Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Общие разделы
   >> Исследуйте Писания
Просмотров: 189501 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Алексей Мухин (166) Geron (135) Apologet (71) А.Боголюбский (55) Georgii (48) Олег Дорошенко (34) ANP (31) Aleksandr_E (29) Питер (29) благовестник (21) арно (13) BorisKar51 (8) AlDo (5) Slagar (5) starec (5) ВладимирФедченкв (3) простоЯ (3) AHTOXA (2) Evg (2) Gamma (2) Sheva (2) zen (2) Пенсионер (2) Сергей-1 (2) Скиф (2) 2cognition (1) SIBMAN (1) SolidCode (1) Vos (1) АзЕсмъЦарь (1) АлександрС (1) Грифон (1) комильфо (1)

Страниц в этой нити: << 49 | 50 | 51 | 52 | 53 | 54 | 55 | 56 | 57 | 58 | 59 | 60 | 61 | 62 | 63 | 64 | 65 | 66 | 67 | 68 | 69 | (показать все)
Geron
РПЦ МП
20/04/07 09:14
makeevdon.narod.ru

# 459517

Re: Православие... нов [re: Питер, #459363] Help admins  

видите противоречие между вашим толкованием и утверждением писания???
Нет. Я вижу приведённое вами якобы противоречие между одним местом Писания и другим местом Писания. А моё толкование это противоречие разъясняет.
Именно вы этим и занимаетесь в переписке со мной по Евр.6.гл. сопостовляя
А у вас совершенно другая ситуация: у вас противоречие между вашим толкованием Писания и самим Писанием
Разницу понимаете?

Sheva
Христианка
20/04/07 09:30
sheva-vet@ЖЖ

# 459527

Re: Православие... нов [re: ANP, #459464] Help admins  

:))). Эх, аж 60 страниц прочитали, и так и не нашли "жаренного" офатопа. Обидно, да ? :)

Не обидно. Наоборот, респект!

Geron
РПЦ МП
20/04/07 09:40
makeevdon.narod.ru

# 459532

Re: Православие... нов [re: Питер, #459364] Help admins  

Заметьте , что там речь идет о многих , а точнее о народе в целом, Как Павел говорит в Рим.11гл отломились неверием, ведь подсчёты непоголовно. а в целом, . Разве вы не считаете, что в целом народ израильский отпал отвергнув Христа Матф.27:25 И, отвечая, весь народ сказал: кровь Его на нас и на детях наших. Но это же неозначает , что никто из Иудеев не обратился.
Новое важное уточнение. Оригинально. Значит Павел в словах
4 Ибо невозможно - однажды просвещенных,....опять обновлять покаянием
имеет в виду, что "невозможно обновлять большинство иудеев, ну кроме меня и ещё 10-15 иудеев", так?
Но Писание опять вам противоречит. Ибо большинство иудеев тоже возможно обновлять покаянием и произойдёт это в конце времён, когда войдёт полное число язычников.
Почему начатки нужно оставить?? Потомучнто они немогут сделать нас совершенными в совести ср Евр.9:9 Она есть образ настоящего времени, в которое приносятся дары и жертвы, не могущие сделать в совести совершенным приносящего,
И что же получается?
4 Ибо невозможно - однажды просвещенных (этими начатками),.... и отпадших опять обновлять покаянием.
Но ведь Христос именно для обновления таких отпадших и пришёл на землю! Он пришёл спасти грешников, отпадших от закона, а не праведников!
Вконце концов что вы как маленький, игру устраиваете, вам уже разжевали и в рот положмлм , а вы всё давитесь и понять не можете смысл 6 гл к евреям.
Давайте не будем переходить на личности. Вам кажется, что я маленький, а я почему-то давно уже уверен в обратном, но не считаю нужным это озвучивать )
И не смысл послания я не понимаю, а вашего превратного толкования.

Питер
просто Христианин
20/04/07 09:43

# 459533

Re: Православие... нов [re: Geron, #459517] Help admins  

<моё толкование это противоречие разъясняет.>

ну понятно, для вас просто иначе быть неможет!!!!
Я просто устал вам одно и тоже разъяснять-элементарные вещи. Моё толкование такое же простое как и ваше. И нечего строить проблем на ровном месте. Иначе это будет словопрение.

