Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Общие разделы
   >> Исследуйте Писания
Просмотров: 188145 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Алексей Мухин (166) Geron (135) Apologet (71) А.Боголюбский (55) Georgii (48) Олег Дорошенко (34) ANP (31) Aleksandr_E (29) Питер (29) благовестник (21) арно (13) BorisKar51 (8) AlDo (5) Slagar (5) starec (5) ВладимирФедченкв (3) простоЯ (3) AHTOXA (2) Evg (2) Gamma (2) Sheva (2) zen (2) Пенсионер (2) Сергей-1 (2) Скиф (2) 2cognition (1) SIBMAN (1) SolidCode (1) Vos (1) АзЕсмъЦарь (1) АлександрС (1) Грифон (1) комильфо (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | (показать все)
Aleksandr_E
христианин
16/01/07 16:04

# 423691

Re: Православие... нов [re: А.Боголюбский, #423439] Help admins  

Здравсвуйте, Владимир!

К сожалению, пока не достигнуто взаимопонимания с Вами с тем, чтобы можно было дальше продолжить общение.

Еще раз прошу Вас, не причисляйте меня ни к каким деноминациям. Неужели так сложно выполнить мою просьбу? Я - христианин! И если то, что я говорю, местами совпадает с вероучением какой-то деноминации, то это, возможно, свидетельство того, что мой духовный опыт в чем-то совпадает с опытом представителей той или иной деноминации. Но если, как Вы говорите, эти религии ложные, то и я не хочу в них состоять, но хочу стать на правильный путь. И именно с этой целью я проявляю интерес и к православию тоже, и к отдельным его представителям. Собственно, для этого я и пришел в тему "Православие...".
Поэтому давайте не делать поспешных выводов и не причислять меня туда, куда я сам себя не причисляю и чье учение не во всем поддерживаю.


И не скромничайте, пожалуйста: 15 лет, это достаточный срок для того, чтобы иметь что-то за спиной. Я не собираюсь вместить в себя 2000-летний опыт православной церкви, так же и от Вас этого не ожидаю.

В вечности перед Богом я предстану с тем, что я имею, а не с опытом той или иной церкви. (30 летним, 2000 летним - вопрос не в этом). И ответ будем давать за свой опыт, а не за опыт подвижников, которым я (о себе говорю) и в подметки не гожусь. И отвечать будем за свои слова и поступки. Подвижники уже получили каждый свою награду, в отличие от нас.
Надеюсь, и Вы чего-то достигли, взяв много полезного для себя из огромного опыта православной церкви.


Не я создал эти барьеры. Их создали придумщики человеческих религий
.

А нам с Вами что до этих придумщиков? Мы же между собой общаемся, и вроде никто третий из людей еще не вмешивался в наш разговор и не ставил никаких барьеров?

Мы представители разных религий.


А боги у нас тоже разные? Я взываю к Тому, Который сотворил небо и землю, о Котором говорится в Библии (у меня Библия издательства Московской Патриархии). А Вы какому Богу молитесь? Разве другому?

Вы принимаете умиление за Божью благодать...
... --- Понимаю, ваши чуйствования трудно описать словами - так у всех, кто принимает их за духовность.
Ну, нету у человека органа, который бы чуйствовал духовное. Нету :)


Отвечу Вам словами Иисуса Христа из Писания (Иоан.3:8):
Дух дышит, где хочет, и голос его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит: так бывает со всяким, рожденным от Духа.

А с Вами не бывает? Или эти слова как-то противоречат православному вероучению? Я в этом сомневаюсь.

И добавлю(Иоан.3:11): Истинно, истинно говорю тебе (Вам): мы говорим о том, что знаем, и свидетельствуем о том, что видели, а вы свидетельства Нашего не принимаете.

Я тоже говорю то, что я знаю и прошел сам, а не то, что вычитал из опыта других людей (церкви). Если я этот опыт не применяю к себе, то и ссылаться на него не буду, потому что этот опыт не мой. Но если воплотил в свою жизнь опыт того или иного подвижника - это уже мой опыт.
А Вы, сами не познав того, о чем я Вам свидетельствую, говорите мне, что этого не может быть(??). Что я умиление души выдаю за благодать, про гипноз какой-то, давая понять, что я то ли лгун, то ли потенциальный пациент психбольницы?..
Раньше вы мне сказали, что никто на этом форуме меня не хочет оскорбить. А это как называется? Объясните, пожалуйста.

