Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Общие разделы
   >> Исследуйте Писания
Просмотров: 178980 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Алексей Мухин (166) Geron (135) Apologet (71) А.Боголюбский (55) Georgii (48) Олег Дорошенко (34) ANP (31) Aleksandr_E (29) Питер (29) благовестник (21) арно (13) BorisKar51 (8) AlDo (5) Slagar (5) starec (5) ВладимирФедченкв (3) простоЯ (3) AHTOXA (2) Evg (2) Gamma (2) Sheva (2) zen (2) Пенсионер (2) Сергей-1 (2) Скиф (2) 2cognition (1) SIBMAN (1) SolidCode (1) Vos (1) АзЕсмъЦарь (1) АлександрС (1) Грифон (1) комильфо (1)

Страниц в этой нити: << 45 | 46 | 47 | 48 | 49 | 50 | 51 | 52 | 53 | 54 | 55 | 56 | 57 | 58 | 59 | 60 | 61 | 62 | 63 | 64 | 65 | (показать все)
Geron
РПЦ МП
12/04/07 10:02
makeevdon.narod.ru

# 456272

Re: Православие... нов [re: Алексей Мухин, #456264] Help admins  

Разве мы говорим о физическом действии?

Конечно о физическом действии!
Поклон иконе - точно такое же физическое действие, как и поклон Авраама сынам Хетовым.

Geron
РПЦ МП
12/04/07 10:04
makeevdon.narod.ru

# 456274

Re: Православие... нов [re: Алексей Мухин, #456265] Help admins  

Иисус Христос, как Спасающее Божье Слово Истины был и есть всегда
Это я понял.
А какое это имеет отношение к рассматриваемым цитатам:

4 Ибо невозможно - однажды просвещенных, и вкусивших дара небесного, и соделавшихся причастниками Духа Святаго,
5 и вкусивших благого глагола Божия и сил будущего века,
6 и отпадших, опять обновлять покаянием, когда они снова распинают в себе Сына Божия и ругаются [Ему].
???

Питер
просто Христианин
12/04/07 10:48

# 456282

Re: Православие... нов [re: Geron, #454426] Help admins  

Извините!!! Но под "начатками учения Христова" подразумевается ветхо- заветные обряды, которые надо было евреем оставить,а не учение которое проповедывал уже пришедший Христос!!!

Алексей Мухин
Христианин
12/04/07 11:06

# 456284

Re: Православие... нов [re: Apologet, #455513] Help admins  

Мир вам.

"Язычники к евреям привились, что ли ??? В первые слышу, что евреи - дерево... Т.е. есть 2 дерева и к каждому из них привились язычники????"

Правильнее сказать на корень, т.е. к истине, которая была открыта только евреям.

"А при том, Алексей, что Павел пишет о том же, что и Иоанн, только не виноград приводит в пример, а маслину. А вот обращение внимания на формы, а не на содержание, чем Вы и занимаетесь, и составляет основу языческого операционизма".

Все имеет свой смысл и определенное значение. Если будете произвольно "объяснять" значения используемых в Библии аналогий, то получите ерунду, чем и изобилуете. Если же будете придерживаться смысла аналогий, предлагаемого самой Библией, то хоть прикоснетесь к пониманию истинного значения. Кроме того, этого требует элементарное уважение к Слову.

"Кого - чего?? В том то и дело, что Христа!.."

Некоторые язычники (члены Тела - Церкви) - Христа, как Спасителя. Большинство - Христа как Слова Божьего, истины.

"Как можно отобрать то, что сделал раз и навсегда Христос??? Человек сам вновь может воздвигнуть преграду между собой и им своей жизнью по плоти в рабстве греху".

Невозможно отобрать, равно как и данного спасения чаду Божьему, рожденному от духа и ставшему частью Тела Христового - Церкви.
И, разве может человек открыть открытое Богом, или закрыть закрытое Им?

"Такая и подобные формулировки не имеют Библейской подоплёки, а являются последствиями средневековой ереси юридизма, придуманной католиком Ансельмом Кентерберийским".

И, тем не мение, по сути вы ее придерживаетесь, раз упираете на дела.

"При прочих равных условиях, а не при различных искушениях и собственной привычке и лености духовной".

А зачем вы наговариваете на верующих? Кроме того, вспомните (Римл.9:16) "Итак [помилование зависит] не от желающего и не от подвизающегося, но от Бога милующего".

