которые и в самом нелепом обряде усматривали какой-то таинственный смысл! (об этом я уже писал)

Во-вторых, то, что Вы привели - неотъемлемая часть подготовки ВЗРОСЛОГО к крещению в ПЦ. В полном согласовании с Матфеем и Лукой: сначала вера (Мф. 28,19) и покаяние (Деян. 2,38) , а потом крещение. Что касается покаяния, то попытайтесь мне ответить, в чём нужно каяться ребёнку, если у него нет личных, а тем более осознанных грехов??? Если заболеет Ваш ребёнок, Вы подождёте пока он вырастит и ОСОЗНАЕТ болезнь и смысл лечиться, или молча дадите ему лекарство???

Вобщем, если есть желание обсудить крещение детей, ознакомьтесь сначала с упомянутым моим письмом...

///////////Но само действо, т.е. процесс погружения в воду, баптисты не считают спасительным для души. Да и вы тоже. То же самое видимо имел ввиду и Кирилл Иерусалимский. Нет? /////////////

Нет!.. Пресвитер погружает в воду, а Дух Святой возрождает, облекает во Христа, усыновляет Богу. Да вот, впрочем, процитирую православный катихизис: "Крещение есть таинство, в котором верующий при троекратном погружении тела в воду с призыванием Бога Отца и Сына и Святого Духа умирает для жизни плотской, греховной и возрождается от Духа Святого в жизнь духовную, святую”

С ув., Рома.
http://www.apologiya.orthodoxy.ru

Исправлено пользователем Apologet 06/03/07 17:41.



Страниц в этой нити: << 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | 30 | 31 | 32 | 33 | 34 | 35 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на