Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Общие разделы
   >> Исследуйте Писания
Просмотров: 179038 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Алексей Мухин (166) Geron (135) Apologet (71) А.Боголюбский (55) Georgii (48) Олег Дорошенко (34) ANP (31) Aleksandr_E (29) Питер (29) благовестник (21) арно (13) BorisKar51 (8) AlDo (5) Slagar (5) starec (5) ВладимирФедченкв (3) простоЯ (3) AHTOXA (2) Evg (2) Gamma (2) Sheva (2) zen (2) Пенсионер (2) Сергей-1 (2) Скиф (2) 2cognition (1) SIBMAN (1) SolidCode (1) Vos (1) АзЕсмъЦарь (1) АлександрС (1) Грифон (1) комильфо (1)

Страниц в этой нити: << 49 | 50 | 51 | 52 | 53 | 54 | 55 | 56 | 57 | 58 | 59 | 60 | 61 | 62 | 63 | 64 | 65 | 66 | 67 | 68 | 69 | (показать все)
Алексей Мухин
Христианин
24/04/07 09:31

# 460866

Re: Православие... нов [re: Geron, #460494] Help admins  

Мир вам.

"Алексей, язычники своего идола называют богом. Христиане же икону Богом не называют. Вот и всё".

Христиане - нет. А иконопоклонники, именно так и относятся к иконам, потому и язычники, не могущие обходится без них. И те, и те нуждаются в идолах - иконах потому что считают их предметами, через которые осуществляется "присутствие" Бога.

"Вы, наверное, имеете в виду не икону, а архитектурный элемент, не имеющий никакой богослужебной нагрузки. Хотя бывали такие изображения и на иконах. Но они признаны Церковью неканоническими и запрещены к употреблению".

Раз они изображены на культовом сооружении, который сам является объектом поклонения, то это уже "элемент богослужебный". И их запрещение не говорит о их отсутствии.

"И это вполне понятно: Бибия появилась позже. Но Бог не покинул свою Церковь после написания Библии, а продолжал и продолжает действовать в ней. Так что присоединяйтесь к Церкви, Алексей, дабы обрести спасение души".

Вы уж слишком смело утверждаете, что Библия появилась позже церкви. Ветхий завет ранее, последняя книга ВЗ - за 400 лет до Христа. НЗ - вместе со становлением и развитием Церкви. Канон утвердили позже, это да. Но сами книги на которые опирается Церковь, не могли появиться позже. Да и спасение души это от Бога. Он спасает через Церковь, частью Которой, как Тела Христа я есть.

"Алексей, вы опять говорите от имени Бога. ) Это уже смешно".

Нормальный, благоразумный человек задумается над тем, что ему говорят. Богобоязненный еще и еще раз сверит услышанное со Словом Божьим - Библией. Вам же смешно. Хорошо. Вот чему я научен от ап. Петра: (! Петр.4:10,11) "Служите друг другу, каждый тем даром, какой получил, как добрые домостроители многоразличной благодати Божией. Говорит ли кто, говори как слова Божии; служит ли кто, служи по силе, какую дает Бог, дабы во всем прославился Бог через Иисуса Христа, Которому слава и держава во веки веков. Аминь". Не боитесь, что когда то будет не до смеху?

"Это просто следование апостольской традиции испрашивания молитв друг за друга. Библию почитайте".

Я вам не о традиции, а о роли. Хотя и то, и другое свидетельство уничижения вами Господа и Его Положения. Да и если почитать Библию, то явно, что мертвые за живых не ходатайствуют. Это язычество чистой воды. Иисус воскрес и Жив, потому Он и Ходатай.

"Почему о другом? В нашем храме за каждой литургией присутствует Сам Христос. Вам мало?"

Это плод вашего религиозно-доктринального воображения. Обитель Божья внутрь рожденного свыше. Он же там, где ОНИ собраны вместе, двое, трое и более. Господь не зависит от вашей литургии.
И, опять таки, разве я об этом спрашивал?

С уважением, Алексей.