Спросите у меня, спросите у многих других верующих. Почитайте Священное Писание и вдумайтесь, и попробуйте объяснить мне слова Иисуса Христа (или хотя бы себе). При том так, чтобы я не рассмеялся над Вашей шуткой (отвечаю Вам Вашей монетой).

И про гордыню, сквозящую в моих словах. Спасибо за то, что подметили. Я работаю над собой и верю, что постепенно мое сердце очищается, с Божьей помощью. Если чем-то доставил Вам неприятность - простите мне мое несовершенство. Все мы немощны, но для нас написано "носите немощи друг друга". Я тоже замечаю немало сучков в глазах других людей, это несложно увидеть. Гораздо труднее увидеть бревно в своем глазу.
От Вас обличение принимаю, но прошу не злоупотреблять этим на будущее. Не все свои недостатки я могу исправить сразу, многие и сам вижу в себе, и борюсь с ними. Но когда ставят подножки, или тыкают носом - это не по товарищески уже получается. Прошу понять правильно и не обижаться.

"Разобрать по косточкам" - имел ввиду более пространно ответить на каждый Ваш вопрос или замечание. Если не так выразился - еще раз прошу прощения, ни в коем случае не хотел возвысить себя над Вами.

меня всегда интересовал вопрос - а есть не возрожденные христиане?


Есть. Это те, кто называет себя христианами, но кому будет сказано "Отойдите от Меня, никогда не знал вас". Если не воззовут и не познают Господа истинного.

Православной литературы я вовсе не начитался. Сейчас у меня есть лишь одна православная книга:"Мудрые советы святителя Феофана из Вышенского затвора", и раньше прочитал всего несколько, в том числе и Закон Божий. Так что в православии я соображаю слабовато.
А к Богу пришел через сложные жизненные обстоятельства, которые в свое время заставили меня взыскать Его (был атеистом, так научили в детском саду и в школе). И Он помог мне, и показал Свою милость, Свое всемогущество и любовь ко мне, пропащему грешнику. После этого были еще падения, очень серьезные (думал, что погибаю, да и люди некоторые уже поставили на мне крест). Но взывал, и Он подал мне руку, научил и вывел меня, и сделал из меня человека. Милостью Божьей живу, благодарю и славлю Его за все! И знаю, что надежда моя не потеряна! Не из книг знаю, не по словам и опыту других людей, а лично от Него знаю. Об этом и свидетельствую Вам.

И после всего слова о том, что невозможно слышать дыхания Духа Святого, или о том, что я не правильно понимаю благодать Божью, звучат по меньшей мере странно для меня.
Уж извините за все, дорогой брат Владимир (называю Вас братом, хоть Вы меня братом и не считаете). Это не эмоции, а факты. И все, о чем я Вам свидетельствую, не из книг вычитано, а кровью и потом пережито и добыто. Если что-то не соответствует Писанию, или истинному и правильному вероучению - покажите мне, я приму с благодарностью и исправлю, что не так.

Но пока Вы говорите мне что-то вроде "этого не может быть, потому что не может быть".
Я не виноват в том, что Бог спас меня от гибели без участия православных (практически), и провел меня такими путями, которые, судя по Вашим словам, не вкладываются в православное вероучение.
Но что плохого в том, что я захотел понять православие?
А вдруг православная церковь приобретет еще одну душу. Не примите это за шутку.

Будьте благословенны! И спаси нас Бог!

Georgii
17/01/07 16:07

# 424154

Re: Православие... нов [re: А.Боголюбский, #423100] Help admins  

В украину привезли новую икону. Сделана афонскими монахами с соблюдением всех правил иконописи. Обладает свойствами исцеления от любых болезней. Достаточно помолиться на нее во имя Девы Марии и сама Дева Мария чрез икону совершит чудо исцеления. Прокомментируйте, пожалуйста Боголюбский, где тут место Христу?

Georgii
19/01/07 09:38

# 424977

Re: Православие... нов [re: ВСЕМ, #418906] Help admins  

Правда о РПЦ на сайте "Портал союза православных граждан Украины"

А.Боголюбский
Ортодоксальный христианин
22/01/07 21:18

# 426719

Re: Православие... нов [re: Georgii, #424154] Help admins  

В украину привезли новую икону. Сделана афонскими монахами с соблюдением всех правил иконописи. Обладает свойствами исцеления от любых болезней. Достаточно помолиться на нее во имя Девы Марии и сама Дева Мария чрез икону совершит чудо исцеления. Прокомментируйте, пожалуйста Боголюбский, где тут место Христу?

--- Думаю, вы немного не так восприняли эту информацию. Я это понял по тому, как вы мне её преподнесли. Дайте ссылку на эту новость.

