Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Общие разделы
   >> Исследуйте Писания
Просмотров: 179111 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Алексей Мухин (166) Geron (135) Apologet (71) А.Боголюбский (55) Georgii (48) Олег Дорошенко (34) ANP (31) Aleksandr_E (29) Питер (29) благовестник (21) арно (13) BorisKar51 (8) AlDo (5) Slagar (5) starec (5) ВладимирФедченкв (3) простоЯ (3) AHTOXA (2) Evg (2) Gamma (2) Sheva (2) zen (2) Пенсионер (2) Сергей-1 (2) Скиф (2) 2cognition (1) SIBMAN (1) SolidCode (1) Vos (1) АзЕсмъЦарь (1) АлександрС (1) Грифон (1) комильфо (1)

Страниц в этой нити: << 49 | 50 | 51 | 52 | 53 | 54 | 55 | 56 | 57 | 58 | 59 | 60 | 61 | 62 | 63 | 64 | 65 | 66 | 67 | 68 | 69 | (показать все)
Алексей Мухин
Христианин
02/05/07 16:54

# 463486

Re: Православие... нов [re: Geron, #463153] Help admins  

Мир вам.

"Восхищён гибкостью вашего ума. )
Это же вы доказывали мне, что речь тут идёт о постели, да ещё приводили в подтверждение безграмотные современные переводы, не удосужась даже заглянуть в Синодальный перевод Библии.)"

Geron, я не перестаю вам удивляться. Вы что, не помните что говорите и пишите? На мой вопрос: "По вашему, выходит, что где присутствие Бога, тому можно кланяться"? Вы мне соизволили ответить: "Нет. Я не это имел в виду. Поклон можно сделать перед многими вещами: перед храмом, человеком, даже на спинку кровати:
Быт 47 31 И сказал: клянись мне. И клялся ему. И поклонился Израиль на возглавие постели.
Поклон - просто жест, выражение почтения, и с поклонением не связан".
А теперь вы меня убеждаете в том, что ваши слова принадлежат мне. Так негоже поступать.

"Даже в рамках такой иезуитской схоластики вам будет невозможно доказать, что Слово Бога существовало всегда, так как Бог не находится в состоянии вечного произнесения своих слов. )"

Вы эти слова обратите к ап. Иоанну. Я только ссылаюсь на него.

"До тех пор, пока вы не разделяете Библию и Иисуса Христа вы вообще не сможете понять, что принёс людям Иисус Христос".

А с чего вы взяли, что я не разделяю? Он и Слово Божье, Он и Сын Человеческий, и Сын Божий, и Истина и Образ и Жертва и Царь и Первосвященник и Единственный Ходатай и Посредник и мн. мн. другого. Тут вы явно неправы.

"Поклон, а не поклонение, мощам сопровождается акафистом (прошением) ко святому молить Бога о нас, грешных, по заповеди Писания молиться друг за друга".

Что, и впрямь, так и написано в заповеди Писания - коленопреклонно и головопоклонно просить усопших над их не погребенными останками за судьбы живых и здравствующих?

"Место из откровения я вам уже привёл.
А сама традиция появилась в первые века среди мучеников за Христа. Вот прочтите о святой мученице 2-го века:
Седьмым среди мучеников посчитаем Василида. Он вел на казнь знаменитую Потамиэну, которую до сих пор славят се земляки. Охраняя девственную чистоту своего тела, оборонялась она от влюбленных (а была в полном расцвете душевной и телесной красоты) и после страшных пыток - от одного рассказа о них содрогаешься - была сожжена вместе с матерью Маркеллой. (2) Говорят, что судья (он звался Акилой), велевший тяжко изранить ее тело, издеваясь, пригрозил отдать ее гладиаторам. Она немного подумала и на вопрос, что же она выбрала, дала ответ, который показался присутствующим чем-то нечестивым. (3) Тут же услышала она свой приговор, и Василид, один из прикомандированных воинов, повел ее на казнь. Толпа пыталась дразнить ее и осыпать грубой руганью, но воин отпугнул оскорбителей и обращался с Потамиэной очень жалостливо и доброжелательно. Она приняла его сострадание и посоветовала ему не падать духом; по отшествии своем она его вымолит у своего Господа и очень скоро оплатит ему за то, что ей сделал. (4) Сказав это, она мужественно ожидала конца, а ее медленно и постепенно поливали кипящей смолой по всему телу от подошв до головы. Такую борьбу вела эта девушка, достойная хвалебной песни.
(5) Спустя немного времени товарищи Василида попросили его поклясться; он заявил, что ему вообще не дозволено клясться: он христианин и открыто это исповедует. Сначала подумали, что он шутит, но он твердо держался своего; его отвели к судье, который после его исповедания отправил его в тюрьму. (6) Когда братья о Господе приходили к нему и расспрашивали о причине такого полного, похожего на чудо порыва, он, говорят, ответил, что Потамиэна через три дня после своего мученичества пришла к нему ночью, возложила ему на голову венец и сказала, что она просила Господа смилостивиться над ним, что молитва се услышана и Он скоро возьмет его к Себе. После этого братья запечатлели его печатью Господней, и на следующий дсньславному за Христа мученику отрубили голову.
Церковная история - Евсевий Памфил книга 6"

