Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Общие разделы
   >> Исследуйте Писания
Просмотров: 189551 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Алексей Мухин (166) Geron (135) Apologet (71) А.Боголюбский (55) Georgii (48) Олег Дорошенко (34) ANP (31) Aleksandr_E (29) Питер (29) благовестник (21) арно (13) BorisKar51 (8) AlDo (5) Slagar (5) starec (5) ВладимирФедченкв (3) простоЯ (3) AHTOXA (2) Evg (2) Gamma (2) Sheva (2) zen (2) Пенсионер (2) Сергей-1 (2) Скиф (2) 2cognition (1) SIBMAN (1) SolidCode (1) Vos (1) АзЕсмъЦарь (1) АлександрС (1) Грифон (1) комильфо (1)

Страниц в этой нити: << 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | 30 | 31 | 32 | 33 | 34 | 35 | 36 | 37 | 38 | 39 | 40 | 41 | (показать все)
Алексей Мухин
Христианин
14/03/07 11:46

# 445228

Re: Настоящее Православие... нов [re: Apologet, #444782] Help admins  

Мир вам.

"Вы не только истории Церкви не знаете, но и с историй философии тоже наверное не дружите!.. Софисты действительно подменой занимались, но подобная подмена не есть безукоризненной. Она содержит в себе скритую ошибку. Вот Сократ как раз их и выводил на чистую воду. Так если Вы (как и другие протестанты, когда у них заканчиваются аргументы) считаете, что я занимаюсь софизмами, так решите их, подобно Сократу"!

Я не Сократ, да и зачем мне это? Есть на вас Праведный Судия, Он с вами и разберется в свое время. Я всего лишь предлагаю вам свою точку зрения.

"Евр.13:8 "Иисус Христос вчера и сегодня и во веки Тот же"
Мар.1:22 "... Он учил их, как власть имеющий..." (это было до Его прославления)"
Приведенное Вами (Деян.2:36) не в тему и другими словами можно сказать так: "Бог соделал так, что сей Иисус, которого вы распяли, и был истинный Господь и Христос ваш...". Но я понимаю, что Вы хотели сказать и поясню в контексте Иоан.17:5 "И ныне прославь Меня Ты, Отче, у Тебя Самого славою, которую Я имел у Тебя прежде бытия мира". Т.е. по своей божественной природе Христос всемогущ и обладает всеми атрибутами Бога. Но воплощаясь, вбирая в Свою Божественную личность человеческую природу, Он как бы уничижает Себя (см. Фил.2:6-10)"

Пришло время, и Иисус родился в теле, пришло время, и Он Вознесся в славе, придет время, и Он покорится Отцу со всем, что будет Ему покорено Отцом.

"М-да, как всё запущено! Основанием Церкви есть схождение Св.Духа на Пятидесятницу. Церковь одновременно и полнота Духа и Тело БОГОЧЕЛОВЕКА, а не просто человека".

Ну видите? Сами же пытаетесь посмотреть реально на Церковь Христа, Которая так же есть и Его Тело не говоря обо всем гамузом. Теперь еще и подумайте над тем, что составляет Церковь. Это только православные, или православные вместе с кем-то? Может это католики и еще кто-то? А может протестанты и все остальные? Ответьте себе на этот вопрос и мне скажите.
Кроме того, Церковь не постоянно будет расти и формироваться. Придет время, когда Она совершится и вознесется навстречу к Господу, а те, кто останется на земле, будут преодолевать трудности последней седьмины и ждать второго пришествия Господа.

"Природа Церкви евхаристична. природа самой Церкви - евхаристична. Церковь есть Тело Христово (Иоан.6; 1Кор.11:24). Евхаристия есть также Тело Христово. Что толпу прихожан делает Церковью - причащение (1Кор.10:17). Как Св.Дары, Церковь и человеческая природа Христа обоженна (уже в какой раз об этом пишу Вам я). И эту слава Божества вечна, неотделима от божественной сущности и есть сам Бог вне своей сущности. Именно поэтому и Церковь и святые - бог по благодати, а не по природе".