А.Боголюбский
Ортодоксальный христианин
22/01/07 21:18

# 426722

Re: Православие... нов [re: Aleksandr_E, #423691] Help admins  

Приветствую вас Александр!

Еще раз прошу Вас, не причисляйте меня ни к каким деноминациям. Неужели так сложно выполнить мою просьбу? Я - христианин! И если то, что я говорю, местами совпадает с вероучением какой-то деноминации, то это, возможно, свидетельство того, что мой духовный опыт в чем-то совпадает с опытом представителей той или иной деноминации. Но если, как Вы говорите, эти религии ложные, то и я не хочу в них состоять, но хочу стать на правильный путь. И именно с этой целью я проявляю интерес и к православию тоже, и к отдельным его представителям. Собственно, для этого я и пришел в тему "Православие...".

--- Как интересно. Т.е. вы сами выбираете то, что наиболее удобно для Вас? То, что вам не удобно и вас не удовлетворяет - вы отрицаете. Я правильно вас понял?

Есть дети, боящиеся посторонних людей. И вот ребенок закрывает глаза и они в его детском сознании перестают существовать. Но в реальности они существуют независимо от этого ребенка. Вы понимаете, о чём я хочу сказать вам?

В христианстве не существует ни одной доктрины, основанной на поиске своего собственного пути к спасению, на своем опыте. Так как грехи и добродетели у людей одни и те же, несмотря на то, что прошли тысячелетия, что отражено в Писаниях. Путь к спасению - только один. Один истинный, а тысячи других - ложные.

Поэтому давайте не делать поспешных выводов и не причислять меня туда, куда я сам себя не причисляю и чье учение не во всем поддерживаю.

--- Будем считать, что вы в поиске - какую религию выбрать.

И ответ будем давать за свой опыт, а не за опыт подвижников, которым я (о себе говорю) и в подметки не гожусь. И отвечать будем за свои слова и поступки. Подвижники уже получили каждый свою награду, в отличие от нас.

--- Мой опыт говорит, что святоотеческий опыт - истинен, исходя из основ мира, какими они описаны в Писаниях. Как я сказал грешат люди одинаково и добродетели у людей тоже одни и те же. Просто исходя из нравственных констант, свойственных культуре, основанных на христианском мировоззрении. Истина одна.

Надеюсь, и Вы чего-то достигли, взяв много полезного для себя из огромного опыта православной церкви.

--- Нет ничего я не достиг. Спасение мы обретем после Последнего Суда.

А нам с Вами что до этих придумщиков? Мы же между собой общаемся, и вроде никто третий из людей еще не вмешивался в наш разговор и не ставил никаких барьеров?

--- Разумно.

А боги у нас тоже разные? Я взываю к Тому, Который сотворил небо и землю, о Котором говорится в Библии (у меня Библия издательства Московской Патриархии). А Вы какому Богу молитесь? Разве другому?

--- Вот тут необходимо понять, что вы имеете в виду под словом "религия" и что я. Я - вероисповедение, что подразумевает под собой веру в одинаковые догматы группой людей. Невозможно принимать часть догматов, а часть отрицать по собственной прихоти.

Я тоже говорю то, что я знаю и прошел сам, а не то, что вычитал из опыта других людей (церкви). Если я этот опыт не применяю к себе, то и ссылаться на него не буду, потому что этот опыт не мой. Но если воплотил в свою жизнь опыт того или иного подвижника - это уже мой опыт.

--- Т.е. вы можете впасть в грех не случайно, а преднамеренно? Для того, чтобы обогатить собственный опыт?! Ведь некоторые подвижники впадали в грех, но не желая того. Желали они другого, но гордыня их привела к закономерному результату. И только отринув гордыню они сумели что-то переделать в своей жизни. А это можно сделать только положившись на чужой опыт, избегая чужие ошибки.

Отвечу Вам словами Иисуса Христа из Писания (Иоан.3:8):
Дух дышит, где хочет, и голос его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит: так бывает со всяким, рожденным от Духа.

А с Вами не бывает? Или эти слова как-то противоречат православному вероучению? Я в этом сомневаюсь.

И добавлю(Иоан.3:11): Истинно, истинно говорю тебе (Вам): мы говорим о том, что знаем, и свидетельствуем о том, что видели, а вы свидетельства Нашего не принимаете.

А Вы, сами не познав того, о чем я Вам свидетельствую, говорите мне, что этого не может быть(??). Что я умиление души выдаю за благодать, про гипноз какой-то, давая понять, что я то ли лгун, то ли потенциальный пациент психбольницы?..
Раньше вы мне сказали, что никто на этом форуме меня не хочет оскорбить. А это как называется? Объясните, пожалуйста.


