Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Общие разделы
   >> Исследуйте Писания
Просмотров: 179008 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Алексей Мухин (166) Geron (135) Apologet (71) А.Боголюбский (55) Georgii (48) Олег Дорошенко (34) ANP (31) Aleksandr_E (29) Питер (29) благовестник (21) арно (13) BorisKar51 (8) AlDo (5) Slagar (5) starec (5) ВладимирФедченкв (3) простоЯ (3) AHTOXA (2) Evg (2) Gamma (2) Sheva (2) zen (2) Пенсионер (2) Сергей-1 (2) Скиф (2) 2cognition (1) SIBMAN (1) SolidCode (1) Vos (1) АзЕсмъЦарь (1) АлександрС (1) Грифон (1) комильфо (1)

Страниц в этой нити: << 26 | 27 | 28 | 29 | 30 | 31 | 32 | 33 | 34 | 35 | 36 | 37 | 38 | 39 | 40 | 41 | 42 | 43 | 44 | 45 | 46 | (показать все)
Aleksandr_E
христианин
17/03/07 23:06

# 446637

Re: Православие... нов [re: А.Боголюбский, #446457] Help admins  

Здравствуйте, Владимир!

Я считаю, что каждый человек - уникален, и я, и Вы тоже. Каждый проходит свой жизненный путь сам, и познает все сам. Не зависимо от того, что до нас миллиарды людей уже проходили этот путь, но мой за меня никто не проходил, также как и Ваш за Вас. И путь у каждого - уникален, не смотря на то, что у многих пути могут показаться сходными.

Ко всему предпочитаю относиться критически, даже к учениям святых отцов. Хоть и нахожу их весьма полезными и назидательными, но Библия для меня более удобопонимаема. Вы считаете, что святые отцы толкуют для нас Библию, а мне Библию понять легче, она для меня родная и близкая. Хотя, повторю, не умаляю значения святых подвижников.

От разных протестантских учений стараюсь уйти подальше, познавая только Господа Иисуса Христа, а Вы настаиваете на том, чтобы я вернулся к их изучению. Зачем? Разве изучение протестантских вероучений приблизит меня к Богу? В общих чертах эти вероучения мне знакомы... Да, впрочем, я Вам уже обо всем писал, на круг не будем заходить.

Обиды нет, просто не вижу перспективы продолжать общение в прежнем ключе, оно не приносит пользы. Не хотел Вас огорчить ни в коем случае. Понимаю то, что у Вас есть свои веские основания утверждать то, что Вы утверждаете. Но я не в силах Вас понять, а не понимая и не видя оснований Вашей позиции не смею что-то доказывать и не хочу продолжать делать заведомо неправильные выводы. Скорее всего я не достиг того уровня понимания, чтобы понять путь православных. Мы - на разных планетах. Аналогично и Вы меня не понимаете, и делаете зачастую неверные выводы. А это очень обидно и неприятно, когда тебя не понимают. Мы не понимаем пути друг друга. Я искренне пытался узнать лучше православие, но Вы увидели во мне врага (пусть даже несознательного), и не раскрываете мне основ православной веры, не желая бросать "святыни псам". Натыкаетесь на мое непонимание, также как и я на Ваше. Поэтому не хочу больше спорить. Храню в сердце то, что принял от начала. Оно меня спасло от гибели, помогло выпутаться из гибельных сетей и стать нормальным человеком. А православные мне говорят, что это не от Бога, потому что так верят протестанты. Но ведь сатана не спасает, это я точно знаю. И если я просил Бога помиловать меня и стоял на коленях, и верил так, как умел, то не сатана же спас меня. То, что я говорю, действительно во многом созвучно с протестантизмом, но не является таковым. Близко, но не оно. И узнал я это не от протестантов.

Да, надо мною - только Бог. Так верю. Я по другому себе представляю церковь, ее роль в своей жизни, и в жизни христианина вообще. Вовсе не считаю, что исина открыта только мне. И не считаю, что истина разделилась, как Вы меня упрекаете. Но согласен с Вами в том, что Бога полностью познать невозможно, по крайней мере, находясь в этом теле. Каждому Бог открыватся так, как он способен принять. А общаясь друг с другом мы расширяем свой кругозор, познание. Каждый видит свою грань истины, со своей стороны. И эти грани не притиворечат друг другу, но дополняют друг друга.