Рождение человека свыше, от Бога, делает его членом Церкви. И такие люди составляют Церковь - Тело Христа. А толпа и есть толпа. Сколько бы вы не проводили времени с лошадьми и не питались травой, лошадью вы от этого не станете. Разве только Бог преобразует вас, как это было с Навуходоносором. Евхаристия (причастие) не делает человека членом Церкви, она дана для членов Церкви. Все ли причащающиеся с вами истинно православные, например?
Вот рассудите сами над своими словами: "И эту слава Божества вечна, неотделима от божественной сущности и есть сам Бог вне своей сущности. Именно поэтому и Церковь и святые - бог по благодати, а не по природе". Это что, получается по вашим словам, что Церковь Божья, Тело Его - вне Божьей сущности? Что уж больно запутано.
Да и потом, благодать для Бога - природно. Это для людей не природно.

С уважением, Алексей.

АлександрС
сам по себе
14/03/07 12:37

# 445244

Re: Православие... нов [re: Slagar, #418906] Help admins  

Объясните мне пожалуйста чем собственно Православное Христианство отличается от других конфессий и чем другие конфессии отличаются друг от друга?

Церковь Православная есть Церковь Христова, камень на котором Господь устрояет Церковь свою, в отличие от других церквей образовавшихся по воле раскольников, а не по благодати Божьей.

Geron
РПЦ МП
14/03/07 14:19
makeevdon.narod.ru

# 445277

Re: Православие... нов [re: Алексей Мухин, #445162] Help admins  

Я привык разделять людей по их существу, а не по ярлыкам, которые они на себя вешают.
Вы, например, отдаёте себе отчёт, что по существу ваших взглядов вы являетесь типичным протестантом, несмотря на то, что именуете себя внеденоминационной общиной?

ВладимирФедченкв
Православный христианин
14/03/07 14:58

# 445290

Re: Православие... нов [re: Алексей Мухин, #445156] Help admins  

Следующий вопрос (если, конечно вопросительная форма общения не напрягает. Но, если интересно, поясню - последовательно задаваемые вопросы, приводят к последовательным ответам, а те, в свою очередь, формируют определенную позицию. Другими словами, зачастую вопросы помогают подумать над тем, о чем раньше не задумывался).
Так вот, вопрос такой - используетесь ли Вы в своей жизни христианина Евангелие (риторический вопрос, но он необходим для дальнейшего)?
Следующий вопрос - если вы руководствуетесь Евангелием, то как Вы объясните такую неувязку - Евангелие, это плод деятельности Православной Церкви, т.е. из многих посланий и Евангелий (разных авторов) соборно были отобраны именно эти, которые и составили непосредственно ту книгу, которую вы видете сегодня (я уж не говорю о проблеме переводов, а ведь сначала был перевод на греческий, после на церковно-славянский, и уже позже адаптирован на русский, которым Вы, вероятно и пользуетесь). Как же Вы объясните, с одной стороны доверие к главной книге, которой Вы пользуетесь, а с другой недоверие к Православной Церкви, которая эту книгу создала? Немного акцентирую вопрос - ответте с учетом того, что при выборе текстов, подлежащих включению в Евангелие, Собор основным критерием считал соответствие Апостольскому преданию - а именно апостольское предание и является камнем преткновения между Церковью Православной и всеми остальными.

Алексей Мухин
Христианин
14/03/07 15:03

# 445294

Re: Православие... нов [re: Geron, #445277] Help admins  

мир вам.

"Вы, например, отдаёте себе отчёт, что по существу ваших взглядов вы являетесь типичным протестантом, несмотря на то, что именуете себя внеденоминационной общиной"?