Вы мне привели то, что не есть частью Библии (канона). Если вы заметили, я не оперирую в доказательство своей точки зрения всевозможными историями ни номинальных религий, ни протестантских. Почему же вы не ищете поддержки своего мнения в Библии, в том каноне, который сами считаете святым и истинным? Обращаю ваше внимание, что Иисус Христос, Его апостолы и ученики учили всех молиться и обращаться исключительно к Богу Отцу в Имя Господа. И только, даже не намекали на обращение к кому либо еще. А что делаете вы?

"Совершенно согласен. Но первые мученики умирали именно за Христа".

И тот, кто умирал за Христа, тем славил Его, и, слава Богу.

С уважением, Алексей.

Алексей Мухин
Христианин
02/05/07 17:35

# 463510

Re: Православие... нов [re: Geron, #463154] Help admins  

Мир вам.

"Очень интересно. А можно поподробнее? Приведите место из Писания, где Христос освобождает вас от обрезания? Ведь Он пришёл на землю не нарушить закон, но исполнить.
И только ли от обрезания освободил вас Христос, или и от других повелений Моисея?"

Во-первых, обрезание норма действующего Закона, а Христос - конец Закона (Римл.10:4).
Во-вторых, обрезание - попытка оправдания делами по плоти, в соответствии с Иисусом законченным Законом. Это не угодная Богу попытка утверждения собственной праведности (Римл.10:3). Спасение о котором идет речь в НЗ дается Господом по вере, но не через дела.
В-третьих, упование на обрезание (дела закона) - отпадение от Христа. Читаем: (Гал.5:1-6) "Итак стойте в свободе, которую даровал нам Христос, и не подвергайтесь опять игу рабства. Вот, я, Павел, говорю вам: если вы обрезываетесь, не будет вам никакой пользы от Христа. Еще свидетельствую всякому человеку обрезывающемуся, что он должен исполнить весь закон. Вы, оправдывающие себя законом, остались без Христа, отпали от благодати, а мы духом ожидаем и надеемся праведности от веры. Ибо во Христе Иисусе не имеет силы ни обрезание, ни необрезание, но вера, действующая любовью". Здесь обязательно надо указать на невозможность достижения спасения через попытку достичь праведности какими либо делами религии. Ничто придуманное религией как "богоугодное дело" не ведет по пути совершения спасения, но есть некое самовольно смиренномудрие, граничащее с неразумием (Гал.2:16-23).
Можно об этом говорить еще много. Однако, замечу, что освобождение от того, что уже было установленно как Закон, не подразумевает выдумывание чего-то нового, не имевшего место в Законе, и навязывание этого, как чего-то богоугодного. Это и иконопоклонение, и мощепоклонение, и поклонение мертвым и т.д.

С уважением, Алексей.

Алексей Мухин
Христианин
02/05/07 18:09

# 463536

Re: Православие... нов [re: Geron, #463157] Help admins  

Мир вам.

"Уважаемый, но ведь это и есть "буквализм", требовать исполнения один к одному того, что написано в Евангелии!
Я вот сильно сомневаюсь, что вас не соблазнял ваш глаз, или рука, но почему то уверен, что вы ещё с двумя глазами и двумя руками, так?"

На мое замечание вам, о том, что ваше собрание не собирается за столом, не вкушает вечери, не общается таким образом, как это было с Иисусом и Его учениками, вы мне ответили: "Мы исключили (вечерю - А.П.)?? Да это вы её истключили, перестав верить, что на вечере мы причащаемся истинно Крови и Телу Спасителя". О каком буквализме здесь идет речь? Здесь говорится о новозаветной Богоугодной жертве - общении (Евр.13:13-16), и норме жизни Тела Христового (Деян.2:42). Почему православие от этого отказалось заменив своим ритуалом? Я от этого не отказывался, и мое собрание так же.

"!!?
Я поражён. А как можно обойтись без священника?
Кто вам подносит чашу с причастием? Бог Отец, или Иисус Христос?"

