Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Общие разделы
   >> Исследуйте Писания
Просмотров: 42272 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Алексей Мухин (55) Geron (36) Олег Дорошенко (25) Apologet (16) Скиф (10) Vl@dimir (5) просточеловек (4) Aleksandr_E (2) ANP (2) androsynth73 (1) Uranner (1) благовестник (1) Джошуа (1) Юрий Шепетов (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | (показать все)
Geron
РПЦ МП
26/02/07 10:17
makeevdon.narod.ru

# 439689

Re: О языческих пережитках в христианстве нов [re: Алексей Мухин, #439591] Help admins  

Спасение в Церковь, как Тело Христово, происходит на основании рождения свыше и крещения как в Имя Исуса (Отца, Сына и Духа Святого), так и Духом Святым. Вот о чем говорит Библия и Писание.
Стоп! Так говорит не Библия и не Писание. Так говорит протестантское понимание Библии.
Дело в том, что в 1, 2, 3 и вплоть до 15 века подобной мысли среди христиан не существовало. Эта идея появилась лишь в 16 веке, когда протестанты ушли из Апостольской Церкви.

Geron
РПЦ МП
26/02/07 10:20
makeevdon.narod.ru

# 439690

Re: О языческих пережитках в христианстве нов [re: Алексей Мухин, #439591] Help admins  

Нет, не правда.

Если я говорю неправду, вам будет очень легко меня опровергнуть. Укажите стих в Библии, где говориться, какие именно книги нужно включить в Библию?
Ну а если вы не сможете этого сделать, значит не прав вы.

Geron
РПЦ МП
26/02/07 10:24
makeevdon.narod.ru

# 439692

Re: О языческих пережитках в христианстве нов [re: Алексей Мухин, #439591] Help admins  

Церковь формировалась Господом Иисусом, Который так же есть и Слово Божье, до составления канона современной Библии. Но сказать что ее небыло, не получается. Небыло канона, А Слово Божье - было от начала, есть и будет вечно.
Путаница какая-то.
Слово Божье, или Логос - это Иисус Христос. Он - не книга, не Библия. Он присутствовал и присутствует в Церкви.
Библия - это книга, это не Бог, не Иисус Христос (если вы, конечно, не обожествляете книги). Её, Библии, в первой Церкви не было. А христиане спасались. Без книги Библии.
Согласны?

Geron
РПЦ МП
26/02/07 10:40
makeevdon.narod.ru

# 439696

Re: О языческих пережитках в христианстве нов [re: Алексей Мухин, #439591] Help admins  

Здесь уже начинается игра понятий.
Игра понятий началась гораздо раньше, когда вы стали выдавать своё понимание Библии за то, что говорит сама Библия.
Каждый представитель своей конфессии или деноминации утверждает о ней, как о Апостольской Церкви.
Действительно.
Однако существуют вполне обьективные критерии для выяснения этого факта. Например, согласно Библии, рукоположение во священство сопровождается передачей человеку особого дарования:
1 Тим 4 14 Не неради о пребывающем в тебе даровании, которое дано тебе по пророчеству с возложением рук священства.
Если мы проследим за передачей этого дарования от любого католического или православного священника обратно, в глубь веков, то мы обязательно придём к апостолам. А если мы исследуем ваше священство, боюсь, что мы упрёмся в пустоту.

Apologet
Православный
26/02/07 10:57

# 439701

Re: О языческих пережитках в христианстве нов [re: Алексей Мухин, #439584] Help admins  

////////////В свое время, в начале 2000 -х, я общался с представителем православной религии (РПЦ МП), и эту проблему "истинного" наследования апостольской преемственности озвучил он, с приведением множества доводов, как и исторических, так и "духовных". А что и как, утверждать как знаток не буду. И не верить ему так же не имею оснований.////////////
Это что, аргумент?? А я в своё время с самим Кураевым общался по мылу, кот. хотел меня убедить, что православные НЕ ПОКЛОНЯЮТСЯ иконам, а только как-то их ПОЧИТАЮТ... А он как ник как профессор... Не верите мне - вперёд в интернет - начните с Митрополит Сергий (Страгородский) (был Патриархом РПЦ в 20 веке) "Значение апостольского преемства в инославии"...