"Откуда это??? От фантазии или прямиком от лукавого??? А ведь в 16-ом стихе Павел пишет зачем это делать нужно: "Неужели вы не знаете, что, кому вы отдаете себя в рабы для послушания, того вы и рабы, кому повинуетесь, или [РАБЫ] ГРЕХА К СМЕРТИ, или послушания к праведности?". Вот именно, Алексей, ХРИСТИАНЕ наследуют вечную смерть, если опять будут предаваться в рабство греху. И это именно христиане, так как до возрождения, т.е. до облечения во Христа люди не могли не грешить. Потому и смерть наследуют, что имели силы не согрешить, а тем не менее пали..."

Для вас христиане это просто люди, которые решили себя такими назвать и показать это на деле через ряд таинств. Поэтому и могут они, по вашему, весь мыслимый и не мыслимый список всяких гадостей творить. И наследовать то, что уготовано сатане и его слугам. Это ваша проблема в осмыслении дел Божьих. Разве Господь не отделил себе Духом Святым своих? Разве он не печется и не заботится о своих, не оберегает их от скверн мира? Что же вы делаете Его "наемным пастухом"? У вас, и вам подобных, просто нет веры в то, что Христос вас спас и не отдаст никому. Вы не верите, что Христос ваш, а вы Христовы, и что Он о вас печется, как о своем дитяти.
Много христиан, в результате глупостей болеют и умирают "не в свое время", физически. Но это не говорит о их духовной смерти и отпадении от Господа и Тела Его. Есть мудрые Христовые, а есть и глупые. Но и те, и другие - Христовы.

"Какой смысл что-то обсуждать, если на прямые недвусмысленные цитаты из Библии (как и в примере выше по поводу Рим.6) вы абсурд говорите??? Повторяю для ВАс ещё раз: "... избегнув скверн мира чрез познание Господа и Спасителя нашего Иисуса Христа" (2Пет.2:20). Это НЕ ТЕОРИТИЧЕСКОЕ познание теологических истин о Христе, а непосредственное ОПЫТНОЕ познание Христа, кот. именно и даёт сохранение от скверн мира..."

Я говорю то, что там написано, и о чем там написано, не более. Вы же, присваиваете словам и выражениям совершенно несвойственный им смысл и значение, в результате чего имеете абсурдное, не Библейское представление о прочитанном. Это происходит с теми, кто читая следующий стих Библии совершенно забывает о содержании предыдущего.
Откроем (2 Фес.3:3) "Но верен Господь, Который утвердит вас и сохранит от лукавого". Кто сохраняет, Господь или "опытное познание Христа"?
Откроем еще, (2 Тим.4:18) "И избавит меня Господь от всякого злого дела и сохранит для Своего Небесного Царства, Ему слава во веки веков. Аминь". Каким образом он избавлен, личным опытом или Господом?
Ваше неверие Господу и Его действию просто поразительное. Ваши надежды на собственные дела и опыт предков кончатся в геене, если не покаетесь.

"Факт остаётся фактом: хоть крещение и результат веры - без крещения никакая вера Вас ни спасёт вообще, ни возродит в часности".

А разве крещение без веры что-то дает?

"Так как Вы говорите, что христиане тоько те - которые уже пасть не могут, то приведу цитату святого Божьего человека, который будучи движим Духом Святым, написал о возрождении:"

Где этот человек нашел в Библии учение о "двояком образе нашего рождения от Бога"? Как это вообще можно родиться двумя разными способами? И привел то он, одних "рожденных", а других "не рожденных". Но и тех, и других, наверное из-за их участия в обряде крещения, назвал христианами. Абсурд. Это совершенно разные люди, хоть и сообщающиеся между собой.
Кроме того, всякий опыт это результат произошедшего, совершенных дел. И, если в жизни человека произошли некоторые чудесные события или изменения, то это не человек их совершил или сделал, а Господь в жизни этого человека. Незачем человека возносить ни над Господом, ни перед Господом.

"Так вот человек и решает: последовать ли ему данному хотению или нет. Т.е. от ГНОМИ человека зависит: последовать ли данной ФЕЛИМЕ или нет".

