Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Общие разделы
   >> Исследуйте Писания
Просмотров: 179009 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Алексей Мухин (166) Geron (135) Apologet (71) А.Боголюбский (55) Georgii (48) Олег Дорошенко (34) ANP (31) Aleksandr_E (29) Питер (29) благовестник (21) арно (13) BorisKar51 (8) AlDo (5) Slagar (5) starec (5) ВладимирФедченкв (3) простоЯ (3) AHTOXA (2) Evg (2) Gamma (2) Sheva (2) zen (2) Пенсионер (2) Сергей-1 (2) Скиф (2) 2cognition (1) SIBMAN (1) SolidCode (1) Vos (1) АзЕсмъЦарь (1) АлександрС (1) Грифон (1) комильфо (1)

Страниц в этой нити: << 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | 30 | 31 | 32 | 33 | 34 | 35 | 36 | 37 | 38 | 39 | (показать все)
Apologet
Православный
13/03/07 09:51

# 444580

Re: Настоящее Православие... нов [re: Алексей Мухин, #444342] Help admins  

//////////Если я правильно понял, то речь идет именно о этом вопросе. Да, Сын Божий и Сын человеческий - Одна Личность. Как Сын человеческий Он родился, как Сын Божий...///////////

А как Сын Божий, т.е. по божественной природе Он существовал всегда. Вот Вы сами и ответили на свои вопросы. Ведь Церковь - Тело Христово, Богочеловеческий организм. А тело Христа с момента Воплощения обОжено. И эту славу Бога, кот. есть нетварна, так как неотделима от Божества, видели апостолы на Фаворе... А раз эта слава (благодать, энергия) нетварна и неотделима от Бога, значит она Сам Бог вне своей сущности...

С ув., Рома.
http://www.apologiya.orthodoxy.ru

Geron
РПЦ МП
13/03/07 11:13
makeevdon.narod.ru

# 444608

Re: Православие... нов [re: Алексей Мухин, #444356] Help admins  

Именно духовная власть была дана Господом ученикам и их уверовавшим последователям
Ну да.
А власть над человеком не дана?
Если например ваш прихожанин ведёт себя недостойно, вы никаких дисциплинарным мер не принимаете?

Алексей Мухин
Христианин
13/03/07 13:27

# 444655

Re: Настоящее Православие... нов [re: Apologet, #444580] Help admins  

Мир вам.

"А как Сын Божий, т.е. по божественной природе Он существовал всегда. Вот Вы сами и ответили на свои вопросы. Ведь Церковь - Тело Христово, Богочеловеческий организм. А тело Христа с момента Воплощения обОжено. И эту славу Бога, кот. есть нетварна, так как неотделима от Божества, видели апостолы на Фаворе... А раз эта слава (благодать, энергия) нетварна и неотделима от Бога, значит она Сам Бог вне своей сущности..."

Ваше стремление к подмене понятий и уравниванию одного к другому приводит вас к нелепым выводам. Эта практика стара как мир, и так же порочна, как мир. Греки в свое время преуспели в ней здорово.
Во-первых, Иисус Христос не всегда был Богом по факту власти. По сути рождения - да. Читаем: (Деян.2:36) "Итак твердо знай, весь дом Израилев, что Бог соделал Господом и Христом Сего Иисуса, Которого вы распяли."
При внимательном разборе этого стиха явно, что по прошествии некоторого времени Иисус открылся как Христос и стал еще позже Господом (Мф.28:18).
И Церковь Господь только обещал начать строить через какое-то время (Мф.16:18) "...и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее;", так что она так же не вечна, как вы утверждаете. Она имеет свое временное начало, так же как и временное завершение созидания. Эти временные моменты отчетливо видны в книге Откровения.

"А тело Христа с момента Воплощения обОжено".

Это абстрактное утверждение из которого можно делать массу как верных, так и ложных выводов. И, если подразумеваете под понятием Тела Христа Церковь, то тут же получается говорите то, чего не говорит Библия. Игра слов приведшая к обману и извращению сути.
С уважением, Алексей.