Возможно вы не следите за изменениями, которые происходят в среде протестантов. Характерная особенность их изменения состоит как раз в том, что они с каждым днем становятся все более похожими на "номиналов" и сближаются с ними. Столь разные учения через терпимость и "понимание" сводятся к чему-то единому, а жизнь религиозных организаций практически уже мало чем отличается. Это не тот "протестантизм", который был в СССР двадцать лет тому и более. Да и протестантизмом его теперь назвать тяжело, чему он противостоит?
Возможно у вас есть основания считать мои взгляды типично протестантскими. Однако, я к протестантам не строящим свою духовную жизнь по Библии, имею такое же отношение как и к номиналам. Более того, по отношению к их учению я более принципиален и строг (для себя), нежели к кому то другому. Номиналы уже устоялись и исповедуют столетиями свои взгляды. Протестанты же, еще не утвердившись хоть в чем-то, способны тут же изменить свои принципы на противоположные (я не о процессе обучения и духовном росте).

С уважением, Алексей.

Geron
РПЦ МП
14/03/07 15:09
makeevdon.narod.ru

# 445295

Re: Православие... нов [re: Алексей Мухин, #445294] Help admins  

Возможно у вас есть основания считать мои взгляды типично протестантскими. Однако, я к протестантам не строящим свою духовную жизнь по Библии, имею такое же отношение как и к номиналам.

Например сам принцип строить свою духовную жизнь только по Библии ("Только Писание" или Solo Scriptura), рождён именно протестантами в 16 веке, и до того среди христиан не был известен.

Apologet
Православный
14/03/07 15:49

# 445315

Re: Настоящее Православие... нов [re: Алексей Мухин, #445228] Help admins  

////////////Я не Сократ, да и зачем мне это? //////////////

Для того, чтобы Ваши обвинения в мою сторону относительно подмены понятий и игры словами были не привычным для Вас голословием, а фактом.

//////////придет время, и Он покорится Отцу со всем,/////////////

А разве Сын сейчас непокорен Отцу????

/////////// Теперь еще и подумайте над тем, что составляет Церковь. Это только православные, или православные вместе с кем-то? Может это католики и еще кто-то? А может протестанты и все остальные? Ответьте себе на этот вопрос и мне скажите.//////////////

Отвечаю

///////////Рождение человека свыше, от Бога, делает его членом Церкви. И такие люди составляют Церковь - Тело Христа.//////////////

Святой первоверховный апостол Павел думает иначе: 1Кор.10:

16 Чаша благословения, которую благословляем, не есть ли приобщение Крови Христовой? Хлеб, который преломляем, не есть ли приобщение Тела Христова?
17 Один хлеб, и мы многие одно тело; ибо все причащаемся от одного хлеба.

Это "одно тело" и есть Церковь.

/////////////Это что, получается по вашим словам, что Церковь Божья, Тело Его - вне Божьей сущности? Что уж больно запутано.
Да и потом, благодать для Бога - природно. Это для людей не природно
.////////////

Чтобы Вы не путались в понятиях и имели представления о том, что я вкладываю в свои слова, решил процитировать Вам. В.Н. Лосского по поводу слов св. Апостола Петра (2Пет.1:4):

"Апостол Петр говорит определенно: divinae consortes naturae - "причастники Божеского естества". После таких слов не остается никакого сомнения в возможности реального соединения с Богом: оно нам обещано и возвещено как конечная цель, как блаженство будущего века... ... ....

Можно было бы установить два ряда противоречивых текстов, извлеченных из Священного Писания, причем одни свидетельствовали бы о совершенной неприступности Божественной природы, другие утверждали бы, что Бог дает опытно Себя познавать и что Его действительно можно достичь в соединении... ...