Выше я уже приводил цитаты о том, что и кто решает в вопросах спасения. Приведу еще одну:(Иер.10:23) "Знаю, Господи, что не в воле человека путь его, что не во власти идущего давать направление стопам своим".
Может вы просто нуждаетесь в подборке цитат о простых понятных Библейских истинах?

"Всё понятно: с Вашей т.з. человек - не свободная личность, как тот же сатана, а марионетка в руках Божьих. Он пал потому, что такую СУДЬБУ ПРЕДОПРЕДЕЛИЛ ему Бог. (странно правда, за что Он тогда его осудил на тление и смерть, если человек не виновен?). Потом сверху извне Бог ему (но не каждому) навязывает спасения и опять же человек не может его не принять, а другой наоборот - не может принять, как бы того не хотел всеми фибрами своей души... Жалко правда, что о такой "теологической" чепухе не знали христиане первые 15-16 веков своей истории!.."

Это вы не знаете того, что было ясно даже детям, учащимся на истине Библии. Познакомтесь с книгой Бытие, Иова и всеми другими, показывающими историю и процесс сотворения. Возможно увидите и некий смысл творимого Творцом, а не сплошную бессмыслицу. Да и вообще, даже пытаться изобразить творение равное Творцу хоть в чем-то, это уже богохульство.
Вообще, я предлагаю вам подумать о том, что такое время, что такое процесс, для чего их определил Бог и зачем запустил весь этот механизм? Очень интересно.

"Нет, от себя мы можем либо принять этот дар, КОТ. НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ, либо отвергнуть Его, и тогда как следствие наследовать вечную смерть".

А вы никогда не думали о том, что дары даряться (даются) не всем подряд?

"А в служении ног человеческих имеет нужду??? А в чём вообще Бог "имеет нужду"???"

А ни в чем. Он уже совершил все и теперь происходит (как для нас, заключенных в узы времени по плоти) завершение совершенного Им процесса. Это мы имеем нужду идти проповедывать, общаться, исследовать, раздумывать и пр. И то, если это заложено в нас Богом.

"Историческая истина с подробной разборкой этимологии названия данной секты идёт в разверз с Вашим мировоззрением. Ну понятно же значит, что это сказка. Для Вас наверное и Вторая мировая тоже сказка?"

Человечество изначально было поставлено перед двумя путями и предупреждено о их конечных результатах. Одни пошли туда, другие туда и все достигнут своего результата. Во всяком случае, вы уже знаете о "втором" пути. Будьте рассудительны. Вспомните, с чего начинали евреи, как Бог их начинал "вести".

С уважением, Алексей.

Алексей Мухин
Христианин
12/04/07 11:14

# 456285

Re: Православие... нов [re: Geron, #456272] Help admins  

Мир вам.

"Конечно о физическом действии!
Поклон иконе - точно такое же физическое действие, как и поклон Авраама сынам Хетовым".

Ага. И Авраам им кланялся каждый день по нескольку раз? И крестился на них?
Вы что, и впрямь не понимаете разницы значений этого слова и смысла осуждаемой нами темы?

С уважением, Алексей.

Geron
РПЦ МП
12/04/07 12:11
makeevdon.narod.ru

# 456299

Re: Православие... нов [re: Алексей Мухин, #456285] Help admins  

Ага. И Авраам им кланялся каждый день по нескольку раз?
Здрасте-приехали! А что, дело в количестве?
Если вы много раз поцелуете жену, вы что, уже принимаете её за Бога???

Вы что, и впрямь не понимаете разницы значений этого слова и смысла осуждаемой нами темы?
Похоже это вы совершенно не понимаете смысла иконопочитания!!

Geron
РПЦ МП
12/04/07 12:17
makeevdon.narod.ru

# 456302

Re: Православие... нов [re: Питер, #456282] Help admins  

Извините!!! Но под "начатками учения Христова" подразумевается ветхо- заветные обряды,
Да ну?
А вот почитайте внимательно:
1 Посему, оставив начатки учения Христова, поспешим к совершенству; и не станем снова полагать основание обращению от мертвых дел и вере в Бога,
2 учению о крещениях, о возложении рук, о воскресении мертвых и о суде вечном.
И скажите, где в ветхозаветных обрядах вы увидели крещение или воскресение мёртвых?
Это явное указание на учение Христово. Будете спорить?

Алексей Мухин
Христианин
12/04/07 13:24

# 456332

Re: Православие... нов [re: Geron, #456299] Help admins  

Мир вам.