Питер
просто Христианин
20/04/07 09:43

# 459534

Re: Православие... нов [re: AHTOXA, #459513] Help admins  

<Велик могучим русского языку. Объясните, что хотели сказать.>
Чтобы бегать пальчикам по клавиатуре , увы не у всех хорошая практика, поэтому при обнаружении мелких ошибок, напрягите немного мозги и вставте пропущенную букву "ы" после "в" перед словом "вижу" и у вас получиться так как я хотел!!!
Поймите нет времени заниматься граматикой по печатанию, главное уловить мысль собеседника!!!
С уважением Носиков Пётр

Исправлено пользователем Питер 20/04/07 13:07.


Geron
РПЦ МП
20/04/07 09:59
makeevdon.narod.ru

# 459542

Re: Православие... нов [re: Питер, #459365] Help admins  

Общеизвестно, части христиан, но многие трактуют написания евангелие от Луки за 5-6 лет до написания Павлом посланий Тимофею.
Ок. Приведите исторические подтверждения.
Поэтому для меня это убедительные критерии чтобы судить о том, что Павел цитирует фразу именно с евангелия от Луки..
А чем вы можете это подтвердить? Каким историческим документом?
возможно даже писал своё евангелие по пересказу апостола Петра , т.к именно в его евангелии упоминается особый случай о Петре Марк.16:7 Но идите, скажите ученикам Его и Петру,.
Опять таки каким историческим свидетельством вы можете это подтвердить? Ведь слова Господа встречались во многих апокрифах (коих было чуть ли не 500).
Иаков , хоть апостол . хоть брат по плоти Господа, неимеет значения.
Обратите внимание, как меняется ваш критерий богодухновенности Писаний. Сперва вы утверждали, что они написаны апостолами, очевидцами величия Господа. Теперь для вас уже не важно, что Иуда и Иаков не были апостолами, а Марк и Лука не были очевидцами.
Но факт остаётся фактом , что признали то что уже было читаемо всеми христианами как Слово от Господа.
Нет такого факта. Откровение Иоанна Боговлова и Послание к Евреям не было читаемо всеми христианами, как Слово Божье. Оно стало считаться Богодухновенным только после решения Собора Епископов Церкви.
Ни какого определения богодухновенности не было, Собрали воедино то, что уже до этого считалось как Богодухновенные Писания учеников Господа.
Опять вы не правы. Марк и Лука не были учениками Господа.

Алексей Мухин
Христианин
20/04/07 10:06

# 459544

Re: Православие... нов [re: Geron, #459232] Help admins  

Мир вам.

"Алексей, вы решили сделать хорошую мину при плохой игре. )
Я то разницу вижу. А вот вы не смогли ответить на простой вопрос: почему вы называете поклонением простой поклон перед иконой (физическое действие, дозволенное Писанием)?
А также не смогли ответить, как быть с поклонами перед другими материальными предметами?"

Видит Бог, не хотел я на вас "давить", и был доволен вашей игрой в наивность. Что ж, вы утверждаете, что ваше поклонение иконам заключается только в поклонах таковой. Откроем "православный катихизис", который я использовал в разговоре с Олегом Дорошенко. Читаем:

стр. 119 Гл. 40. Иконопочитание.
А) Иконопочитание и иконоборчество.
"ПОЧИТАНИЕ" (не поклонение!) СВЯТЫХ (не просто картинок) икон занимает немалое место в православном благочестии. Как православные храмы, так и дома украшаются ими"... "Перед святыми иконами молятся, возжигают свечи и лампады, ими благословляют (!) и через их посредство ( !!!! ) обретают исцеления, а иногда и указания.

Разве это не есть идол, которому вы выказываете почтение и через поклоны в том числе? Разве это не язычиский "истукан", который указвает вам путь и "дает" исцеление? Сами же пишете.

Далее, стр.119 Б) Догматический смысл иконы
"Изображение Господа Иисуса Христа, Его Пречистой Матери, событий Его жизни, а также святых людей есть прежде всего особый вид исповедания веры в истинность Боговоплощения (этой вершины Богооткровения) и в истинное наличие образа Божия в человеке".