//////////Те люди имеют дары Духа Святого, исповедание Иисуса Христа Господом пришедшим во плоти и крещены Духом Святым. И я, в свое время был засвидетельствован о Крещении Духом Святым свыше.////////////

Свидетели Иеговы тоже признают Христа во плоти. Насчёт "имения даров" - ни из чего как из Вашего личного мнения это не следует. А вопрос остаётся: КТО ВОЗЛОЖИЛ НА НИХ РУКИ, А В ПОСЛЕДСТВИИ РУКОПОЛОЖИЛ???

///////////Христового человека по всей его жизни, вплоть до встречи с Господом. Она же и гарантирует спасение спасенному.//////////

Аминь, если она только действенна, а не формальная (читай МЁРТВАЯ)

/////////////С "вашей легкой руки" познакомился с тем, что такое Докетизм, но не понял, к чему это вы.///////////////

К Вашей ссылке на 1Иоан.4:2. Во время написания послания сильно распространилось гностическое учение докетов, считающих, что Воплощение было не настоящим, а призрачным, что Иисус на самом деле не был человеком (не имел человеческой природы.)... Т.е. я к тому, что исповедание Христа во плоти совсем не я вляется ДОСТАТОЧНЫМ критерием истинности... Хотя этого и следовало от Вас ожидать... Вот что значит читать православную книгу вне самого Православия, т.е. вне того ключа, в кот. она писалась...

//////////////Вот так об этом свидетельствует Моисей, явно различающий "Лице Божье" ////////////////

А мы кажись о "Лице" не говорили. Я лишь вслед за пророками и Самим Христом (сравните Ис.6:1 с Иоан.12:41) утверджаю, что видеть славу Бога - это видеть Бога... Бог невидим по естеству... Хотя, опять же, если верить тому Моисею, то... (см. Быт.32:30)
===========================================

Далее по Вашим ответам Олегу:

////////////С того, что Церковь Господа основывается на Слове Его, этим же Словом и сохраняется.////////////

Вы что, смеётесь? Библию создала Православная Церковь спустя 3,5 века своего существования, а именно из моря истинных и апокрифических книг вычлинила нужное и создала канон НЗ на 2-х Поместных Соборах (Лаодикийском и Карфагенском) в конце 4-го (!) века. Алексей, вперёд - к истокам истории христианства!

/////////И я утверждаю, что Церковь - Тело Его, созидается Словом Его///////////

О нелепости такого утверждения я упомянул Выше. Так чем же тогда утверждается Церковь, если не Библией. Тем, что действительно оставил после Себя Христос. И это Дух Святой, кот. был дан сразу, а не почти 4 века спустя и о Кот. Христос сказал: Ин.14:26; 15:26; 16:13-15... Это Тот Дух Святой, Кот. глаголал в пророках и вдохновил их на написание ВетхоЗаветних книг. Это Тот вдохновитель, кот. нисшёл на Пятидесятницу и эта дата считается датой основания Христианской Церкви. Это Тот Дух, кот. вдохновил и Новый Завет написать, это Тот Дух, которым движутся все святые Божии человеки, а не только писатели Ветхого Завета. Тот Дух, кот. действует в таинствах Церкви. а именно: в крещении - возрождает, облекает во Христа; в миропомазании - Сам нисходит, при помазании пресвитерами больных елеем и молитвы - исцеляет, поставляет на служения и делает всё то, что описано в 1Кор.12.