"Здрасте-приехали! А что, дело в количестве?
Если вы много раз поцелуете жену, вы что, уже принимаете её за Бога???"

Иногда колличество определяет смысл, как при поклонении иконам. Для вас же недостаточно одного раза это сделать, надо же систематически это повторять.

"Похоже это вы совершенно не понимаете смысла иконопочитания!!"

Я вообще не вижу в этом никакого здравого смысла, а тем более истинны. Иметь Живого Бога и заменить Его вымыслом маляра.

Вообще то, ценность, духовную ценность всякой материальной вещи, вы можете проверить способностью избавиться от нее. Если вы раб этой вещи, то это будет явно вам, как и то, насколько вы раб.

С уважением, Алексей.

Geron
РПЦ МП
12/04/07 15:24
makeevdon.narod.ru

# 456390

Re: Православие... нов [re: Алексей Мухин, #456332] Help admins  

Я вообще не вижу в этом никакого здравого смысла,
А вы во всём ищете смысл?
Скажите, а какой смысл помогать нищим? Навещать больных? Кормить голодных?
Иногда колличество определяет смысл, как при поклонении иконам. Для вас же недостаточно одного раза это сделать, надо же систематически это повторять.
Так что это меняет, можете пояснить?

Apologet
Православный
12/04/07 15:25

# 456392

Re: Православие... нов [re: Алексей Мухин, #456284] Help admins  

Христос Воскресе!!!

////////////Правильнее сказать на корень, т.е. к истине////////////

Иисус есть "путь и истина и жизнь;" (Иоан.14:6).
Церковь - "столп и утверждение истины" (1Тим.3:15)

Кроме того Вы не ответили на мой вопрос: "Т.е. есть 2 дерева и к каждому из них привились язычники?"

////////////Все имеет свой смысл и определенное значение. /////////////

Ну да, как и у язычников плевок через левое плечо - это совсем не то, что если бы через правое. Прям какой-то гностический эзотеризм! Вы видимо не читали "Гуливера" (а именно о тупо- и остроконечнкиах)....

А в чём отличие значений "талантов" из Матф.25:24 и "мин" из Лук.19:11 ??? Это ж ведь 2 разных слова, как и маслина с виноградом!!!

//////////////Если будете произвольно "объяснять" значения используемых в Библии аналогий, то получите ерунду/////////////

Зачем же "произвОлите"???

//////////Некоторые язычники (члены Тела - Церкви) - Христа, как Спасителя. Большинство - Христа как Слова Божьего, истины.///////////

Второе не существует в отрыве от первого. Знать о Христе - это совсем не быть причасником Истины. Если ты причасник Истины то нет ни малейшей причины, почему бы не быть причасниками Тела.

/////////////Невозможно отобрать, равно как и данного спасения чаду Божьему, рожденному от духа и ставшему частью Тела Христового - Церкви.
И, разве может человек открыть открытое Богом, или закрыть закрытое Им?////////////////

Как бы ярко Солнце не светило не давало своего света человеку, он его не увидит, если лишит себя глаз.

////////////И, тем не мение, по сути вы ее придерживаетесь, раз упираете на дела////////////

Мельницы, которым Вы явно проигрываете + плохая память. Чтобы развеять очередной миф о Православии, приведу слова из одной утренней молитвы ПРАВОСЛАВНЫХ христиан: "... Веруяй бо в Мя, рекл еси, о Христе мой, жив будет и не узрит смерти во веки. Аще убо вера, яже в Тя, спасает отчаянныя, се верую, спаси мя, яко Бог мой еси Ты и Создатель. Вера же вместо дел да вменится мне, Боже мой..."

/////////////А зачем вы наговариваете на верующих?/////////////

Я не на воинов Христовых наговариваю, а на тех, против кого они брань должни вести.

////////////Для вас христиане это просто люди, которые решили себя такими назвать и показать это на деле через ряд таинств.//////////////

Для меня в полном соответствии апостолу Павлу хрситиане - люди, облечённые во Христа (Гал.3:27), кот. в крещении умерли для греха и воскресли для жизни во Христе (Рим.6), будучи возрождены Духом (Ин.3:3-5). И этим людям, т.е. ХРИСТИАНАМ, Павел и говорит, что грех уже над ними не царствует,( т.е. у них есть силы противостоять ему) и просит их вновь ПО СОБСТВЕННОЙ ВОЛЕ не рабствовать ему (греху), поясняя данное наставление в Рим.6:16.