Разве только это изображается на иконах. А Невидимого Бога ОТЦА кто изображает?

Далее, стр.121 Е) Святость иконы
"Кроме изобразительного значения, икона есть место ( ! ) благодатного присутствия Изображаемого. Она становится таким место в силу ее освящения и дарования ей имени".

Не о языческих ли божках идет речь? Ведь именно их имели язычники для обеспечеия "присутсвия" божества у себя. Разве библия учит тому, что где икона - там Бог?

Далее, стр.122. "Vii Вселенский Собор утвердил православное отношение к иконам: в иконе почитается изображенный на ней Христос или святой, а не материальный предмет, на котором икона изображена.
В Православной Церкви особым ( ! ) почитанием и благодатной силой обладают иконы Божьей Матери. И это понятно, так как Пресвятая Дева является тем "мостом", той "лесницей", которая соединяет невидимое небо и наш видимый, дольный мир".

Ну что тут еще сказать? Вроде называют себя "христанами", а на самом деле есть "мариане".
Тот же собор еще кое-что принял:
"Тем, кто …не желает изображать на иконах Иисуса Христа, истинного Бога, приобщившегося плоти и крови, так же ближайших Его рабов, анафема (проклят).
• Кто не поклоняется Господу нашему Иисусу Христу и Святым Его на иконах, да будет анафема (проклят).
• Кто не лобызает (целует) иконы, как сделанные во имя Господа и Святых Его, тому анафема (проклят).

(Деяния VII вселенского собора, стр. 628)".

Итак, заставляете поклоняться людей иконам? Да, и прокляли всех, не поклоняющихся. Обожетсвили иконы? Да, и утверждаете, что где икона, там Бог. Заставляете людей целовать и лобызать иконы? Да, и специально организовываете подобные мероприятия. А вы говорите, что все обходится только "отвешиванием" поклонов.

Что до вашего поклонения другими материальными предметами, то ваше язычество не ограничивается только иконами. Язычники на высотах устраивали капища, и вы там же свои "храмы". Язычники поклонялись своим капищам, и вы на них молитесь, креститесь и поклоняетесь им. Язычники разукрашивали свои капища, и вы туда же. Язычники поклонялись "бабам", и вы благословенную Богом Марию превратили в свой главный культовый объект. И еще много, много всего прочего.

"Нет уж. Давайте будем взаимно-вежливы, сперва вы ответьте на мои. А то дискуссии не получается: вы на мои вопросы не отвечаете, а свои продолжаете задавать. )"

Да и я вам задал много вопросов, на которые вы ничего не сказали. Вот последний, к примеру. Является ли в ваших храмах слава Божья, подобно Храму Соломона? Присутствует ли в ваших храмах Имя Божье, которое отвечает на ваши вопросы, как через урим и тумим, например, в Храме Соломона?
Жду, и не думайте, что я собрался "увиливать". Просто разговор должен быть взаимообогащающий, а не для "толкотни". Я не ищу превосходства над вам, и ничего не имею против, если вы будете мнить себя более превосходным и совершенным в сравнении со мной.

С уважением, Алексей.

Исправлено пользователем Алексей Мухин 20/04/07 11:11.


Geron
РПЦ МП
20/04/07 10:54
makeevdon.narod.ru

# 459556

Re: Православие... нов [re: Алексей Мухин, #459544] Help admins  

Наконец то пошёл предметный разговор.
через их посредство ( !!!! ) обретают исцеления
Разве это не есть идол, которому вы выказываете почтение и через поклоны в том числе? Разве это не язычиский "истукан", который указвает вам путь и "дает" исцеление? Сами же пишете.

Обьясняю разницу: язычники верят, что исцеление даёт идол, а христиане верят, что исцеление даёт Бог, иногда посредством материальных предметов (например через воду в силоамской купели или платки и опоясания с тела апостола Павла, или иконы).
Разве только это изображается на иконах. А Невидимого Бога ОТЦА кто изображает?
Кто? Православной Церковью это запрещено. Если кто-то изображает - он нарушает учение Церкви.
икона есть место ( ! ) благодатного присутствия Изображаемого.
Не о языческих ли божках идет речь? Ведь именно их имели язычники для обеспечеия "присутсвия" божества у себя. Разве библия учит тому, что где икона - там Бог?
Да не Бог в иконе, а благодатное присутствие. Некоторые места в нашем мире освящены благодатным присутствием Бога. Например Исх гл 3:
4 Господь увидел, что он идет смотреть, и воззвал к нему Бог из среды куста, и сказал: Моисей! Моисей! Он сказал: вот я!
5 И сказал Бог: не подходи сюда; сними обувь твою с ног твоих, ибо место, на котором ты стоишь, есть земля святая.