"

Алексей Мухин
Христианин
24/04/07 09:42

# 460876

Re: Православие... нов [re: Geron, #460501] Help admins  

Мир вам.

"Ну тогда по вашей логике те, кто не приняли Христа, тоже были обречены не принять Христа. А значит им не от чего было отпадать".

От чего отпадать есть, и было. Просто вы лукаво сводите относящееся ко всему народу к персоналиям. В послании речь идет о народе, а не об отдельных его представителях.

"Просто у вас с Питером разные мнения. Вы мне говорили, что причастниками Духа Святого стали современники Иисуса, над которыми он творил чудеса. Тогда не понятно, почему Павел называет их отпадшими? В Писание сказано, что они старались сделаться учениками Иисуса, и уж никогда не ругались Ему.
Питер говорит, что причастниками Духа были пророки, Цари и судьи. Тогда тоже непонятно, когда они успели отпасть и распять в себе Христа?"

Глупо утверждать, что мы с питером - "как две капли воды". Однако, не могу не отметить некую его правоту. Я думаю, и вы согласны с тем, что Бог проявлялся и действовал через своих помазанников.

"Со слов самого апостола Павла:
4 Ибо невозможно - однажды просвещенных, и вкусивших дара небесного, и соделавшихся причастниками Духа Святаго,
5 и вкусивших благого глагола Божия и сил будущего века,
6 и отпадших,
Явно имеются в виду одни и те же люди".

А теперь, попробуйте отделить помазанников - пророков, первосвященников от всего народа, или священников и левитов. Одни и теже получаются?

С уважением, Алексей

Geron
РПЦ МП
24/04/07 09:43
makeevdon.narod.ru

# 460877

Re: Православие... нов [re: Алексей Мухин, #460866] Help admins  

Христиане - нет. А иконопоклонники, именно так и относятся к иконам,
Алексей, вы не знаете, как христиане относятся к иконам, вы не видите их сердца, а потому просто клевещете на миллионы любящих Христа людей.
Раз они изображены на культовом сооружении, который сам является объектом поклонения,
Какая ерунда. Храм не является объектом поклонения.
Нормальный, благоразумный человек задумается над тем, что ему говорят.
Ещё он обязательно задумается, кто ему это говорит. А вы уже не раз показали, что и Библию знаете плохо, и историю, и в догматике христианской путаетесь.
Да и если почитать Библию, то явно, что мертвые за живых не ходатайствуют.
Ну вот, опять. Откройте наконец Библию и начните читать, а не обожествлять её:
9 И когда Он снял пятую печать, я увидел под жертвенником души убиенных за слово Божие и за свидетельство, которое они имели.
10 И возопили они громким голосом, говоря: доколе, Владыка Святый и Истинный, не судишь и не мстишь живущим на земле за кровь нашу?
Господь не зависит от вашей литургии.
И начните наконец изучать историю Церкви.
Литургия - это апостольская форма молитвенного обращения христиан к Богу. Первую литургию составил апостол Иаков - брат Господень.

Ладно, нет времени проводить вам ликбез. Подтянетесь - пишите.

Питер
просто Христианин
24/04/07 15:56

# 460949

Re: Православие... нов [re: Geron, #460463] Help admins  

<"И отпадших, опять обновлять покаянием" - невозможно второй раз крестить.>

Вы читаете "один", а подразумеваете "два", читаете "два" подразумеваете "один"

Прямо написано невозможно обновлять покаянием, а вы трактуете невозможно крестить второй раз!! Я понимаю , что покаяние тесно связано с крещением, но согласитесь что покаяние многократно может быть а крещение один раз, - не одно, а один раз совершается .

Поясню вам согласно Писанию кто это те . кого невозможно обновлять покаянием Деян.13:44 В следующую субботу почти весь город собрался слушать слово Божие. 45 Но Иудеи, увидев народ, исполнились зависти и, противореча и злословя, сопротивлялись тому, что говорил Павел. 46 Тогда Павел и Варнава с дерзновением сказали: вам первым надлежало быть проповедану слову Божию, но как вы отвергаете его и сами себя делаете недостойными вечной жизни, то вот, мы обращаемся к язычникам.