/////////////Разве Господь не отделил себе Духом Святым своих? Разве он не печется и не заботится о своих////////////// ,

Ну да, а чужие как бы не возжелали стать своими, т.е. спастись - сделать этого не смогут... Во жаль!... а я то думал, что Христос "есть Спаситель всех человеков" (1Тим.4:10)

///////////////Откроем (2 Фес.3:3) "Но верен Господь, Который утвердит вас и сохранит от лукавого". Кто сохраняет, Господь или "опытное познание Христа"?/////////////

В огород╕ бузина, а в Ки╓в╕ дядько! Непонятно при чём здесь этот стих??? Ну ладно, в таком случае: "В начале сотворил Бог небо и землю".(Быт.1:1)

////////////Откроем еще.../////////////

А я говорил, что спасает не Господь, а что-то другое????????????????

//////////////Ваши надежды на собственные дела /////////////

???????????????????????????????????
???????????????????????????????????
???????????????????????????????????
???????????????????????????????????

/////////////А разве крещение без веры что-то дает?//////////////

А я что, как-то на это намекал???

/////////////Где этот человек нашел в Библии учение о "двояком образе нашего рождения от Бога"? ///////////////

Хотоь Вы этого и не знали, но через 50 дней по Вознесению Христа на землю сошёл и остался Дух Святой, кот. наставляет на всякую истину. Так вот опыт жизни во Христе и в Духе Святом показывает, что бывают 2 результата возрождений.

//////////////Кроме того, всякий опыт это результат произошедшего, совершенных дел. И, если в жизни человека произошли некоторые чудесные события или изменения, то это не человек их совершил или сделал, а Господь в жизни этого человека///////////////

А кто спорит?

////////////Выше я уже приводил цитаты о том, что и кто решает в вопросах спасения.///////////////

Не увидел ни одной, что оно навязывается человеку без согласования с его личной волей. Напротив, знаю много тех, из которых следует синергия Бога и человека в деле спасения. Вы, как протестант, вышли от католиков о их еретическо-юридическим мировоззрением.

//////////////Приведу еще одну:(Иер.10:23) ///////////////

Не выдавайте желаемое за действительное. Этот стих ни в какой мере не показывает, что христианин не может обольститься дияволом.

Кстати, когда увидете Кальвина, процитируйте ему Евр.6:4-6: (Для Вас кое-что выделю большими буквами)

" 4Ибо невозможно - однажды просвещенных, и вкусивших дара небесного, И СОДЕЛАВШИХСЯ ПРИЧАСТНИКАМИ ДУХА СВЯТАГО,
5 и вкусивших благого глагола Божия и сил будущего века,
6 И ОТПАДШИХ, опять обновлять покаянием, КОГДА ОНИ СНОВА РАСПИНАЮТ В СЕБЕ Сына Божия и ругаются [Ему]. "

Вопрос: О КОМ ГОВОРИТ ПАВЕЛ В 4-М СТИХЕ???????????????????????????????????????????????????????????

////////////А вы никогда не думали о том, что дары даряться (даются) не всем подряд? ////////////

Всем, но не все берут. Христос - Спаситель всех человеков, но не все они имеют волю спастись.

/////////А ни в чем. Он уже совершил все и теперь происходит (как для нас, заключенных в узы времени по плоти) завершение совершенного Им процесса. Это мы имеем нужду идти проповедывать, общаться, исследовать, раздумывать и пр. И то, если это заложено в нас Богом.//////////

Таким образом Вы сами себе ответили на нелепую ссылку на Деян.17:25

/////////////Вспомните, с чего начинали евреи, как Бог их начинал "вести"./////////////

А ещё я держу в памяти: Матф.28:20; Матф.16:18 и т.д.

С ув., Рома.
http://www.apologiya.orthodoxy.ru

P.S. познайте Истину и Истина сделает Вас свободным!..


Страниц в этой нити: << 45 | 46 | 47 | 48 | 49 | 50 | 51 | 52 | 53 | 54 | 55 | 56 | 57 | 58 | 59 | 60 | 61 | 62 | 63 | 64 | 65 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на