Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Общие разделы
   >> Исследуйте Писания
Просмотров: 188144 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Алексей Мухин (166) Geron (135) Apologet (71) А.Боголюбский (55) Georgii (48) Олег Дорошенко (34) ANP (31) Aleksandr_E (29) Питер (29) благовестник (21) арно (13) BorisKar51 (8) AlDo (5) Slagar (5) starec (5) ВладимирФедченкв (3) простоЯ (3) AHTOXA (2) Evg (2) Gamma (2) Sheva (2) zen (2) Пенсионер (2) Сергей-1 (2) Скиф (2) 2cognition (1) SIBMAN (1) SolidCode (1) Vos (1) АзЕсмъЦарь (1) АлександрС (1) Грифон (1) комильфо (1)

Страниц в этой нити: << 44 | 45 | 46 | 47 | 48 | 49 | 50 | 51 | 52 | 53 | 54 | 55 | 56 | 57 | 58 | 59 | 60 | 61 | 62 | 63 | 64 | (показать все)
Geron
РПЦ МП
07/04/07 12:07
makeevdon.narod.ru

# 454426

Re: Православие... нов [re: Алексей Мухин, #454220] Help admins  

Одно дело верить в то, что Иисус - Мессия, другое в то, что Он может исцелить. Не всеже те, кого он исцелил стали верующими христианами.
Ок. Резумируя ваше мнение, можно сказать следующе: под "отпадшими" апостол имеет в виду тех евреев, которые сделались причастниками Духа Святаго через чудеса, совершённые над ними Христом, но которые, однако, уверовали в Него "наполовину", лишь как в доктора, и продолжали распинать Его в себе и ругаться Ему.
Если я ошибся, изложите своё понимание более подробно.
Не говоря уж о том, что настоящими причастниками Духа Святаго они стать не могли, так как Дух ещё не сошёл на учеников, ваше толкование имеет следующие противоречия:
Предлагаю вам еще раз, с выражением, прочитать полностью стихи 4-6. Там подразумевается явно не тот смысл, который вы мне предлагаете.
А я предлагаю вам прочитать эту главу с самого начала, со слов "оставив начатки учения Христова". А ещё лучше вам перечитать первые пять глав, в которых апостол эти начатки излагает. Тогда вам станет ясно, от чего отпали упоминаемые в 6 стихе евреи, от Моисеева закона, или от учения Христа.
Ап. Павел говорит, что те, кто снова распинает в себе Сына Божия и ругаются Ему не могут быть обновлены покаянием. ОПЯТЬ ОБНОВЛЯТЬ через покаяние, подобно как они обновлялись через исполнение закона.

Удивительный вывод. Наверное вы забыли, что апостол Павел сам обновлялся исполнением закона (но лишь познал свою греховность), а потом был гонителем Христа и христиан. И получается, что его самого невозможно было обновлять покаянием!
Однако Библия опять вам противоречит. Именно для спасения таких подзаконных грешников и пришёл Христос.

Geron
РПЦ МП
07/04/07 12:11
makeevdon.narod.ru

# 454429

Re: Православие... нов [re: Алексей Мухин, #454242] Help admins  

А что, можно?
Если вы уверены, что ваши слова соответствуют Библии, то нужно.
А если нет - то ещё не поздно извиниться и признать, что как в Библии упоминается поклонение Давида Храму, так же в ней упоминается и поклонение других патриархов людям.

Алексей Мухин
Христианин
10/04/07 10:15

# 455418

Re: Православие... нов [re: Geron, #454426] Help admins  

Мир вам.

"Ок. Резумируя ваше мнение, можно сказать следующе: под "отпадшими" апостол имеет в виду тех евреев, которые сделались причастниками Духа Святаго через чудеса, совершённые над ними Христом, но которые, однако, уверовали в Него "наполовину", лишь как в доктора, и продолжали распинать Его в себе и ругаться Ему.
Если я ошибся, изложите своё понимание более подробно.
Не говоря уж о том, что настоящими причастниками Духа Святаго они стать не могли, так как Дух ещё не сошёл на учеников, ваше толкование имеет следующие противоречия":

Если вы подразумеваете под словом "причастники" - крещение Духом Святым, исполнение Им, то это одно. Если же вы подразумеваете "прикосновение" Духа Святого, то это другое. Иисус, к примеру, говорит: (Мф.12:28) "Если же Я Духом Божиим изгоняю бесов, то конечно достигло до вас Царствие Божие".