Но вы же не язычник, который не может обойтись без жреца. Вы же имеете Самого Бога, и Господа Его, и Духа Святого, и имеете общение с Ними. Зачем вам человеческое посредничество? Господь уже благословил и дал, а вы - принимайте. Он это единожды дал, а мы это принимаем многократно, постоянно. Иисус разве сказал, что "Это" должны давать какие-то особенные люди? Это надо делать в воспоминание о Иисусе Христе (Лк:22:19) и всякий раз, когда будем пить чашу и есть хлеб, должны совершать это достойно, и рассуждая о Теле Христовом. И совершать это надо при всяком удобном случае, как общую вечерю (1 Кор.11:23-34).

С уважением, Алексей.

Geron
РПЦ МП
03/05/07 15:34
makeevdon.narod.ru

# 463887

Re: Православие... нов [re: Алексей Мухин, #463486] Help admins  

А теперь вы меня убеждаете в том, что ваши слова принадлежат мне. Так негоже поступать.
Ок. Виноват.
Изменим формулировку: Поклон можно сделать перед многими вещами: перед храмом, человеком, даже перед жезлом. Поклон - просто жест, выражение почтения, и с поклонением не связан.
Как видите смысл и справедливость моего высказывания никак не изменились.
А с чего вы взяли, что я не разделяю? Он и Слово Божье, Он и Сын Человеческий, и Сын Божий, и Истина и Образ и Жертва и Царь и Первосвященник и Единственный Ходатай и Посредник и мн. мн. другого. Тут вы явно неправы.
Теперь похоже вы запямятовали, что говорили. Вот цитата из вашего сообщения # 441080 : "Библия и Иисус не сливаются воедино, Они просто не есть порознь."
Что, и впрямь, так и написано в заповеди Писания - коленопреклонно и головопоклонно просить усопших над их не погребенными останками за судьбы живых и здравствующих?
Написано молится друг за друга. Положение тела при этом не важно.
Если вы заметили, я не оперирую в доказательство своей точки зрения всевозможными историями ни номинальных религий, ни протестантских.
Оперируете. Только вы этого не замечаете. Признание истинности церковного канона Библейских книг - это оперирование именно историческими источниками, а не Библией, так как в самой Библии указаний на богодухновенность составляющих её книг нет.
Почему же вы не ищете поддержки своего мнения в Библии, в том каноне, который сами считаете святым и истинным?
Почему же не ищем? Я вам постоянно привожу подтверждения из Писаний.
Обращаю ваше внимание, что Иисус Христос, Его апостолы и ученики учили всех молиться и обращаться исключительно к Богу Отцу в Имя Господа. И только, даже не намекали на обращение к кому либо еще.
И снова обращаю ваше внимание на ваше незнание Писаний. Апостолы не только намекали на обращение к кому-либо ещё за молитвенной поддержкой, но и САМИ обращались к другим христианам с просьбой молиться за них. Так неужели вы, Алексей, больше апостолов, что не нуждаетесь ни в чьей молитве?

Geron
РПЦ МП
03/05/07 15:41
makeevdon.narod.ru

# 463891

Re: Православие... нов [re: Алексей Мухин, #463510] Help admins  

Во-первых, обрезание норма действующего Закона, а Христос - конец Закона
Замечательно.
Какому закону тогда противоречит отпевание в церкви почивших христиан?

Geron
РПЦ МП
03/05/07 15:46
makeevdon.narod.ru

# 463892

Re: Православие... нов [re: Алексей Мухин, #463536] Help admins  

Почему православие от этого отказалось заменив своим ритуалом?
Я не понимаю, как православие от этого отказалось. Ведь мы то как раз и храним тот вид литургического причастия Телу и Крови, которое оставили нам апостолы.
А вы - нет.
Но вы же не язычник, который не может обойтись без жреца. Вы же имеете Самого Бога, и Господа Его, и Духа Святого, и имеете общение с Ними. Зачем вам человеческое посредничество? Господь уже благословил и дал, а вы - принимайте. Он это единожды дал, а мы это принимаем многократно, постоянно. Иисус разве сказал, что "Это" должны давать какие-то особенные люди? Это надо делать в воспоминание о Иисусе Христе (Лк:22:19) и всякий раз, когда будем пить чашу и есть хлеб, должны совершать это достойно, и рассуждая о Теле Христовом. И совершать это надо при всяком удобном случае, как общую вечерю (1 Кор.11:23-34).
Извините, но я вообще не понимаю, в чём суть вашей претензии?

Алексей Мухин
Христианин
03/05/07 19:01

# 463958

Re: Православие... нов [re: Geron, #463887] Help admins  

Мир вам.

"Ок. Виноват.
Изменим формулировку: Поклон можно сделать перед многими вещами: перед храмом, человеком, даже перед жезлом. Поклон - просто жест, выражение почтения, и с поклонением не связан.
Как видите смысл и справедливость моего высказывания никак не изменились".