Алексей Мухин
Христианин
13/03/07 13:57

# 444665

Re: Православие... нов [re: Geron, #444608] Help admins  

Мир вам.
Хорошо, если мне удалось показать вам чем отличается духовная власть от светской, мирской, и вы это поняли, то тогда думаю поймете и следующее. Когда человек рождается свыше, т.е. через крещение Духом Святым, что есть от Господа, открывается что он Дитя Божье, тогда он проявляется как член Тела Христового, - Церкви Господа и запечатлен Духом Святым. Этот Самый Дух Святой и открывает ему Господа, Его ум и знание Слова Божьего, записанного в Библии. Этот Самый Дух Святой дает ему дары духовные и дары на служение в том или ином качестве. Это все имеет временное содержание.
Итак, с Христовым происходит то, что говорил пророк: (Евр.8:10) "... вложу законы Мои в мысли их, и напишу их на сердцах их; и буду их Богом, а они будут Моим народом". Христианин не тот, который придерживается устава церковной организации, а тот, кто послушен Духу Святому, Который дает разумение понимать Библию и исполнять ее духовную суть. Религиозные организации характерны своими учениями и требованиями к поведению, но часто-густо это не соотвествует требованию НЗ и его Духу.
Часто человек называет себя христианином на основании принадлежности к религиозной организации и исполнения религиозных ритуалов и обрядов. Но является ли он христианином действительно? Есть ли он Христов, рожденный свыше и крещенный Духом Святым, засвидетельствованный Господом?
Вот и приходится религиозным организациям утверждать власть над людьми и управлять ими через клир потому что они чужды Духа Святого и Его Авторитета. В сердце то ничего не написано, и в мыслях то совсем не Божее.
Христовым управляет Христос и смысл христианства в послушании Господу, как и ап. Павел учит:(2 Кор.10:3-6) "Ибо мы, ходя во плоти, не по плоти воинствуем. Оружия воинствования нашего не плотские, но сильные Богом на разрушение твердынь: [ими] ниспровергаем замыслы и всякое превозношение, восстающее против познания Божия, и пленяем всякое помышление в послушание Христу, и готовы наказать всякое непослушание, когда ваше послушание исполнится".
И еще:(Еф.6:12) "...потому что наша брань не против крови и плоти, но против начальств, против властей, против мироправителей тьмы века сего, против духов злобы поднебесной".

С уважением, Алексей.

Geron
РПЦ МП
13/03/07 14:45
makeevdon.narod.ru

# 444685

Re: Православие... нов [re: Алексей Мухин, #444665] Help admins  

Я не увидел ответа на свой вопрос:
Если ваш прихожанин ведёт себя недостойно, вы к нему никаких дисциплинарных мер не применяете?

ВладимирФедченкв
Православный христианин
13/03/07 15:21

# 444705

Re: Православие... нов [re: ВСЕМ, #418906] Help admins  

У меня вопрос к Алексею Мухину (я еще не очень освоился с интерфейсом, поэтому не знаю, как сделать вопрос индивидуализированным).

Вопрос такой - Вы чьих будете?

Прочитал Ваши тексты и не понял - с кем Вы дружите... (имею ввиду православный вы, или католик, или протестант, или...) Такое впечатление, что дружите сами с собой. Обильно цитируете, делаете сложные речевые обороты, употребляете ссылки. Но принадлежность свою, ни коим образом не озвучиваете. Очень похоже на то, что все Ваши выкладки это результат Вашей мозговой деятельности, так сказать - индивидуальная работа над Писанием.

Если можно, то не углубляясь в стиль и манеру моего письма (если обидного, то заранее извиняюсь), а так же не касаясь общих вопросов , просто ответьте - в чей приход ходите?

Geron
РПЦ МП
13/03/07 15:28
makeevdon.narod.ru

# 444709

Re: Православие... нов [re: Алексей Мухин, #444665] Help admins  

Христианин не тот, который придерживается устава церковной организации, а тот, кто послушен Духу Святому
То есть если человек католик или православный, то он обязательно не христианин?

А.Боголюбский
Ортодоксальный христианин
13/03/07 17:41

# 444773

Re: Настоящее Православие... нов [re: Алексей Мухин, #444402] Help admins  

Здравствуйте Алексей!