И куст и земля вокруг освящены присутствием Бога, но они для христиан не являются Богом в языческом понимании, правда?
Ну что тут еще сказать? Вроде называют себя "христанами", а на самом деле есть "мариане".
Почему? Разве Мария заменила Христа?
У Христа своё место в жизни христиан, а у матери Его - своё. Так что тут вы говорите неправду.
Итак, заставляете поклоняться людей иконам?
Да не поклоняться, а кланяться. )
Обожетсвили иконы? Да, и утверждаете, что где икона, там Бог.
Да не Бог, а Его благодатное присутствие, как в горящем кусте в Исх гл. 3 стих 3-4, или как в воде в силоамской купели, или в храме Соломона и т. п.
Да и я вам задал много вопросов, на которые вы ничего не сказали. Вот последний, к примеру. Является ли в ваших храмах слава Божья, подобно Храму Соломона?
Как это не ответил? Ответил в сообщении # 459058. Читайте внимательно.
Присутствует ли в ваших храмах Имя Божье, которое отвечает на ваши вопросы, как через урим и тумим, например, в Храме Соломона?
Нет. Мы - христиане. У нас Новый Завет, а не Ветхий.

Алексей Мухин
Христианин
20/04/07 10:57

# 459557

Re: Православие... нов [re: Geron, #459209] Help admins  

Мир вам.

Простите что вмешиваюсь, но не могу отметить некоторых важных обстоятельств дисскусии.

"Через какое откровение? Павел узнал Истину из проповеди Стефана (Деян 7 гл), но отверг её. И у него не осталось более жертвы за грех. И по вашему его невозможно было обновить покаянием. А он обновился. Как вы можете это обьяснить?"

Во-первых, слушать и сышать, это разные вещи. Первое - физическая способность человека, второе - откровение (в данном случае) от Бога. Люди каются (истинно, не притворно) только в результате откровения от Бога. Этим открывается то, что они дети Божьи, предуставленные Богом ко спасения еще до сотворения всего. Прочие, слушают и не слышат, смотрят, и не видят, и не обратятся и не ...

Во-вторых, Павел (Савл) узнал истину в результате явления ему Господа по дороге в Дамаск и далее, в ходе своей христианской жизни, будучи наставляем Духом Святым, которым был крещен в результате молитвы Анании.
Господь открывает истину и дает ее Духом Святым. Если у человека нет ни Господа Иисуса, ни Духа Святого, то его путеводит учение и доктрина, основанные на преданиях предков или современников.

В-третьих, не иметь "более жертвы за грех", это не иметь Иисуса. А как Его "иметь", если к Нему не приведет Бог Отец? Как Бог Отец может признать детьми тех, кто таковыми не является? Все зависит от избрания Божьего, а не от желаний человека. А Савла Бог привел к Иисусу, как и разбойника на кресте. И это вам свидетельство воли Божьей, а не произвола человека. И савл не "обновлялся", он духовно родился, и стал Павлом. Читайте еще раз (Евр.6:4) "...невозможно обновлять...", здесь нужно рождение, РОЖДЕНИЕ СВЫШЕ, духовное. К старой одежде новых заплат не лепят, и старые мехи молодого вина не льют. Нечего обновлять. Вы пишите:

"Но ведь и Павел был иудеем и не принял Христа, когда Он пришёл, и согласно вашему толкованию его поэтому невозможно было обновить покаянием. А он обновился".

Если бы Савл обновился, то не стал бы Павлом, и не проповедывал бы Иисуса Христа как Спасителя и конец закона, а продолжал бы поповедывать закон вместе с обрядовостью и ритуалами, богородицу, как спасительницу и посредника (Астарту, например) и воспоминания о Христе Иисусе - самом лучшем человеке в мире. А так он родился свыше, и уже не Савл, но Павл.