/////////////Церковь основана на Иисусе Христе, как Основании (1 Кор.3:10-15). И, если вы не знаете, что Он есть Слово Божье (Ив.1:1-5,14), (Откр.19:13), то это ваша проблема. /////////////

Вот только Вы в своих высказываниях выше под "Словом" кажись Библию понимаете, а не Самого Христа...

Как точно Святой ап.Павел выразился о Церкви: "... которая есть Тело Его, полнота Наполняющего все во всем" (Еф.1:23). Да, полнота Духа именно в Церкви, а не там, где своевольно собралась кучка людей и назвала себя "церковью" только по причине того, что исповедует Христа, пришедшего во плоти...

Да, самое главное ведь я забыл: Дух Святой - это Тот Дух, кот. вдохновляет СОБОР Церкви на ту или иную истину по примеру 1-го Собора апостольского... И со смерти последнего апостола дух не отступил от Церкви, как пытаются учить возникшие несколько сот лет назад протестантские группки, а остался и деяния последующих 7-ми Вселенских Соборов ничем не отличаются от своего прототипа и начинаются словами: "Ибо угодно Святому Духу и нам..." (см. Деян.15:28)...

////////////А впереди еще факты иконопоклонения, ритуальных праздников, внешнего вида и пр//////////////

Что значит "факты", если Православные как раз таки Библейски обоснованно ПОКЛОНЯЮТСЯ иконам, и что самое интересное, одним из таких оснований есть обсуждаемый нами 1Иоан.4:2. Кстати, и праздник у нас по этому поводу как раз был вчера, кстати, ПОЗВОЛЬТЕ К Олегу обратиться: ОЛЕГ, С ПРАЗДНИКОМ ВАС "ТОРЖЕСТВА ПРАВОСЛАВИЯ"!!!

Ну а насчёт ритуальных праздников тоже удивлю: СПЕЦИАЛЬНО было сделано так, что Рождество, сырная седмица, день Святого Духа и т.п. православные праздники совпадают по дате с языческими, а именно: праздник Митры, масленица, зелёная неделя и т.д. (Если когда-то будет желание - обсудим...)

///////////!Значит Библия сама себя не толкует. Правильное понимание Библии даёт человеку Бог. Но как Он это делает? По молитве? Но все, читающие Библию, молятся Ему, однако разномыслия это не устраняет. У вас есть ответ на этот вопрос"?

Верно. Понимание Библии человеку дает Бог - Духом Своим (1 Кор.2:6-16).
//////////////

У меня есть ответ на вопрос. См. сюда: "20 зная прежде всего то, что никакого пророчества в Писании нельзя разрешить самому собою. 21 Ибо никогда пророчество не было произносимо по воле человеческой, но изрекали его святые Божии человеки, будучи движимы Духом Святым" (2Пет.1). А раз ИЗРЕКАЛИ, то и ТОЛКОВАТЬ могут такие же "святые Божии человеки, будучи движимы Духом Святым". Вот это и есть критерий истинности толкования. Аналогичное место вот: 1Кор.2:15. Вы правы насчёт 1 Кор.2:6-16. Вот только Дух открывает не кому попало, что и показал толькочто я...

//////////////Разномыслия - результат отсутствия понимания от Духа Святого, или результат отсутствия Оного.//////////////

Аминь! Только вдумайтесь в то, что Сами произнесли!.. Ведь в настоящее время существует более двух тысяч различных ИМЕННО ПРОТЕСТАНТСКИХ деноминаций. Вот оно, отсутсвие Духа...

/////////////////Спасение в Церковь, как Тело Христово, происходит на основании рождения свыше и крещения как в Имя Исуса (Отца, Сына и Духа Святого), так и Духом Святым. Вот о чем говорит Библия и Писание.//////////////////

Всё это является необходимейшим условием, т.е. тем, без чего спастись нельзя. Но и всё это же само по себе не есть ГАРАНТОМ спасения...

Спаси Господи!..