"А я предлагаю вам прочитать эту главу с самого начала, со слов "оставив начатки учения Христова". А ещё лучше вам перечитать первые пять глав, в которых апостол эти начатки излагает. Тогда вам станет ясно, от чего отпали упоминаемые в 6 стихе евреи, от Моисеева закона, или от учения Христа".

Иисус Христос был есть и всегда будет - Слово Божье. И как произнесенное, и как воплощенное.

"Удивительный вывод. Наверное вы забыли, что апостол Павел сам обновлялся исполнением закона (но лишь познал свою греховность), а потом был гонителем Христа и христиан. И получается, что его самого невозможно было обновлять покаянием!
Однако Библия опять вам противоречит. Именно для спасения таких подзаконных грешников и пришёл Христос".

Почему противоречит? Разве спасение через Церковь - Тело Христа - дело человека? Ап. Павел четко говорит, что он был избран и призван. Иисус говорит, что спастись человеку самому невозможно, но только Богу возможно. Но это мы говорим о спасении, а не о обновлении от совершенного, что постоянно совершалось в Храме. Верящим Богу евреям даже врачей не надо было. Бог их через исполнение написанного в законе обещал исцелять.

С уважением, Алексей.

Алексей Мухин
Христианин
10/04/07 10:31

# 455424

Re: Православие... нов [re: Geron, #454429] Help admins  

Мир вам.

"Если вы уверены, что ваши слова соответствуют Библии, то нужно.
А если нет - то ещё не поздно извиниться и признать, что как в Библии упоминается поклонение Давида Храму, так же в ней упоминается и поклонение других патриархов людям".

Бог, до сошествия Духа Святого и начала церкви имел обитель в Храме - там обитало Его Имя. Но, когда Бог стал совершать себе обитель внутри верующих, Храм был Бого упразднен. Нет того каменного храма. Теперь есть нерукотворенный. Но и это не есть основание для того, чтобы люди поклонялись людям, пусть даже и святым Божим. Петр запретил это делать Корнилию (Деян.10:26). Иисус не принимал славы от людей (Ив.5:41). Уважать людей, да. Воздавать каждому соотвественно его положения, да. Но поклоняться нужно только одному Богу.

С уважением, Алексей.

АзЕсмъЦарь
10/04/07 12:02

# 455451

Re: Православие... нов [re: Slagar, #418906] Help admins  

*** Сообщение удалено администратором. Причина: Повторный вход во время бана является нарушением запрета появляться на форуме под каким-то другим ником.***

Исправлено пользователем Ratio 10/04/07 18:47.


Geron
РПЦ МП
10/04/07 13:30
makeevdon.narod.ru

# 455481

Re: Православие... нов [re: Алексей Мухин, #455424] Help admins  

Но и это не есть основание для того, чтобы люди поклонялись людям, пусть даже и святым Божим.
И опять Библия вам противоречит.
Не только храму можно поклониться, но и людям! И даже не обязательно святым:
Быт 23 7 Авраам встал и поклонился народу земли той, сынам Хетовым;

Вы Библию то читаете?

Apologet
Православный
10/04/07 15:14

# 455513

Re: Православие... нов [re: Алексей Мухин, #455424] Help admins  

Христос Воскресе!

///////////Да не ко Христу они привились, а на корень, на Божье дерево, которое были евреи и по обетованию, и по причастности к Слову Божьему и истинам Божьим, и тайнам Божьим и т.д. и т.п./////////

Язычники к евреям привились, что ли ??? В первые слышу, что евреи - дерево... Т.е. есть 2 дерева и к каждому из них привились язычники????

/////////////Причем здесь Христос?//////////////

А при том, Алексей, что Павел пишет о том же, что и Иоанн, только не виноград приводит в пример, а маслину. А вот обращение внимания на формы, а не на содержание, чем Вы и занимаетесь, и составляет основу языческого операционизма.

/////////////// дал возможность язычникам стать причастниками/////////////////

Кого - чего?? В том то и дело, что Христа!..

/////////////Да, спасение имеет объективную и субъективную стороны. Но оно либо уже дано и не будет отнято////////////

Как можно отобрать то, что сделал раз и навсегда Христос??? Человек сам вновь может воздвигнуть преграду между собой и им своей жизнью по плоти в рабстве греху.