Мне импонирует ваша взаимо поддержка и дружба, сопереживание за единоверцев. Но, то что сказано, то сказано. И, как понято, так и высказано.


--- Что в этом удивительного? Ведь мы же христиане.

Не думаю, что вы для меня некий "фантом". Ваши слова характеризуют вас и я стараюсь отождествить вас с ними, не более.


--- Типичная ошибка, не в обиду будет сказано, человека начинающего получать образование. Философы и психологи давно уж объяснили почему она делается. К тому ж для того, чтобы попытаться отождествить слова и человека, произносящего эти слова надо хотя бы понимать эти слова...

О послушании Богу и поклонении Ему в духе и истине не столько надо молиться, хотя и это конечно же надо, сколько надо стараться. Еще прежде нашего прошения Он знает в чем мы имеем нужду, тем более знает то, что предначертал для Своего дитя.


--- А, Вы уверены, что не находитесь в прелести?

Отнють. Я просто пытаюсь показать вам, что ваше представление о Господе Боге и Иисусе Христе не соотвествует тому, что Они сами явили о Себе и открыли в Библии. И тот бог, которого вы себе воображаете, не есть Тот, Который Владыка Неба и земли.


--- Т.е. Вы подобно СИ ограничиваете Бога книгой? Впрочем я уже понял, что иного от вас ждать не придется.

Мне не понятно, что такое "СВ".


--- Это объясняет ваше невежество...

Я придерживаюсь того канона, который дан Богом.


--- Кому, когда и где дан этот канон, в таком случае?

Вы меня обвиняете в поклонении "культу" Библии и отождествляете это с язычеством? Это для вас одно и тоже?


--- Я вас ни в чем не обвиняю. Просто обличаю заблудшего.

Вы меня обвиняете в поклонении "культу" Библии и отождествляете это с язычеством? Это для вас одно и тоже?


--- В том случае, если вы идолизируете Св.Писание, а это очевидно, то да - безусловно.

Я же вас попросил "--- Обоснуйте, пожалуйста, Писанием Ваши слова". А что обосновали Вы?

Нет, это реалии мертвости вашей религии.


--- Культ Живого Бога не может быть мертвой религией, а культ книги - может. Что вы отлично и демонстрируете. Тем более, что "поток сознания" не имеет общего с христианством. Это оккультное. И свойственно книгопоклонникам.

До свидания.

Apologet
Православный
13/03/07 17:51

# 444782

Re: Настоящее Православие... нов [re: Алексей Мухин, #444655] Help admins  

///////////Ваше стремление к подмене понятий и уравниванию одного к другому приводит вас к нелепым выводам. Эта практика стара как мир, и так же порочна, как мир. Греки в свое время преуспели в ней здорово.////////////

Вы не только истории Церкви не знаете, но и с историй философии тоже наверное не дружите!.. Софисты действительно подменой занимались, но подобная подмена не есть безукоризненной. Она содержит в себе скритую ошибку. Вот Сократ как раз их и выводил на чистую воду. Так если Вы (как и другие протестанты, когда у них заканчиваются аргументы) считаете, что я занимаюсь софизмами, так решите их, подобно Сократу!

//////////Во-первых, Иисус Христос не всегда был Богом по факту власти/ Читаем: (Деян.2:36) //////////

Евр.13:8 "Иисус Христос вчера и сегодня и во веки Тот же"

Мар.1:22 "... Он учил их, как власть имеющий..." (это было до Его прославления)

Приведенное Вами (Деян.2:36) не в тему и другими словами можно сказать так: "Бог соделал так, что сей Иисус, которого вы распяли, и был истинный Господь и Христос ваш...". Но я понимаю, что Вы хотели сказать и поясню в контексте Иоан.17:5 "И ныне прославь Меня Ты, Отче, у Тебя Самого славою, которую Я имел у Тебя прежде бытия мира". Т.е. по своей божественной природе Христос всемогущ и обладает всеми атрибутами Бога. Но воплощаясь, вбирая в Свою Божественную личность человеческую природу, Он как бы уничижает Себя (см. Фил.2:6-10)

////////////И Церковь Господь только обещал начать строить через какое-то время (Мф.16:18) "...и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее;", так что она так же не вечна, как вы утверждаете.//////////////

М-да, как всё запущено! Основанием Церкви есть схождение Св.Духа на Пятидесятницу. Церковь одновременно и полнота Духа и Тело БОГОЧЕЛОВЕКА, а не просто человека.