А про отпадших вы уже согласились со мной, что иудеям непринявшим Христа , всё таки есть очего отпадать по сравнению с язычниками.


<Если такой иудей через час захочет принять Христа, как своего личного Спасителя, Христос его не отринет>


Что значит если захочет??? Павел говорит о людях которые, яростно не хотят, и даже хулят и злословят Христа. Бог видит их сердца и потому говорит что они на это и оставлены ср.Пс.80:12 Но народ Мой не слушал гласа Моего, и Израиль не покорялся Мне; 13 потому Я оставил их упорству сердца их, пусть ходят по своим помыслам.

это окончательное состаяние таковых!!!


<Во видите, как много у вас возникает противоречий с вашей логикой?
А ведь я вам давал ссылки на толкования Златоуста и Феофилакта. Так всё прекрасно обьяснено.
"Ибо невозможно - однажды просвещенных, и вкусивших дара небесного, " - отпущения грехов, даруемого Богом в крещении (помните псалом Давида "Блажен человек, которому Господь не вменит греха"),
"И соделавшихся причастниками Духа Святаго." - получаемого в крещении через возложение рук,
"И вкусивших благого глагола Божия"- Евангелия,
"И сил будущего века" - сила противостояния греху,
"И отпадших, опять обновлять покаянием" - невозможно второй раз крестить.
Вот в чём смысл этого места. Именно поэтому Церковь в Символе Веры исповедует веру в одно крещение во оставление грехов.
Видите, как всё просто и логично!>

Обратите внимание что моя логика такая же как и ваша, только вы говорите что речь идёт про отпадших христиан, а я говорю что речь идёт про непринявших Христа иудеев. И достаточно убедительно показал вам что значит вкусившие, просвященные, стали причастниками и т.д. к народу израильскому это вполне согласуется.


<Это сказано только про тех иудеев, которые не принимают Христа.>

Ну вот вы начинаете немного понимать, про кого идёт речь в 6 гл.
слово "невозможно" не просто само по себе, как вы думаете он связано с их положением о котором написано, " когда они снова распинают в себе Сына Божия и ругаются [Ему]." обратите внимание что слово"ОПЯТЬ" связанно с ловом "СНОВА" в ст.6
Вот почему: ОПЯТЬ обновлять невозможно, потому что они СНОВА отвергают Христа. Не говорит ли это о тех кто остался в ожесточении и сколько таких ещё будет до пришествия Христа??

Видите, как всё просто и логично!

Питер
просто Христианин
24/04/07 15:56

# 460950

Re: Православие... нов [re: Geron, #460468] Help admins  

<По вашему получается, если христиане какую-то каноническую книгу не принимали, то они были не от Бога рождены.>

это не по моему я привёл слова Апостола Иоанна. 1Иоан.4:6 Мы от Бога; знающий Бога слушает
нас; кто не от Бога, тот не слушает нас. По
сему-то узнаем духа истины и духа заблуждения.

Признали какноническим его послания попы или нет, это не имеет значения, Что Слово Господа после признания в 4 веке стало Богодухновенным??? А до признания небыло таковым??? Ответье пожалуйста на этот вопрос.

Читайте по слогам 1Иоанн.4:6- это не имеет отношение к признанию в 4 веке, главное от Бога ты или нет. Если ты от Бога то будешь читать слова Апостола Иоанна как слова от Господа потомучто ты в Духе истины, а если ты не принимаешь его слово как от Бога, лишь потому что ещё не приняли его в канон, то по словам не моим, а апостола. ты не от Бога и духа истины нет в тебе , а находишся под духом обольщения который увёл тебя от Бога и подчинил авторитету людей.

так что Истинные люди от Бога. всегда принимали послания которые мы имеем сейчас как слово от Господа. А в 4 веке это просто признали офицально и провозгласили. Дай Бог им здоровичка!!!