--- Человек несовершенен. Человек существо плотское. Ну, нет у плоти органа чувствовать духовное. Если Дух или духи пожелают, то да - человек сможет ощутить Его или их присутствие. Но даже подвижники долго испытывали этих духов, на основании опыта предшественников, даже допуская, что это Св.Дух, они не боялись оскорбить Его своей обоснованной осторожностью. Так как в противном случае - они бы доверились духу-обольстителю. Есть определенные методики, они общеизвестны, но они предназначены чисто для внутрицерковного использования. Просто потому, что могут привести к погибели самодеятельных путешественников в мир духов.

А, вы самостоятельно беретесь, на основании собственного опыта, различать духов.

И я вас не обличаю, я просто стараюсь предостеречь вас о том, что я вижу со стороны так же ясно, как вы читаете мой текст.

Но взывал, и Он подал мне руку, научил и вывел меня, и сделал из меня человека. Милостью Божьей живу, благодарю и славлю Его за все! И знаю, что надежда моя не потеряна! Не из книг знаю, не по словам и опыту других людей, а лично от Него знаю. Об этом и свидетельствую Вам.

--- Слава Богу! Господь слышит нас всех. Христиан и мусульман, иудеев и буддистов, даже язычников и атеистов! И отвечает на молитвы всех людей!!! Ведь Он нас любит!

Но у христианина цель - спасение души. Спасает только Христос. Но спасает членов Церкви. Так написано и мы так верим. Спасает благодатью спасающей. А на всех остальных Бог воздействует благодатью призывающей. Призывающей в Свою Церковь.

И после всего слова о том, что невозможно слышать дыхания Духа Святого, или о том, что я не правильно понимаю благодать Божью, звучат по меньшей мере странно для меня.

--- Если Дух захочет - вы почувствуете его присутствие, а если не захочет - не почувствуете. Иногда это дается Им для укрепления веры человека. Верующий в этом уже не нуждается.

Но никто не даст гарантии, что духи обольстители не могут совершать, по Божьему попустительству, дела, воспринимаемые нами сиеминутно, как благие, но в стратегическом плане это может привести к плачевному результату. Злые духи по отношению к нам - сверхсущества. Более интеллектуально и даже физически сильнее, чем мы. На порядки. Поэтому они могут плести нить судьбы человека так, как они захотят, воздействуя на страсти как нас самих, так и окружающих нас людей.

Но существуют определенные правила, добродетели, которыми человек, несмотря на свое бессилие пред духами побеждает их. Только с Божьей помощью, естественно. Никак не сам. А полагаясь на волю и силу Божии.

Я тоже замечаю немало сучков в глазах других людей, это несложно увидеть. Гораздо труднее увидеть бревно в своем глазу.

--- Помогите другим и другие помогут вам в этом. Просто надо знать меру - не превращать чужой сук в чужом глазу в бревно. Так как это не справедливо, а несправедливость может ранить человека. Только совершенный может смиренно стерпеть это, но мы то не совершенны...

От Вас обличение принимаю, но прошу не злоупотреблять этим на будущее. Не все свои недостатки я могу исправить сразу, многие и сам вижу в себе, и борюсь с ними. Но когда ставят подножки, или тыкают носом - это не по товарищески уже получается. Прошу понять правильно и не обижаться.

--- Обратите внимание, что на форуме некоторые наши форумчане даже смакуют чужие грехи, так как это позволяет им выглядеть на выделенном ими же фоне более выгодно в собственных глазах. Но только в собственных. А, некоторые могут обидеть просто потому, что "сердечно неуклюжи" и не замечают своей неуместной грубости.
Православные христиане, как правило, опираются на единое вероучение и излагая его, например, протестантам не имеющих такового в своей общей массе, невольно оскорбляют этих протестантов. То, что протестанты воспринимают это все лично, прилагая к себе - не удивительно. Мы спасаемся в Церкви, а протестанты отдельно.

"Разобрать по косточкам" - имел ввиду более пространно ответить на каждый Ваш вопрос или замечание. Если не так выразился - еще раз прошу прощения, ни в коем случае не хотел возвысить себя над Вами.

--- Нет, не это. Гордыня может быть неосознаваема человеком, просто потому, что он не знает до конца что же это такое. И что такое смирение. В святоотеческом учении это рассмотрено досконально. Если бы протестанты и новоначальные в Церкви знали это, то многие ошибки были бы преодолены сразу.