В каком отношении можем мы входить в единение с Пресвятой Троицей? Если в какой-то определенный момент мы могли бы оказаться соединенными с самим естеством Божиим, хотя бы в какой-то мере в нем участвовать, мы не были бы в тот момент тем, что мы есть, мы были бы Богом по природе. Бог не был бы тогда Богом-Троицей, а Богом "тысячеипостасным" , ибо Он имел бы столько же ипостасей, сколько было бы лиц, причастных Его сущности. Из этого следует, что Бог по Своей сущности остается нам недоступным. Можно ли сказать, что мы соединяемся с одной из трех Божественных Ипостасей? Но это было бы ипостасным соединением, присущим Одному только Сыну, Богу, ставшему человеком и пребывавшему вторым Лицом Пресвятой Троицы. Хотя мы и обладаем той же человеческой природой, хотя и получаем во Христе наименование сынов Божиих, мы, тем не менее, в силу Его воплощения не становимся Божественной ипостасью Сына. Значит, мы не можем быть участниками ни сущности, ни Ипостасей Святой Троицы. Однако обещание Бога не может быть иллюзией: мы призваны к тому, чтобы приобщиться Божественной природе. Следовательно, надо исповедовать в Боге некое неизреченное различение, отличное от различения сущности и Лиц, такое различение, по которому Он был бы и совершенно недоступным, и во многих отношениях доступным. Это - различение в Боге сущности или, в собственном смысле слова, природы, неприступной, непознаваемой, несообщаемой, и энергий или божественных действий, природных сил, неотделимых от сущности, в которых Бог действует во вне, Себя проявляя, сообщая, отдавая... ... ...

Необходимость догматически обосновать возможность соединения с Богом принудила Восточную Церковь сформулировать учение о реальном различении Божественной сущности и энергий... ... ....

Присутствие Бога в Его энергиях должно понимать в смысле реальном. Это - не действенное присутствие причины в ее следствиях: энергии - не "следствия" (эффекты) Причины, как мир тварный. Они не сотворены, не созданы "из ничего", но превечно изливаются из единой сущности Пресвятой Троицы. Они - преизбыток Божественной природы, которая не может себя ограничить, которая больше своей сущности. Можно сказать, -что энергия раскрывают нам некий образ бытия Пресвятой Троицы вовне Ее неприступной сущности. Итак, мы узнаем: Бог существует одновременно а в Своей сущности и вне Своей сущности...

Бог в Своих энергиях не умаляется; Он всецело присутствует в каждом луче Своего Божества.

В тварном мире, вызванном "из ничего" Божественной волей, в существах, ограниченных и изменяемых, присутствуют бесконечные и вечные энергии, отражая сияние Божественного великолепия, проявляясь также и вне "всяческих" как Божественный свет, которого тварный мир вместить в себе не может. Это тот свет, о котором говорит апостол Павел: Бог... "Который обитает в неприступном свете, Которого никто из человеков не видел и видеть не может" (1 Тим. 6, 16). Это - слава, в которой Бог являлся ветхозаветным праведникам, тот превечный свет, который пронизывал человечество Христа в момент Его преображения и сообщил апостолам способность увидеть Его Божество; это нетварная и обожающая благодать, удел святых, живущих в единении с Богом; наконец, это Царство Божие, где "праведники воссияют, как солнце" (Мф. 13, 43). Священное Писание изобилует текстами, относящимися, по толкованию Восточной Церкви, к Божественным энергиям, как, например, следующие слова пророка Аввакума: "Бог от Фемана грядет и Святый - от горы Фаран. Покрыло небеса величие Его, и славою Его наполнилась земля. Блеск ее - как солнечный свет; от руки Его лучи, и здесь тайник Его силы!" (Авв. 3, 3-4).

Итак, богословие Восточной Церкви различает в Боге: три Ипостаси, происходящие личностно; природу или сущность; энергии, происходящие природно. Энергии неотделимы от природы, природа неотделима от трех Лиц. В предании Восточной Церкви это имеет особо важное значение для мистической жизни:

1. Учение об энергиях, неизреченно отличных от природы, есть догматическая основа реальности всякого мистического опыта. Бог, неприступный по Своей природе, присутствует в Своих энергиях, "как в зеркале" оставаясь невидимым в том, что Он есть. "Так наше лицо делается видимым в зеркале, оставаясь невидимым для нас самих", - говорит святой Григорий Палама [37]. Всецело непознаваемый в Своей Сущности, Бог всецело открывает Себя в Своих энергиях, которые не разделяют Его природы на две части - познаваемую и непознаваемую, но указывают на два различных модуса Божественного бытия - в сущности и вне сущности.