////////////Сколько надо сделать того, чтобы потерять спасение, а сколько еще недостаточно?//////////////

Такая и подобные формулировки не имеют Библейской подоплёки, а являются последствиями средневековой ереси юридизма, придуманной католиком Ансельмом Кентерберийским.

///////////Овцы Его знают голос Его и следуют за Ним. Кто не Его, тот не следует./////////////

При прочих равных условиях, а не при различных искушениях и собственной привычке и лености духовной.

////////////Для того, чтобы они жили достойно звания Христового и не болели, скажем, а то и не умерли, как Анания и Сапфира.////////////

????

Откуда это??? От фантазии или прямиком от лукавого??? А ведь в 16-ом стихе Павел пишет зачем это делать нужно: "Неужели вы не знаете, что, кому вы отдаете себя в рабы для послушания, того вы и рабы, кому повинуетесь, или [РАБЫ] ГРЕХА К СМЕРТИ, или послушания к праведности?". Вот именно, Алексей, ХРИСТИАНЕ наследуют вечную смерть, если опять будут предаваться в рабство греху. И это именно христиане, так как до возрождения, т.е. до облечения во Христа люди не могли не грешить. Потому и смерть наследуют, что имели силы не согрешить, а тем не менее пали...

/////////////Ничего это не говорит о христианах. Христианин тот, кто рожден свыше и есть дитя Божье... О Боге и о Господе Иисусе Христе можно знать очнь много, как евреи ////////////

Какой смысл что-то обсуждать, если на прямые недвусмысленные цитаты из Библии (как и в примере выше по поводу Рим.6) вы абсурд говорите??? Повторяю для ВАс ещё раз: "... избегнув скверн мира чрез познание Господа и Спасителя нашего Иисуса Христа" (2Пет.2:20). Это НЕ ТЕОРИТИЧЕСКОЕ познание теологических истин о Христе, а непосредственное ОПЫТНОЕ познание Христа, кот. именно и даёт сохранение от скверн мира..."

//////////////А то, что крещение есть результат уверования////////////////

Факт остаётся фактом: хоть крещение и результат веры - без крещения никакая вера Вас ни спасёт вообще, ни возродит в часности.

/////////////Вы просто наверное не знаете, что значит быть прощенным и освобожденным от "вредной привычки".//////////////

Амнистия провозглашает праведным, а не делает таковым. Наше произволении при возрождении не очищается автоматом помимо нашей воли.

Так как Вы говорите, что христиане тоько те - которые уже пасть не могут, то приведу цитату святого Божьего человека, который будучи движим Духом Святым, написал о возрождении:

"Двояк образ нашего рождения от Бога: один дает рождаемым [постоянно] присутствующую благодать усыновления в СОСТОЯНИИ ВОЗМОЖНОСТИ, другой же - приводит всю эту благодать в СОСТОЯНИЕ ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ и через нее преобразует нравственно всё произволение рождаемого в отношении к рождающему Богу. Первый образ рождения содержит благодать в состоянии возможности, в одной только вере, другой же - сверх веры, по действенному познанию, осуществляет в познавшем божественное подобие Познанному. В ком созерцается первый образ рождения, в тех еще присутствует (если, конечно, они того пожелают) возможность грехопадения, потому что воля их не стала еще чистой от плотского пристрастия настолько, чтобы быть определенной Духом в самом действительном причастии познанным божественным тайнам. Ибо не рождает Дух воли не хотящей, но Он лишь желающую [волю] преобразует для обожения. Причастный этому [обожению] в опытном познании не может уже отступать от того, что однажды реально было познано на деле, и [прилепиться] к чему-либо другому помимо него и выдающему себя за него, подобно тому, как и глаз, однажды видевший солнце, не может ошибочно принять за него луну или какие-либо звезды на небе. А у тех, у кого Святой Дух, приняв при рождении всё их произволение, переместил [его] всецело от земли на небо и путем действительного и истинного познания претворил [их] ум в блаженных лучах Бога и Отца так, чтобы этот ум считался за другого бога и испытал по благодатному причастию то, чем является по сущности (а не испытывает) [Сам] Бог, - у таких [людей] произволение явно стало безгрешным по навыку в добродетели и ведении, ибо они не могут уже отречься от того, что действенно и опытным путем было ими познано. Итак, хотя мы и имеем Дух усыновления (Рим.8:15), Который есть семя, воспроизводящее в рождаемых подобие Посеявшего его, но, поскольку не представляем Ему своей воли свободной от наклонности и расположения [к греху], то поэтому и после рождения водою и Духом согрешаем по своему желанию. А если мы сознательно приготовили бы волю к принятию их, то есть воды и Духа, то тогда таинственная вода совершила бы очищение [нашей] совести через деятельное любомудрие и животворящий Дух произвел бы в нас непреложное совершенство через опытное ведение. Таким образом, каждому из нас, еще могущих согрешать, остается преисполниться желанием добровольно предоставить себя Духу"

/////////////"А я при чём??"