<Для этого нужно обращаться к истории Церкви и к Священному Преданию. >

Не отвергаю историю христианства и не отвергаю соборы.
Но проявляю здравомыслие в чтении этого, доброе принимаю а худое отвергаю 1Фес.5:21 Все испытывайте, хорошего держитесь.
Всё значит всё!!!!

Алексей Мухин
Христианин
24/04/07 17:32

# 460977

Re: Православие... нов [re: Geron, #460877] Help admins  

Мир вам.

Алексей, вы не знаете, как христиане относятся к иконам, вы не видите их сердца, а потому просто клевещете на миллионы любящих Христа людей".

Друг мой, я что, с Марса прилетел? Нельзя же, в самом деле, всех за дураков держать.

"Какая ерунда. Храм не является объектом поклонения".

Да ну? А вы станьте невдалеке и понаблюдайте, сколько людей ему поклонятся и перекрестятся на него.

"Ещё он обязательно задумается, кто ему это говорит. А вы уже не раз показали, что и Библию знаете плохо, и историю, и в догматике христианской путаетесь".

Ваша догматика - это ваша история. И бог ваш - ваша церковь с ее догматикой и историей. Там не то что "запутаться" можно, там вообще можно утонуть и погибнуть. Мы подвизались с вами говорить по Библии (канону), и не более. К стати, тому, который, как вы утверждаете, вашей же церковью и был утвержден.
Что до того: " Ещё он обязательно задумается, кто ему это говорит", то тут не спорю, кто от Бога, принимает то что от Бога. Кто от религии, тот приемлет от "своей религии". Именно "это" и восстало против Иисуса, и распяло Его, и... в конечном итоге, потерпело (УЖЕ) сокрушительное поражение. Еще чуть, чуть, и все откроется. Потерпите. Примите эти слова, как "так говорит Господь".

"Ну вот, опять. Откройте наконец Библию и начните читать, а не обожествлять её:
9 И когда Он снял пятую печать, я увидел под жертвенником души убиенных за слово Божие и за свидетельство, которое они имели.
10 И возопили они громким голосом, говоря: доколе, Владыка Святый и Истинный, не судишь и не мстишь живущим на земле за кровь нашу?"

И где здесь вы увидели ходатайство мертвых за живых? Да и вообще, вы хоть понимаете к кому обращены эти слова и о ком?

"И начните наконец изучать историю Церкви.
Литургия - это апостольская форма молитвенного обращения христиан к Богу. Первую литургию составил апостол Иаков - брат Господень".

Он ее "составил" и обязал всех ее "совершать"? И все церкви первого столетия неукоснительно стали ее совершать, все, как один?

"Ладно, нет времени проводить вам ликбез. Подтянетесь - пишите".

Если не вы, то кто?


С уважением, Алексей.

Geron
РПЦ МП
25/04/07 10:08
makeevdon.narod.ru

# 461231

Re: Православие... нов [re: Питер, #460949] Help admins  

Прямо написано невозможно обновлять покаянием, а вы трактуете невозможно крестить второй раз!!
Невозможно обновлять второй раз тем покаянием, которое приводит человека в крещенскую купель и соединяет Христу. Вот этого повторить нельзя.
Поясню вам согласно Писанию кто это те . кого невозможно обновлять покаянием Деян.13:44
Это Павел проповедовал язычникам. Он потому и именуется апостолом язычников. А другие апостолы продолжали до конца жизни проповедовать тем евреям, каторых по вашему мнению невозможно обновлять покаянием. Апостол Иаков, брат Господень, был до конца жизни пресвитером в Иерусалимской общине и приводил евреев ко Христу.
А про отпадших вы уже согласились со мной, что иудеям непринявшим Христа , всё таки есть очего отпадать по сравнению с язычниками.
Ну да. Только речь не о том.
Что значит если захочет??? Павел говорит о людях которые, яростно не хотят, и даже хулят и злословят Христа.....это окончательное состаяние таковых!!!
Так и сам Павел был таким. А вот оказывается это у него было не окончательное состояние.
Обратите внимание что моя логика такая же как и ваша, только вы говорите что речь идёт про отпадших христиан, а я говорю что речь идёт про непринявших Христа иудеев.
Согласен, логика похожа. Только гораздо логичнее предположить, что невозможно вторично обновлять покаянием отпадших от Христа, чем отпадших от закона Моисеева, так как многие отпали от закона, даже хулили Христа, а потом приняли.
Вот почему: ОПЯТЬ обновлять невозможно, потому что они СНОВА отвергают Христа. Не говорит ли это о тех кто остался в ожесточении и сколько таких ещё будет до пришествия Христа??
Не говорит. Потому что нет никакой новизны в их состоянии. Ну не принимали они Христа и не принимают. Как про них можно сказать, что их невозможно снова обновлять покаянием, если они ещё не обновлялись им?