С ув., Рома.
http://www.apologiya.orthodoxy.ru

Исправлено пользователем Apologet 26/02/07 11:00.


Олег Дорошенко
Пользователь Олег Дорошенко разбанен.
26/02/07 11:11

# 439707

Re: О языческих пережитках в христианстве нов [re: Алексей Мухин, #439584] Help admins  

**И, если вы не знаете, что Он есть Слово Божье (Ив.1:1-5,14), (Откр.19:13), то это ваша проблема**

Извините, проблема Ваша. И она заключается в том, что Вы занимаетесь игрой слов произвольно смешиваете предвечное имя Господа нашего "Слово" и название "Слово Божие", произвольно данное Вами (не рилагающееся в самом "Слове" к нему самому) составленному древней Церковью сборнику богодухновенных, авторитетных и вероучительных книг.

Отсюда видно, что в вашем религиозном сознании имеет место не только "магический операционализм" (поскольку для Вас, как для язычника, ритуально важна буквальная точность совершения Крещения и других таинств), но и обыкновенное идолополклонство, раз Вы поклоняетесь ТЕКСТУ как Богу!

Спасибо за участие в теме! Вьі стали отличной к ней иллюстрацией.

**О магическом операционализме мы только начинаем говорить. (...) А впереди еще факты иконопоклонения, ритуальных праздников, внешнего вида и пр.**

С говорить с невозрождёнными язычниками, каковым Вы себя показали, о христианстве означает давать святыню псам и метать жемчуг перед свиньями. Так что никакого разговора не будет.

Отмчу только, что никаких перечисленных Вами "фактов" нет ни в православии, ни в католичестве.

**Без Духа Святого, нет, не жили и не живут ни дня. А вот без евхаристии? Вы, наверное, ежедневно причащаетесь?**

Я - не каждый. Хотя подозреваю, что почаще, чем Вы участвуете в обряде "Вечери Господней". А вот Церковь совершает её каждый день. То-то и беда, что у Вас "я" на первом месте, а о том, что такое Церковь, Вы не имеете ни малейшего понятия.

Алексей Мухин
Христианин
26/02/07 12:05

# 439718

Re: О языческих пережитках в христианстве нов [re: Geron, #439687] Help admins  

Мир вам.

"Повеления Духа Святаго и Апостолов из Деян.15 тоже соблюдаются в Апостольской Церкви. Но, как вы сами согласились, Дух Святой продолжал жить в Церкви и после смерти апостолов, и Апостольские Правила были (и остаются) обязательными для вхождение в Святую Соборную и Апостольскую Церковь".

И тем не мение, (Деян.15:28) "Ибо угодно Святому Духу и нам не возлагать на вас никакого бремени более, кроме сего необходимого:" неужели вам не достаточно того, что уже "наложено" и утверждения Духа Святого и апостолов, что более уже не надо? Они что, потом "передумали"? Остальные пункты Апостольских правил, кои вы соблюдаете, хороши для управления иерархической религиозной организацией.

"Ок. Уже точнее. Значит Библия сама себя не растолкует (как вы говорили ранее) если этого не захочет Дух Святой".

Да нет. Как раз Библия сама себя и объясняет. Человек, читающий Библию и не имеющий Духа Святого для понимания читаемого все равно что человек, сидящий на телеге с незапряженой лошадью и ждущий движения. Зачем отделяете Дух Святой от Библии - Слова Божьего? Не для того ли, как частность, пришел Дух Святой что бы напомнить и объяснить сказанное Богом, взять от Христа и дать Христовым?

"И тут возникает другой вопрос: все уверены (наверное и вы в том числе), что имеено их толкование от Духа Святого. Как же определить, кто не прав?"

Дух Святой никогда не противоречит Слову Божьему и не создает противоречивых представлений ни о Слове, ни по Слову. Он не отнимает от Него и не добавляет к Нему ничего. Он его объясняет и открывает.