/////////А тело Христа с момента Воплощения обОжено".

Это абстрактное утверждение из которого можно делать массу как верных, так и ложных выводов. И, если подразумеваете под понятием Тела Христа Церковь, то //////////

Природа Церкви евхаристична. природа самой Церкви - евхаристична. Церковь есть Тело Христово (Иоан.6; 1Кор.11:24). Евхаристия есть также Тело Христово. Что толпу прихожан делает Церковью - причащение (1Кор.10:17). Как Св.Дары, Церковь и человеческая природа Христа обоженна (уже в какой раз об этом пишу Вам я). И эту слава Божества вечна, неотделима от божественной сущности и есть сам Бог вне своей сущности. Именно поэтому и Церковь и святые - бог по благодати, а не по природе.

С ув., Рома.
http://www.apologiya.orthodoxy.ru

Aleksandr_E
христианин
13/03/07 19:09

# 444828

Re: Православие... нов [re: А.Боголюбский, #442074] Help admins  

Здравствуйте, Владимир!

--- Хм... :) я же вас спросил "Зачем это надо Богу?" Или вы не понимаете вопрос? Вы же приводите мне цитаты стихов не имеющих отношения к моему вопросу.


Раз Вы не понимаете, как и через кого Бог спасает людей, то и мое пояснение не принесет никакой пользы, а только даст пищу для очередного "хмыканья" и топтания. Посему этот вопрос оставляю без ответа.

--- Вы не рукоположены, значит вы не пресвитер. Естественно, что вы не апостол, потому не стоит прилагать эти слова к себе самому. Научайтесь от Писаний, но не воображайте о себе слишком многого.


Спасибо за отеческий совет, но к чему здесь апостол и пресвитер? И к кому мне прилагать эти слова, если не к себе самому? А что тогда прилагать к себе?
Только не отвечайте, пожалуйста. Ваша позиция в этом вопросе мне ясна, а по кругу ходить не хочу.

"Ни где не написано о том, что человек может считать себя уже спасенным и спасать других, заместо Бога"


Я и не говорил такого нигде. Но Вы не поняли, что я Вам говорил, перефразировали мои слова и хотите мне доказать, что Ваша интерпретация моих слов не верна. Я с этим согласен.

я понимаю, вы хотите чтобы мы с вами строили общение на том, что есть между нами общего


Я хочу, чтобы мы строили общеие на понимании точки зрения друг друга. А если понимания позиции оппонента нет, то не навязывать ему свое понимание его мнения и спорить с тем, что сами навязали, но честно сказать - "я не понимаю что Вы имеете ввиду".

--- Вот опять - вы утверждаете, что ваша вера основана на книге, а это примитивный культ книги. Личный духовный опыт - это говорит о том, что наивысший авторитет - это вы. И вы выискиваеие в Библии те места, которые вам милы, но не замечаете, просто не осознавая этого, то что вам не мило. Но если вы сможете это осознать - вы сделаете большой шаг для себя самого.


Не на книге, а на том, о чем говорится в этой Книге. Но Вам не видно разницы... Поверьте, я не кланяюсь Библии.
И с чего Вы взяли, что личный духовный опыт говорит о том, что наивысший авторитет - это я? Может кому-то он это и говорит, мне же он говорит, что высший авторитет - это Бог!
И конечно же, не все места в Библии я вижу и понимаю так, как должно. Но по мере духовного роста Бог открывает глубину. А меру честности и обьективности, с которой я подхожу к чтению Библии знает только Бог, но не Вы. И не Вам утверждать что-либо по этому поводу.
Я хорошо понимаю, что нельзя обмануть Бога, читая в Библии только то, что мне нравится, но прошу Его открывать мне всю истину по мере моего разумения. Даже если она горька. И это мои личные с Богом отношения, а свои оценки придержите при себе пожалуйста. Я в Вашу личную сферу не лезу.