Geron
РПЦ МП
25/04/07 10:29
makeevdon.narod.ru

# 461245

Re: Православие... нов [re: Питер, #460950] Help admins  

Признали какноническим его послания попы или нет, это не имеет значения,
Ок. Тогда как вы можете доказать, что именно эти книги должны составлять Библию?
Что Слово Господа после признания в 4 веке стало Богодухновенным??? А до признания небыло таковым???
Несомненно было. Но вот в чём проблема, не все христиане могли определить точно богодухновенность всех книг канона. И не спешите обвинять их в том, что они не от Бога. Она засвидетельствовали свою веру, пройдя через ужасные мучения и пытки и не отрёкшись от Христа.
И если бы у вас не было сейчас церковной Библии, я не уверен, что вы смогли бы точно выбрать богодухновенный канон среди множества книг, которыми пользовались первые христиане.
Не отвергаю историю христианства и не отвергаю соборы.
Но проявляю здравомыслие в чтении этого, доброе принимаю а худое отвергаю 1Фес.5:21 Все испытывайте, хорошего держитесь.

Ну чтож, замечательно поступаете. Могу вам пожелать всяческих успехов. Только хочу предупредить, чтобы вы были крайне осторожны в принятии различных духовных видений и толкований, так как церковный опыт свидетельствует, что дьявол очень опытен в совращении христиан и порой играет на самых тонких струнах человеческой души.
Всего хорошего.

Geron
РПЦ МП
25/04/07 10:44
makeevdon.narod.ru

# 461252

Re: Православие... нов [re: Алексей Мухин, #460977] Help admins  

Друг мой, я что, с Марса прилетел? Нельзя же, в самом деле, всех за дураков держать.
Мон шер! Я вас разве называл дураком? Прошу прощения, если так. Я просто высказал сомнение в вашей способности читать человеческие мысли.
Да ну? А вы станьте невдалеке и понаблюдайте, сколько людей ему поклонятся и перекрестятся на него.
Давайте уточним: храм - обьект поклона (согласно Писанию), но не обьект поклонения, которое достойно только Богу.
Ваша догматика - это ваша история.
Это не только наша история, но и ваша, Алексей, тоже. Ведь история рождения догматов - это история отстаивания христианами своей спасительной веры. Например еретики стали учить, что Христос не страдал плотью на кресте, так как не воспринял нашу человеческую природу. В ответ Церковь приняла догмат о присутствии человеческой природы во Христе. И т. д.
Кто от религии, тот приемлет от "своей религии".
Религия - это те же люди, христиане, мученики, святители, богословы, которые оставили нам свой опыт жизни во Святом Духе. Глупо этот опыт игнорировать.
в конечном итоге, потерпело (УЖЕ) сокрушительное поражение. Еще чуть, чуть, и все откроется. Потерпите. Примите эти слова, как "так говорит Господь".
Уже много всяких самодельных господов предрекали падение Церкви Христовой, а она как стояла, так и стоит, и врата ада не одолеют её.
И где здесь вы увидели ходатайство мертвых за живых? Да и вообще, вы хоть понимаете к кому обращены эти слова и о ком?
Их этого места Писания можно сделать 3 важных вывода:
1, Души умерших христиан на небе живы.
2, Они видят и слышат всё, что происходит на земле
3, Они могут обращаться к Богу с просьбой повлиять на наши земные дела.
Он ее "составил" и обязал всех ее "совершать"? И все церкви первого столетия неукоснительно стали ее совершать, все, как один?