2. Это учение поясняет, каким образом Святая Троица может пребывать в Своей несообщимой сущности и одновременно может, по обетованию Самого Христа, сотворить в нас обитель (Ин. 14, 23). Это - не причинное присутствие, как Божественная вездесущность в творении; это также и не присутствие сущностное, ибо сообщность по самому своему определению - несообщима. Это некий модус, по которому Святая Троица пребывает в нас реально в том, что есть в Ней сообщаемого - в Своих энергиях, общих для трех Ипостасей, то есть по благодати; ведь именно так и именуются обожающие энергии, Святым Духом нам сообщаемые. Тот, кто имеет в себе Духа дарующего, имеет также и Сына, посредничеством Которого передается нам всякий дар, имеет также и Отца, от Которого "исходит всяк дар совершен" (Иак. 1, 17). Получая дар - обожающие нас энергии - мы становимся обителью Пресвятой Троицы, неотделимой от Своих природных энергий, присуствующей в них иначе, но столь же реально, как и в Своей природе.

3. Различение между сущностью и энергиями - основа православного учения о благодати - позволяет сохранить подлинный смысл выражения апостола Петра: "причастники Божеского естества" (2 Пет. 1, 4). Соединение, к которому мы призваны, не есть ни соединение ипостасное, как для человеческой природы Христа, ни соединение сущностное, как для трех Лиц Пресвятой Троицы. Это соединение с Богом в Его энергиях, или соединение по благодати, "причащающей" нас Божественному естеству без того, чтобы наше естество стало от этого естеством Божественным. По учению святого Максима Исповедника [38], в состоянии обожения мы по благодати, то есть посредством Божественных энергий, обладаем всем тем, чем обладает Бог по Своей природе, кроме тождества с Его природой cwriV thi kat ousian tautothta ). Становясь богами по благодати, мы остаемся тварными, так же как Христос, став человеком по воплощению, оставался Богом
"

С ув., Рома.
www.apologiya.orthodoxy.ru

Олег Дорошенко
Пользователь Олег Дорошенко разбанен.
14/03/07 17:39

# 445348

Re: Православие... нов [re: Geron, #445277] Help admins  

**по существу ваших взглядов вы являетесь типичным протестантом**

Ой, да не льстите ему! По сравнению с Алексеем не только лютеране, но и баптисты выглядят почти православными.

Georgii
14/03/07 19:09

# 445374

Re: Православие... нов [re: Apologet, #442296] Help admins  

Вы утверждаете, что во время таинства крещения, крещаемый возрождается от Духа Святого? И становится " новой тварью, рожденной во Христе"?

Алексей Мухин
Христианин
14/03/07 19:24

# 445379

Re: Православие... нов [re: Geron, #445295] Help admins  

Мир вам.

"Например сам принцип строить свою духовную жизнь только по Библии ("Только Писание" или Solo Scriptura), рождён именно протестантами в 16 веке, и до того среди христиан не был известен".

Не думаю, что принцип построения духовной жизни только по Библии был начат только в 16-м веке. Думаю, именно для этого и был утвержден канон Библии, что бы он стал главным принципом построения духовной жизни. А иначе зачем, для чего? Спасение то через проповедь евангелия и уверование в него, а не через проповедь истории и исторической значимости православной церкви и желание примкнуть к ней.

С уважением, Алексей.


Страниц в этой нити: << 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | 30 | 31 | 32 | 33 | 34 | 35 | 36 | 37 | 38 | 39 | 40 | 41 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на