*19 Духа не угашайте.*

--- Вы разве харизмат?


Извините, у Вас пунктик?

--- Вы забыли - 22 удерживайтесь от всякого рода зла.


Нет, не забыл. Это Вы так решили, что я забыл.

разберитесь в той ситуации, которая вызвала написание этого послания. И не выдергивайте слова из контекста речи.


Я знаю, что эти слова мне понятны и действуют в моей жизни. Разбор исторической ситуации почитаю не главным, а Священные Писания - вполне самодостаточными. Если мне это когда-то будет интересно для общего развития - почитаю, но пока не имею в этом нужды. Про контекст не говорите, от Вас он сокрыт.
Вы контекста того, что писали святые православные подвижники, не понимаете, а Писание пытаетесь понять через изучение истории, и оправдываете свое непонимание тем, что сейчас якобы другая ситуация...

*А разве я хоть раз где-то говорил, что жажду чудес? Или ищу Бога ради чудес?.*
--- Это так же вытекает и из смысла сказанной вами фразы: "Сопоставьте эту цитату с далее написанными Вами словами". А теперь сопоставьте ваши ценности и мои. Просто попытайтесь сделать это самостоятельно. Думаю у вас это получится.


Вовсе не вытекает. Мои ценности - очищение через покаяние, познание Бога и Его воли для меня лично, и исполнение ее. Что Вы мне можете предложить более правильное?

--- А, если вы раздадите свое имущество нуждающимся - это будет проявлением любови?


Если в конкретном случае это будет угодно Богу. В добродетели - рассудительность. Пока что Бог не требует от меня этого.

Где написано что вы сможете полностью познать Господа? Только после смерти. Вы же не собираетесь жить до Паруссии?


О познании Бога я уже где-то приводил немало ссылок. Только вот Вы добавили слово "полностью"... Это не я добавил, а Вы.
Да, я хочу познать Бога полностью, но познаю Его настолько, насколько мне дано будет. А если не буду стремиться - то и того не познаю.

А говорите что не используете протестантскую фольклористику.:)


Говорю то, что знаю не из книг, а Вы это привязываете к фольклористике, да еще и протестантской... А может быть протестанты таки правы в чем-то, раз так много я понимаю так, как и они? Хотя не хочу я изучать протестантов, предпочитаю познавать Бога. А Вы своими напоминаниями о протестантах как бы хотите меня заставить их изучить, чтобы обороняться с их позиций?

Вот - вы для себя наивысший авторитет. Для меня высший авторите в данном моем состоянии - это Церковь. Поэтому, вполне естественно, что для вас самый верный опыт - исключительно ваш опыт и все то, что ему соответствует, в то время как для меня - опыт Церкви. Вы просто не допускаете мысли, что ваши мысли могут управляться кем-то кроме Бога.


А у меня есть достаточно оснований не доверять православной церкви, а после общения, в частности и с Вами, их стало еще больше. И конечно, для меня самый верный опыт - это мой опыт. Я смотрю своими глазами, думаю и осмысляю своими мозгами. Других у меня нет, а те, что есть, даны мне Богом именно для этих целей. Впрочем, как и Вам.
А то, что сознание может управляться еще кем-то знаю, но если зову к Богу, то верю, что управляет Он. Вам этого не понять, поэтому и не опровергайте того, чего не понимаете. Я свидетельствую о Том, Кого познал. А Вы Его не знаете, иначе понимали бы мои слова.

--- Повторяю - вы не уникальны. Таких как вы много и вы все жаждете разделения, пусть даже не осознавая. Когда вы сумеете это осознать в себе - вы окажетесь на пути к Богу. Только на пути...