Да.

Алексей Мухин
Христианин
25/04/07 16:21

# 461391

Re: Православие... нов [re: Geron, #461252] Help admins  

Мир Вам!
Давайте уточним: храм - обьект поклона (согласно Писанию), но не обьект поклонения, которое достойно только Богу

Еще раз возвращаемся к вопросу храма, на который вы так и не ответили.
В старом завете храм находился на единственном указанном Богом месте. Это был храм имени Бога. И в храме пребывала слава Бога. Там служили левиты по предписанному БОГОМ (а не человеком, хоть и духовным)порядку. Больше храмов не было. Были места, куда собирался народ для научения - синагоги.
В новом завете нет нужды в том храме. Бог его разрушил. Почему? Потому что пришел тот, который больше храма "Но говорю вам, что здесь Тот, Кто больше храма;"(Матф.12:6).Потому, что Христос есть САМО ИМЯ. Это Имя не пришло жить в храме, но пришло жить внутрь нас, принявших Его. "Иисус сказал ему в ответ: кто любит Меня, тот соблюдет слово Мое; и Отец Мой возлюбит его, и Мы придем к нему и обитель у него сотворим."(Иоан.14:23)
И еще Иисус сказал, "где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них.(Матф.18:20). Он не сказал, что где проводятся литургии по определенному обряду, там я посреди.
По вашему, выходит, что где присутствие Бога, тому можно кланяться. Тогда надо кланяться всякому месту, где собрались хоть когда-либо "двое или трое во имя Христа". А это могут быть обыкновенные ничем не приметные места, наши дома, скажем, или даже мы сами, носители славы Божьей.
Но Иисус не говорил так делать. Вы любите, когда люди кланяются вашим культовым сооружениям и принимаете это показное почтение и защищаете свое право на почести, приписывая себе эксклюзивное право на истину и Бога. А ведь Дух дышыт, где хочет.
Скажите, пожалуйста, если вы считаете свои "храмы" местами Божьей славы, то почему вы оскверняете эти места мертвецами при отпевании и похоронах. В Иерусалимском храме этого не было. Бог - это Бог живых. А вот у язычников - было. Потому, что храм у них считался вратами в царство мертвых.

Ведь история рождения догматов - это история отстаивания христианами своей спасительной веры. Например еретики стали учить, что Христос не страдал плотью на кресте, так как не воспринял нашу человеческую природу. В ответ Церковь приняла догмат о присутствии человеческой природы во Христе. И т. д.

История рождения догматов - это история отхода от авторитета Слова Бога и строительство собственного авторитета. Зачем принимать догмат, если сам Бог говорит о природе Христа. Достаточно посылаться на авторитет Бога. Ат, нет! Не будем говорить, что это говорил Бог, но будем говорить, что так постановил Собор. Зачем отдавать всю славу Богу? Присвоим ее себе.

Теперь о душах под жертвенником. То, что души живы и видят происходящее - это да. Но разве они могут влиять на наши земные судьбы? В этом месте писания даже намека нет на ходатайство или заступничество, чему вы учите мирян. Эти души, наоборот, просили мщения и наказания. Кроме того, Бог что послушал их?. Или сказал успокоиться еще на малое время, пока не совершится то, что должно совершиться.


И все церкви первого столетия неукоснительно стали ее совершать, все, как один? Да!


Смело. Но так ли? Что тогда книга Деяний апостолов? Наверно апостолы не мзнали что делают.


Страниц в этой нити: << 49 | 50 | 51 | 52 | 53 | 54 | 55 | 56 | 57 | 58 | 59 | 60 | 61 | 62 | 63 | 64 | 65 | 66 | 67 | 68 | 69 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на