В том то и дело, что вы не причем.////////////

А-а-а.... Т.е. Вы просто абы что-то написать...

//////////// Если Бог дал спасение, то и дает спасенному желание совершать спасение, и возможность (Флп.2:13). ////////////

Так вот человек и решает: последовать ли ему данному хотению или нет. Т.е. от ГНОМИ человека зависит: последовать ли данной ФЕЛИМЕ или нет.

//////////А вам никогда не приходило в голову, что человек пал в раю по замыслу Божьему?///////////

Всё понятно: с Вашей т.з. человек - не свободная личность, как тот же сатана, а марионетка в руках Божьих. Он пал потому, что такую СУДЬБУ ПРЕДОПРЕДЕЛИЛ ему Бог. (странно правда, за что Он тогда его осудил на тление и смерть, если человек не виновен?). Потом сверху извне Бог ему (но не каждому) навязывает спасения и опять же человек не может его не принять, а другой наоборот - не может принять, как бы того не хотел всеми фибрами своей души... Жалко правда, что о такой "теологической" чепухе не знали христиане первые 15-16 веков своей истории!..

////////////Вот те и раз. Мы можем к сделанному что-то добавить? Иисус чего-то не "доделал"?//////////////

Нет, от себя мы можем либо принять этот дар, КОТ. НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ, либо отвергнуть Его, и тогда как следствие наследовать вечную смерть.

////////////А ап. Павел говорит, что Бог не имеет нужды в служении рук человеческих (Деян.17:25).//////////////

А в служении ног человеческих имеет нужду??? А в чём вообще Бог "имеет нужду"???

//////////////Увы. Ищите ответ в собственном значении имени "Николай". "Сказки" о николаях не годятся.
///////////////

Историческая истина с подробной разборкой этимологии названия данной секты идёт в разверз с Вашим мировоззрением. Ну понятно же значит, что это сказка. Для Вас наверное и Вторая мировая тоже сказка?

//////////Литургия по времени малая часть церковной жизни.///////////

Основная. Узнать что-либо можно и дома, почитав ту же Библию, историю, труды Отцов Церкви или богословские сочинения. Помолится тоже можно дома, проповедовать можно по телику и через инет...

С ув., Рома.
http://www.apologiya.orthodoxy.ru

Geron
РПЦ МП
11/04/07 19:48
makeevdon.narod.ru

# 456052

Re: Православие... нов [re: Алексей Мухин, #455418] Help admins  

Иисус Христос был есть и всегда будет - Слово Божье. И как произнесенное, и как воплощенное.
Вообще не понял, какое отношение эта фраза имеет к данному отрывку Писания?
Не могли бы вы пояснить?

Алексей Мухин
Христианин
12/04/07 09:25

# 456264

Re: Православие... нов [re: Geron, #455481] Help admins  

Мир вам.

"И опять Библия вам противоречит.
Не только храму можно поклониться, но и людям! И даже не обязательно святым:
Быт 23 7 Авраам встал и поклонился народу земли той, сынам Хетовым;

Вы Библию то читаете?"

Вы хоть следите за значением слов? Купите словарь Даля. Разве мы говорим о физическом действии?

С уважением, Алексей.

Алексей Мухин
Христианин
12/04/07 09:27

# 456265

Re: Православие... нов [re: Geron, #456052] Help admins  

Мир вам.

"Вообще не понял, какое отношение эта фраза имеет к данному отрывку Писания?
Не могли бы вы пояснить?"

Иисус Христос, как Спасающее Божье Слово Истины был и есть всегда (Ив.1:1-17).

С уважением, Алексей.


Страниц в этой нити: << 44 | 45 | 46 | 47 | 48 | 49 | 50 | 51 | 52 | 53 | 54 | 55 | 56 | 57 | 58 | 59 | 60 | 61 | 62 | 63 | 64 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на