Уж извините за все, дорогой брат Владимир (называю Вас братом, хоть Вы меня братом и не считаете).

--- Ну, почему же... мы все произошли от одного предка.

Это не эмоции, а факты. И все, о чем я Вам свидетельствую, не из книг вычитано, а кровью и потом пережито и добыто. Если что-то не соответствует Писанию, или истинному и правильному вероучению - покажите мне, я приму с благодарностью и исправлю, что не так.

Но пока Вы говорите мне что-то вроде "этого не может быть, потому что не может быть".
Я не виноват в том, что Бог спас меня от гибели без участия православных (практически), и провел меня такими путями, которые, судя по Вашим словам, не вкладываются в православное вероучение.
Но что плохого в том, что я захотел понять православие?
А вдруг православная церковь приобретет еще одну душу. Не примите это за шутку.


--- На форуме личность человека искажена. Приукрашена или наоборот. Общаться лучше очно, а не заочно. И лучше всего с опытными священнослужителями. А можно почитать книги с сайта pagez.ru - там очень много книг. Или купите в любой церковной лавке "Догматическое богословие".

Христос посреди нас!

Aleksandr_E
христианин
22/01/07 23:21

# 426754

Re: Православие... нов [re: А.Боголюбский, #426722] Help admins  

Приветствую, Владимир!

Спасибо за содержательный и взвешенный ответ!
Честно, не ожидал (думал, будет что-то вроде спора продолжаться:)).
Мне нужно некоторое время, чтобы переварить информацию и кое-что почитать из рекомендованого Вами сайта.
Не со всеми утверждениями пока согласен, но мой уровень уважения к православию и интерес явно повысились. Есть что почерпнуть.

Еще раз спасибо за ответ!
Будьте благословенны!

А.Боголюбский
Ортодоксальный христианин
23/01/07 05:54

# 426815

Re: Православие... нов [re: Aleksandr_E, #426754] Help admins  

Благословений!

Алексей Мухин
Христианин
23/01/07 10:55

# 426884

Re: Православие... нов [re: А.Боголюбский, #426722] Help admins  

Мир вам.
Вы знаете, я всегда поражался тому, как религии, всякие, в том числе и заявляющие о своем основании на Библии и апостолах, пытаются убедить человека что он "червяк", в то время, когда Бог смотрит на людей как на венец своего творения, а через Иисуса Христа часть людей возвел до уровня Своих Детей. Я никогда не был православным. Был некоторое время "харизматом" и то, пока не вник в Слово Божье и Бог избавил меня от ярлыка. Из всего сказанного вами Александру соглашусь лишь с тем, что путь спасения только один, и Он - Господь Иисус, а не церковь и тем более православная, совершенно не имеющая ничего общего ни с Библией, ни с Духом Святым, ни с Иисусом.
С уважением, Алексей.

Олег Дорошенко
Пользователь Олег Дорошенко разбанен.
23/01/07 13:07

# 426937

Re: Православие... нов [re: Алексей Мухин, #426884] Help admins  

**тем более православная, совершенно не имеющая ничего общего ни с Библией, ни с Духом Святым, ни с Иисусом**

А за базар ответить?

Олег Дорошенко
Пользователь Олег Дорошенко разбанен.
23/01/07 13:18

# 426941

Re: Православие... нов [re: Georgii, #424154] Help admins  

Сняли опоясания с Павла. Приложили. Больной исцелился. Где здесь место Христу?

Упала на больных тень проходящего Петра, они и исцелились. Где здесь место Христу?

Прикоснулась кровоточивая - не ко Христу, а к Его одежде, даже конкретно к ритуальным иудейским кисточкам - и исцелилась. Где здесь место Христу?

Помазал Христос слепорождённому глаза брением, тот пошёл и исцелился. Где здесь место Христу?

Не безумствуйте и не хулите Святого Духа!
Или Вы действительно не знаете, кто такая "Мария" и почему Её почитают? И каков единый Источник всех исцелений, совершаемых через опоясания, тень, кисточки или иконы?

**Достаточно помолиться на нее во имя Девы Марии**

Ложь. "Достатчно" бывает в магизме (в тм числе в псевдохаризматическом протестантизме), а не в христианстве. Исцеления может и не быть.

**сама Дева Мария чрез икону совершит чудо исцеления**

Ложь. Ни Богородица, ни другие Святые "сами" не исцеляют (Деян. 3:12), а только присоединяются к нашей молитве Богу через Христа.

Извинений во ЛЖИ дождёмся?


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на