Все написанное - не из книг, поверьте мне. Это познано, и за это я заплатил немалую цену. И говорил я Вам не о вероучениях, а о том, в чем удостоверен сам. Я знаю, что все протестантские отклонения описаны православными авторами, и под все у Вас найдется теоретическая база, классификация и т.д. Но не спешите делать выводов, не поняв человека. Очень Вас прошу об этом. Ничто так не ранит, как непонимание... Справедливости ради скажу, что и сам нередко так поступаю. Грешен, но не хочу ранить своим непониманием никого, и Вас в том числе.

Что касается примера несоответствия православного учения Библии, которое я не захотел Вам показать. У меня нет сейчас той книги, чтобы взять цитату. Я сейчас нахожусь в другой местности и по памяти не могу вспомнить всех нюансов. Обещаю, когда вернусь (через месяц), если Бог позволит, продемонстрирую это несоответствие. Кстати, это не учения святых отцов, а современное православное толкование.

Да, еще замечу. Если я говорю, что для меня главное - познание Бога, то смирение я подразумеваю само собой, ведь без смирения никакое познание Бога невозможно. Если я не написал слово "смирение", это вовсе не значит, что я смирением пренебрегаю.

Знаю, что Вам сложно понять мою позицию. Но написал, чтобы Вы не считали меня врагом, который ищет повод назвать православных "такими-сякими". Я искенне излагал Вам то, что знаю, и увидел то, что наши позиции противоречивы. Если где-то допустил грубость или хамство - простите меня пожалуйста.

Всегда открыт для общения, буду рад ответить, если есть ко мне вопросы. Только вот спорить не хотелось бы больше, надеюсь на конструктив.

Будьте благословенны!

Олег Дорошенко
Пользователь Олег Дорошенко разбанен.
18/03/07 02:20

# 446673

Re: Настоящее Православие... нов [re: Georgii, #446591] Help admins  

**Хотя бы потому, что сначала было Писание, а потом Церковь**

И какое же Писание Нового Завета біло у Церкви в день Пятидесятниці? Или через год, или через десять лет?

Олег Дорошенко
Пользователь Олег Дорошенко разбанен.
18/03/07 02:21

# 446674

Re: Православие... нов [re: Georgii, #446607] Help admins  

**А "сказка" о пустой могиле впечатляет?
----------
нет**

Спасибо за откровенность. Непонятно только, зачем Вы выдаете себя за христианина.

Алексей Мухин
Христианин
18/03/07 10:43

# 446727

Re: Православие... нов [re: Geron, #446453] Help admins  

Мир вам.

"Ну тогда узнайте у него, что в дисциплинарных мерах, применяемых к прихожанам, нет ничего противного Слову Божьему".

Я кто возводит "педагогические меры" в ранг противоречия Библии? Это их собрание и общение, и они в нем "правы". Я, как вы и просили, писал о своем общении и о том, как мы поступаем.

С уважением, Алексей.

Geron
РПЦ МП
18/03/07 10:58
makeevdon.narod.ru

# 446730

Re: Настоящее Православие... нов [re: Georgii, #446591] Help admins  

А по поводу преступлений ПЦ... Так это не ерунда! Это реальные факты и документы!
По поводу преступлений протестантов тоже есть реальные факты и документы. И что?

Geron
РПЦ МП
18/03/07 11:01
makeevdon.narod.ru

# 446731

Re: Православие... нов [re: Georgii, #446604] Help admins  

А почему я должен верить во всем Евсевию Кесарийскому?
Я спросил, читали или нет.
Про императора Константина. На каком основании ПЦ называет его " равноапостольным"?
Наверное потому, что о таком императоре молили Бога три века христианские мученики за веру.

Aleksandr_E
христианин
18/03/07 11:18

# 446733

Re: Настоящее Православие... нов [re: Geron, #446730] Help admins  

По поводу преступлений протестантов тоже есть реальные факты и документы. И что?


Позволю себе дать ответ за Георгия, для ясности, во что верят христиане веры евангельской (это не как деноминация) в отличие от христиан православных:

Я (мы) не отстаиваем протестантизм как таковой. А Вы отстаиваете веру православную. Поэтому вопросы к Вам о пеступлениях православия выглядят вполне справедливыми. А те протестанты, которые совершали преступления, дадут ответ перед Божиим судом. Я к ним не принадлежу и не защищаю, так же, как, думаю, и Георгий. Если сказал неверно, он меня поправит.
Мы исповедуем веру в Иисуса Христа, а Его Вы вряд ли упрекнете в чем-то.
А вот к православию есть немало вопросов. Если Вы отстаиваете православие то будьте готовы и держать ответ за дела православных.