С уважением, Алексей.

P.S. Кстати, а как мой вопрос о "получении разрешения о воплощении" Богом у Марии? Мне интересно объяснение вашего утверждения.

Питер
просто Христианин
20/04/07 11:14

# 459564

Re: Православие... нов [re: Geron, #459532] Help admins  

<Ибо большинство иудеев тоже возможно обновлять покаянием и произойдёт это в конце времён, когда войдёт полное число язычников.>

Вы верно заметели. что произойдёт это в конце времён, не раньше Зах.10:10 А на дом Давида и на жителей Иерусалима изолью дух благодати и умиления, и они воззрят на Него, Которого пронзили, и будут рыдать о Нем, как рыдают об единородном сыне, и скорбеть, как скорбят о первенце.

А до этого времени ожесточение в Израиле НЕИЗБЕЖНО, вы с этим согласны????
Ответьте: ДА или НЕТ.

Именно про этот временной отрезок времени (время ожесточения) Павел сказал , что "НЕВОЗМОЖНО"

<Но ведь Христос именно для обновления таких отпадших и пришёл на землю! Он пришёл спасти грешников, отпадших от закона, а не праведников!>

Совершенно верно Христос пришёл чтобы стать спасителем для грешников, но Он также и стал КАМНЕМ ПРЕТКНОВЕНИЯ ср.1Петр.2:8 о который они претыкаются, не покоряясь слову, на что они и оставлены.

вы согласны что это про Иудеев сказано , что они на это и ОСТАВЛЕНЫ. ДА или НЕТ

Рим.9:31 А Израиль, искавший закона праведности, не достиг до закона праведности. 32 Почему? потому что [искали] не в вере, а в делах закона. Ибо преткнулись о камень преткновения, 33 как написано: вот, полагаю в Сионе камень преткновения и камень соблазна; но всякий, верующий в Него, не постыдится.

Дела закона относится к плоти, а вера В Христа к совершенству к которому, Павел прризывает поспешить,- это что касается колеблюющихся иудеев ср. Евр.10:38 Праведный верою жив будет; а если [кто] поколеблется, не благоволит к тому душа Моя.

А что касается тех, кто распинает Сына Божия и ругается Ему, и тех кто не почитает за Святыню Кровь завета для таковых естественно НЕВОЗМОЖНО обновлять покаянием, Пётр пишет они на это и оставленны, а Павел добовляет что оставленны они ради спасения язычников Рим.11, Но настанет время Бог и их обратит от нечестия , ибо Силен это сделать Бог.И всё это план Божий полный премудрости и ведения!!!! Рим.11:33 О, бездна богатства и премудрости и ведения Божия! Как непостижимы судьбы Его и неисследимы пути Его!



А теперь к вам вопрос!!!!
Если после моего разъяснения . вы до сих пор считаете что в 6гл. речь идёт о тех кто принял Христа , а потом отпал, то тогда сами объясните своё противоречие которое вы видите, как если бы говорилось о Иудеях.

Значит вы согласно тексту 6гл. утверждаете, что отпадших от Христа уже невозможно обновлять покаянием???Другими словами назад пути нет???
Какбы им был предоставлен "ОДИН ШАНС"???
ответье: ДА или НЕТ.

Теперь второй вопрос. Вы согласны что в послании к евр. идёт сопоставление
Сына Божия-ангелам
Христа-Моисею
Первосвященника пребывающего вовек-священникам ветхого завета
Новый лучий завет-старому преходящему
Скиния небесная-скинии земной устроенной человеками
Кровь Христа-с кровью козлов и тельцов

И вконце послания Павел активно и смело призывает 13гл.13 Итак выйдем к Нему за стан, нося Его поругание;

вопрос к вам, что значит выйти за стан????

Буду рад если вы прамо ответите на эти простые вопросы!!!
С уважением Носиков Пётр!!!

А на счёт, перехода на личности, простите, я совсем неимел на вас ожесточение.


Страниц в этой нити: << 49 | 50 | 51 | 52 | 53 | 54 | 55 | 56 | 57 | 58 | 59 | 60 | 61 | 62 | 63 | 64 | 65 | 66 | 67 | 68 | 69 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на