Каждый человек - уникален. К каждому у Бога - индивидуальный подход. А не через призму вероучений. Бог смотрит на сердце, а Вы не умеете смотреть на сердце конкретного человека, общаясь с ним, а постоянно навязываете свое понимание его позиции и вынуждаете оправдываться в том, к чему он не имеет отношения. Это знакомый психологический прием.
И разделений вовсе не жажду. А если не вижу этого за собой, то и это мне Бог в свое время откроет и поможет исправить. Но, Бог свидетель, ищу мира со всеми людьми и согласия, но не разделений. А Вы что-то частенько беретесь осуждать за то, что человек делает неосознанно. Бог за такое не судит. А Вы кто?

--- Не забывайте, что опыту Церкви - 2000 лет


Опыту Христа - несравненно больше! Я беру от Него, ем тело Его и учусь от Него.

вы уверены, что ваш опыт истиннее опыта многих поколений святых Божиих...


Нет, не уверен. Это Вы так говорите. Поймите же наконец, что святые уже получили свою награду, а мне еще бежать и бежать, чтобы получить свою. Я буду за себя давать ответ, а не за церковь. И не церковь за меня будет отвечать. И от опыта святых тоже возьму все, что смогу полезного. Для этого этот опыт нам и оставлен.

--- СИ, как раз и исследуют Писания.


Так и что, мне теперь не исследовать, потому что они исследуют? К чему это сказано?

--- Вы ссылаетесь исключительно на собственное понимание Писаний, ведь вам это внушает Бог... Старо это все как мир. А то, что вы называете "другие авторитеты" - это на самом деле авторитет Церкви.


Да, исключительно на собственное понимание. Как я могу ссылаться на чужое понимание, т.е. на то, чего сам не понимаю?
А православной церкви - не верю. Она не несет в себе света, иначе его было бы видно.
Уточню - вижу, что святые православные несли в себе свет, но не вижу, что современные православные их понимают и трактуют правильно. В этом - загвоздка для меня. Рассуждал очно с одним православным на предмет соответствия его взглядов с Библией и святоотеческим учением, и показал ему такие несоответствия, с которыми ему пришлось согласиться. Заметьте, специально не выискивал, а наоборот искал общее. Это человек, доводы которого идентичны Вашим. О чем дальше говорить? Можно было бы и с Вами так порассуждать, но по интернету это неудобно и неэффективно, поэтому лучше и не начинать.

Ваша деноминация на самом деле так и называется "внеденоминационники" или разрознители.


У Вас точно пунктик, извините. Я и не знал, что к ним принадлежу. А Вы не в курсе, я туда и пожертвования отдаю, и десятины?

Насмешили. И знать не хотите историю Церкви и протестантских движений? Просто не зная их вы не можете утверждать, что они отличаются от вашего вероучения. А больших отличий то, как раз и нет :)


Вот это приехали! Зачем я должен утверждать, что они отличаются от моего вероучения. Какое такое мое вероучение? Вы уже за меня и мое вероучение составили? И что мне до этих отличий?!
Вы вообще человек серьезный? Или смеетесь?
Я говорю то, что знаю, и стараюсь придерживаться вероучения Иисуса Христа (а не своего) так, как мне дано понимать это на даный момент. Стараюсь усовершаться в познании Его, и Его вероучения.

Такое впечатление, что это все говорится и говорилось к стене. Неужели хоть на этот раз Вы поймете?...

Их труды ни где не отступают от Св.Писаний.


Тогда почему Вы не в состоянии трактовать Писания иначе, как через призму истории? Почему Вы их трудов не понимаете?
Кстати, хмыкание - это признак самодовольного капризного гордеца, Вы так не находите? Почему этот признак частенько у Вас проявляется?

--- СИ - это христиане?


Не знаю. Они говорят, что да. Я над этим не думал.

Благодарю Вас за время, уделенное мне. К сожалению, я натолкнулся на непонимание и мое желание понять православие заметно поостыло. Не только из-за Вас, но в том числе.
Не вижу смысла продолжать общение в том же ключе и думаю, у нас хватит мудрости завершить его.
Если напишете что-то новое - обязательно отвечу.
Не держите на меня зла. Да благословит Вас Бог в поиске истины!

Александр.


Страниц в этой нити: << 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | 30 | 31 | 32 | 33 | 34 | 35 | 36 | 37 | 38 | 39 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на