"Святые отцы первых соборов (на которых была составлена Библия) знали Писания не хуже нас, и в тоже время признавали и иконы, и молитвы святым и т. п.
Не все те, кого вы называете "Святые отцы" понимали, и не все поклонялись иконам, людям и ангелам. Вы очень абстрактно их определили и огульно собрали воедино.

"Почему же вы уверены, что понимаете Библию правильнее, чем они??"

Я так никогда не говорил и не утверждал. Кроме того, а вы уверены, что понимаете то, о чем говорили эти "святые отцы"?

"Зачем же вы упоминаете, что вы не одиноки в своём понимании Библии?"

Во-первых, потому что вы спросили о наличии согласных со мной. А, во-вторых, потому что они просто есть.
С уважением, Алексей.

Алексей Мухин
Христианин
26/02/07 12:18

# 439723

Re: О языческих пережитках в христианстве нов [re: Geron, #439689] Help admins  

Мир вам.

"Стоп! Так говорит не Библия и не Писание. Так говорит протестантское понимание Библии.
Дело в том, что в 1, 2, 3 и вплоть до 15 века подобной мысли среди христиан не существовало. Эта идея появилась лишь в 16 веке, когда протестанты ушли из Апостольской Церкви".

Так говорит Слово Божье:
- (Ив.3:5-8) "Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие. Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух. Не удивляйся тому, что Я сказал тебе: должно вам родиться свыше. Дух дышит, где хочет, и голос его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит: так бывает со всяким, рожденным от Духа".
- (Ив.1:12,13) "А тем, которые приняли Его, верующим во имя Его, дал власть быть чадами Божиими, которые ни от крови, ни от хотения плоти, ни от хотения мужа, но от Бога родились".
- (Иак.1:18) "Восхотев, родил Он нас словом истины, чтобы нам быть некоторым начатком Его созданий".
Думаю, продолжать можно и далее. Если кто "становится" Христовым по своему волеизъявлению, пусть так ему и будет. Разберитесь с фактом наследования имени (фамилии).
С уважением, Алексей.

Алексей Мухин
Христианин
26/02/07 12:24

# 439725

Re: О языческих пережитках в христианстве нов [re: Geron, #439690] Help admins  

Мир вам.

"Если я говорю неправду, вам будет очень легко меня опровергнуть. Укажите стих в Библии, где говориться, какие именно книги нужно включить в Библию?
Ну а если вы не сможете этого сделать, значит не прав вы".

Дело в том, что я не есть в числе тех, кто составлял канон Библии. Поэтому все вопросы на эту тему надо обратить к ним. Если же вы что имеете против канона, то, опять таки, это не ко мне. Существующий канон я принимаю таковым как он есть и не пытаюсь его поставить под сомнение, равно как и авторов книг, равно как и истинность решения составителей. Я верю Библии, доверяю Ей и основываю себя на Ней, на сколько удается.
С уважением, Алексей.

Алексей Мухин
Христианин
26/02/07 12:32

# 439726

Re: О языческих пережитках в христианстве нов [re: Geron, #439692] Help admins  

Мир вам.

"Путаница какая-то.
Слово Божье, или Логос - это Иисус Христос. Он - не книга, не Библия. Он присутствовал и присутствует в Церкви.
Библия - это книга, это не Бог, не Иисус Христос (если вы, конечно, не обожествляете книги). Её, Библии, в первой Церкви не было. А христиане спасались. Без книги Библии.
Согласны?"

Нет, не согласен. Если для вас Библия - просто книга как печатное издание (или что иное), или много томник, то это ваше дело. И, если вы не видите за тем, что сказано в Библии Того, Кто это сказал, то опять это ваши проблемы. Одни слушают (читают) что бы слушать (просто читать), другие слушают (читают), что бы слышать (понимать написанное). Кто-то за этим "видит" и ощущает присутствие Автора, а кому-то все равно.
С уважением, Алексей.


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на