Алексей Мухин
Христианин
18/03/07 12:10

# 446740

Re: Настоящее Православие... нов [re: Apologet, #446205] Help admins  

Мир вам.

"При чём здесь время?? Я говорил о символизме числа. Или, по-Вашему, Бог творит милость до 1000 родов, а с 1001-ым уже не очень? А может и 144000 из Откр.7. Вы тоже понимаете буквально??"

Символизм числа не отменяет точности, а, наоборот, утверждает его значение и смысл. Бог даже людей своего народа считал с точностью до одного человека, и никогда у Него не было, "то семь, то восемь". У Него уже есть точная дата суда, точное число членов Церкви, остатка своего народа и т.д. и т.п. Возможно, именно потому, что вы так поверхностно относитесь к тому, что весьма конкретно и точно, и делаете выводы столь далекие от истины Библии. И к числу запечаленных Господом - к 144000 я отношусь как точному количеству людей, ни одним больше, ни одним меньше. И понимаю буквально.

"Так покажите их мне!.."

С удовольствием. Для начала исследуйте (Мф25:14-46).
Что касается пророка Иссаи, то желательно начать читать с 50-й главы и до конца. Объем информации огромный, но полезный.

"Исаия здесь не при чём. Суд будет при Втором Пришествии. Сам текст 4 ст. 20 гл. Откр., взятый сам по себе, не говорит ничего о земном тысячелетнем царстве. Мы читаем здесь: обезглавленные жили - собственно были живыми на глазах тайнозрителя. На земле они умерли, здесь же, на небе, в видении Иоанн видит их живыми. Именно, в утешение всем гонимым за веру Христову говорится, что их смерть ограничивается только землею и телом, души же их живут, и притом живут на небе пред престолом Божьим. Они вместе с Иисусом Христом будут царствовать, т е. могут являться руководителями и помощниками подвизающихся на земле христиан и в этом находить для себя новый источник радости и блаженства. Это их блаженное царствование будет продолжаться тысячу лет. Тысяча лет - это та тысяча, на время которой был связан сатана в своей деятельности (ст. 3). Поэтому блаженное царствование кончится тогда, когда после кратковременного господства на земле антихриста наступит день второго пришествия Господа, день общего воскресения. После этого настанет новое вечное царство, когда блаженство праведников усугубится тем, что в нем примут участие и их прославленные тела. Начался же миллениум, как я и говорил, с момента Воскресения. когда Христос (согласно 1 Пет.3:18-20) вывел из ада души праведников в рай".

Дело в том, что для вас и ваших учителей кнга Откровение не есть та, в которой последовательно изложены реальные события. Для вас это просто символика. Поэтому и выводы вы такие делаете. И значение времени и сроков для вас абстрактно. Когда вы исследуете о времени и признаках вознесения Церкви, тогда узнаете о признаках времени прихода антихриста. Тогда будете знать, кто такие - победившие число зверя, начертание и имя его. Тогда...
Еще раз говорю вам, из-за того, что вы очень много не свойственное и не принадлежащее Церкви присвоили Ей, то и получается у вас "винигрет".

"Кроме того, я не увидел Ваших ответов на приведенные мною 5 противохилиастских аргуентов..."

"1) По учению хилиастов, воскресение мертвых будет двукратное: первое за тысячу лет до кончины мира, когда воскреснут одни праведники, второе – перед самою кончиною мира, когда воскреснут и грешники. Между тем Христос Спаситель ясно учил лишь об одном всеобщем воскресении мертвых, когда воскреснут и праведники и грешники и все примут окончательное мздовоздаяние (Иоан. 6:39, 40; Матф. 13:37-43)".

В (Мф. 27:51-53) уже показано воскресение одной группы праведников. Вознесение Церкви к Господу так же будет сопровождаться воскресением мертвых (1 Кор.15:50-58). В (Откр.20:4-6) показаны те, кто воскреснет "в первое воскресение" из числа победивших то, о чем сказано в (Откр.13) /для вас замечу, что Церковь уже будет вместе с Господом/. Окончательное воскресение всех оставшихся (грешников) будет уже для суда у Белого Престола (Откр.20:11-15). И Иисус Христос не учил "лишь об одном всеобщем воскресении". Он учил о воскресении всех, без исключения. А для каждого человека оно есть только одно, либо в вечный огонь, либо в вечное блаженство.
(Ив.6:39) - Иисус говорит евреям о воскресении евреев (!) и этот "последний день" - это их последний день без Бога, который окончится с началом миллениума.
(Мф.13:37-43) - притча, которая показывает начало миллениума, а он начнется с суда над всем нечестивым, как из язычников, так и из евреев (спасение остатка). Церковь к этому времени уже вознесена и действует, собственно со Христом.