Вы упрямо делаете вид, будто не видите разницы между поклоном и поклонением. В таком случае нет возможности говорить об этом, бессмысленно.

"Теперь похоже вы запямятовали, что говорили. Вот цитата из вашего сообщения # 441080 : "Библия и Иисус не сливаются воедино, Они просто не есть порознь."

Я не отделяю Иисуса от Слова Божьего - Библии, и не делаю их как "одно и тоже". Они просто есть составляющие Одного Целого и являют Бога. Что до ипостасей Господа Иисуса Христа, то их много, и каждая имеет свое значение, свой смысл и проявление. Это я различаю. Иисус Один, но ипостасей Его много.

"Написано молится друг за друга. Положение тела при этом не важно".

Положение тела действительно неважно. Стоишь, сидишь, лежишь и т.д., Богу все равно. Но это положение живого в теле человека. А что до трупа, то такое состояние тела умершего есть нечистота, скверна. Почему это должно быть рядом с чистыми или стремящимися к чистоте? Все равно что отхожие места делать "святыми уголками". Кроме того, молитва должна быть обращена к Богу, а не к человеку или его трупу. Я на это уже вам указывал, но вы проигнорировали.

"Оперируете. Только вы этого не замечаете".

Когда я этим увлекусь, то прошу вас указать мне на это.

"Признание истинности церковного канона Библейских книг - это оперирование именно историческими источниками, а не Библией, так как в самой Библии указаний на богодухновенность составляющих её книг нет".

Ошибаетесь. Признание текста ВЗ богодухновенным найдете в словах ап. Петра (2 Петр.2:19,20) и ап. Павла (2 Тим.3:16). О Писании, как Божьем Истинном Слове говорят и все Евангелисты. Однако замечу, что в НЗ Писанием названы лишь книги ВЗ. Если же вы не признаете святость и истинность книг НЗ, их авторов, то кто вы есть?

"Почему же не ищем? Я вам постоянно привожу подтверждения из Писаний".

В том то и дело, что не всегда, а лишь изредка, и часто с "неожиданным" толкованием. Чаще обращаетесь к преданиям.

"И снова обращаю ваше внимание на ваше незнание Писаний. Апостолы не только намекали на обращение к кому-либо ещё за молитвенной поддержкой, но и САМИ обращались к другим христианам с просьбой молиться за них. Так неужели вы, Алексей, больше апостолов, что не нуждаетесь ни в чьей молитве?"

Вы наверно здесь в очередной раз лукаво делаете вид, что не поняли сказанного мной. Обращаться за молитвенной поддержкой к верующим, это хорошая и обычная практика верующих. Но искать молитвенной поддержки у трупов, это нонсенс. Обращаться в молитвах надлежит к Господу Богу, во Имя Его, так учили и Иисус и Его ученики. А обращаться в молитвах в людям, покойным и пр. это чистой воды язычество. И я нуждаюсь в молитвенной поддержке братьев и сестер по вере, однако не трупов. И я ищу решения своих проблем Богом, но не умершими.

С уважением, Алексей.

Алексей Мухин
Христианин
03/05/07 19:05

# 463961

Re: Православие... нов [re: Geron, #463891] Help admins  

Мир вам.

"Какому закону тогда противоречит отпевание в церкви почивших христиан?"

А каким законом оно предписывалось? Вы чьи наследники, Египетского, скажем, язычества или Обетований Божьих, данных Богом и написанных в Писании?

С уважением, Алексей.

Алексей Мухин
Христианин
03/05/07 22:32

# 464018

Re: Православие... нов [re: Geron, #463892] Help admins  

Мир вам.

"Я не понимаю, как православие от этого отказалось. Ведь мы то как раз и храним тот вид литургического причастия Телу и Крови, которое оставили нам апостолы.
А вы - нет".

А чем отличается литургия от вечери?

"Извините, но я вообще не понимаю, в чём суть вашей претензии?"

Да это не претензия вовсе. Да и вообще, какие у меня могут быть к вам претензии?
Просто интересно, чем вас не устраивает Посредник Иисус Христос, что вы прибегаете к посредничеству человеческому? Иисус чего не способен сделать Сам, без посторонней помощи, по вашей просьбе?

С уважением, Алексей.

Geron
РПЦ МП
08/05/07 10:48
makeevdon.narod.ru

# 465674

Re: Православие... нов [re: Алексей Мухин, #463961] Help admins  

А каким законом оно предписывалось?
Законом христианской любви.


Страниц в этой нити: << 49 | 50 | 51 | 52 | 53 | 54 | 55 | 56 | 57 | 58 | 59 | 60 | 61 | 62 | 63 | 64 | 65 | 66 | 67 | 68 | 69 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на