"2) Слово Божие говорит только о двух пришествиях Христовых в мир: первом, в уничижении, когда Он приходил искупить нас, и втором, во славе, когда Он явится судить живых и мертвых. Хилиазм вводит еще одно – третье пришествие Христово за тысячу лет до кончины мира, какового не знает Слово Божие".

То учение, о котором вы мне говорите возможно и говорит так. Но Библия говорит о двух пришествиях Господа. Первое - через рождение в теле человека, второе - в Славе Царя и Владыки для управления в миллениуме.

"3) Слово Божие учит только о двух царствах Христовых: Царстве благодати, которое будет продолжаться до кончины мира (1 Кор. 15:23-26), и Царстве славы, которое начнется после Страшного Суда и не будет иметь конца (Лук. 1:33; 2 Петр. 1:11); хилиазм допускает еще какое-то среднее, третье Царство Христово, которое будет продолжаться только 1000 лет".

Так вот и допустите, что Царство Благодати возможно и есть миллениум - седьмой день, субботний, для отдыха человечества, земли и всего сущего от сатаны и соблазнов, болезней и проклятий? Не об этом, например, пророчествовал Иссаия? Ну, хотябы (Ис.65:20-25). А кое-кто в этот период уже будет причастен к Царству Славы, Церковь например.

"4) Учение о чувственном Царстве Христовом явно противно Слову Божию, согласно которому Царство Божие не есть "брашно и питие" (Римл. 14:17), в воскресение мертвых не женятся и не посягают (Матф. 22:30); обрядовый закон Моисеев имел только преобразовательное значение и навсегда отменен совершеннейшим новозаветным законом (Деян. 15:23-30; Римл. 6:14; Гал. 5:6; Евр. 10:1)".

А миллениум не есть только Царство Небесное или только царство земное. В миллениуме "небожители" будут так же рядом со смерт ными, как и до потопа, только без соблазнов и соблазнителя. Члены Церкви, которые будут со Христом, так же будут присуствовать, и будут вечны, и будут подобны ангелам. Это для них и им подобным уже не надо будет ни еды, ни пития (Римл.14:17). Да и закон уже исполнен, к чему он в миллениуме где не будет зла и греха, которое познается законом?

"5) Некоторые древние учители Церкви, как Иустин, Ириней и Мефодий, держались хилиазма лишь как частного мнения. В то же время другие решительно восставали против него, каковы: Кай, пресвитер Римский, св. Дионисий Александрийский, Ориген, Евсевий Кесарийский, св. Василий Великий, св. Григорий Богослов, св. Епифаний, блаж. Иероним, блаж. Августин. С тех же пор, как Церковь на Втором Вселенском Соборе в 381 г. осудила учение еретика Аполлинария о тысячелетии Христовом и для того внесла в символ веры слова "Егоже Царствию не будет конца", держаться хилиазма, даже как частного мнения, стало уже непозволительно".

Перед всеми этими людьми мы имеем одно преимущество, мы можем посмотреть на них с высоты истории человечества, да и увидеть реализацию пророчеств Библии в исторической разверстке. Были среди них те кто ошибался, и те, кто не ошибался. Православие "взяло курс" на основании какой-то группы "отцов". Хорошо, в свое время увидим куда оно и к чему придет.

"Слово armozw", согласно Краткого греческо-английского словаря Баркли М.Ньюмана, имеет перевод "обручаться; обручать, давать в жёны".

Возьмите другой словарь, желательно постарше, или "пошире".

"А по Вашему мужу, всмысле мужчине, девушку, а точнее деву (девственницу), ПРИКЛАДЫВАЮТ, а не обручают?? И при чём здесь "сватовство"??

Если "невеста" становится до свадьбы как "жена", то это называется блуд и "жених с невестой" становятся одной кучей камней, а не одним телом. Или православие это одобряет?

"Вы можете никого не ждать - Ваша участь в вечности от этого не измениться. Мы же ожидаем "блаженного упования и явления славы великого Бога и Спасителя нашего Иисуса Христа" (Тит.2:13).

Согласуйте это со словами ап. Павла в (Еф.1:3-14). Где апостол противоречит себе?

"Деян.1:10 И когда они смотрели на небо, во время восхождения Его, вдруг предстали им два мужа в белой одежде 11 и сказали: мужи Галилейские! что вы стоите и смотрите на небо? Сей Иисус, вознесшийся от вас на небо, придет таким же образом, как вы видели Его восходящим на небо

Мф.24:30 тогда явится знамение Сына Человеческого на небе; и тогда восплачутся все племена земные и увидят Сына Человеческого, грядущего на облаках небесных с силою и славою великою

Откр.1:7 "Се, грядет с облаками, и узрит Его всякое око и те, которые пронзили Его; и возрыдают пред Ним все племена земные. Ей, аминь"

Аминь, именно так Иисус и Явится со всеми святыми (и Церковью в том числе) для Царствования в миллениуме.

"Того самого, которому не будет конца (Лук.1:33)"

Аминь. Оно для евреев уже начавшись со второго прихода Христа не кончится и перейдет в вечность после Суда у Белого Престола.

"А оно и есть на земле уже сейчас: "Царствие Божие внутрь вас есть" (Лук.17:21)"

Т.е. вы хотите сказать, что сатана уже скован, соблазны собраны и не действуют, а вся земля и все живущее благоденствует? Так?

Ваши странички я увидел, обязательно зайду.
С уважением, Алексей.

Geron
РПЦ МП
18/03/07 12:34
makeevdon.narod.ru

# 446743

Re: Настоящее Православие... нов [re: Aleksandr_E, #446733] Help admins  

Я (мы) не отстаиваем протестантизм как таковой.
То есть разделяя протестантские взгляды на Церковь, Писание, спасение, веру и т. д. в истинности этих взглядов вы не уверены и отстаивать их не рискнёте, так?
Если Вы отстаиваете православие то будьте готовы и держать ответ за дела православных.
Давайте отделим котлеты от мух: догматы и каноны православной веры, сформированные на семи вселенских соборах, не учат совершать преступления. Если какой-то православный его совершает - он поступает вопреки своей вере, а потому и защищать его нужды нет.

Aleksandr_E
христианин
18/03/07 13:07

# 446751

Re: Настоящее Православие... нов [re: Geron, #446743] Help admins  

То есть разделяя протестантские взгляды(??) на Церковь, Писание, спасение, веру и т. д. в истинности этих взглядов вы не уверены и отстаивать их не рискнёте, так?


Эта формулировка с подвохом, не лукавьте. Не все и не во всем и не всех протестантов взгляды я разделяю, поэтому и не отстаиваю их. Тем более, что протестанты очень разные и часто их взгляды противоречат друг другу. Вам ли этого не знать?

Я исповедую спасение через веру в Иисуса Христа распятого и считаю правильным Его учение. И верю в то, что Он сам ведет и научает меня. И не даст отклониться, если я не отклонюсь от Него.
Все другие учения, в том числе и протестантские, изучать и отстаивать не считаю нужным. Это именно то, что я почитаю за сор ради превосходства познания Господа моего Иисуса Христа!

Вы признаете за мной право именно так верить? Или снова припишете мне то, чего я не говорю и не подразумеваю...

догматы и каноны православной веры, сформированные на семи вселенских соборах, не учат совершать преступления. Если какой-то православный его совершает - он поступает вопреки своей вере, а потому и защищать его нужды нет.


А вот такой подход приветствую!
Хотя дерево познается по плодам, и, судя по всему, негативных плодов у православия слишком много. Вы этого не отрицаете? И наличие этих негативных плодов многие связывают с возможной разницей между учением Иисуса Христа и учением православной церкви.

Вот почему предпочитаю верить Христу без всяких посредников. Веря церкви, я становлюсь соучастником не только в ее добрых делах, но и в злых. А веря Иисусу - уж точно соучастником в злых делах не стану. Думаю, так лучше :).

Будьте благословенны!


Страниц в этой нити: << 26 | 27 | 28 | 29 | 30 | 31 | 32 | 33 | 34 | 35 | 36 | 37 | 38 | 39 | 40 | 41 | 42 | 43 | 44 | 45 | 46 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на