Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Общие разделы
   >> Общий раздел
Просмотров: 36277 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Klangtao (60) qwerti (55) lik_G (35) Ольга_Седова (32) Geron (29) multi_PR (26) alexey957 (21) Sira_Hmara (20) igorash (18) Тамарка (18) Vl@dimir (17) Оксана Т. (17) ANP (16) Зосима (15) Leo7nid (13) Юродивый (10) strela (9) Дальний_свет (9) propovednik8908 (8) Alex19821 (7) maxfacror (6) Panfilov (6) leib2009 (5) olsa (5) welsh (5) dimdim (4) ДальнийСвет (4) Иной (4) ivan123 (3) mattveeff (3) Зеркало (3) СергейХристианин (3) alexnsk (2) AlexR (2) Cicero (2) Enemy (2) Evg (2) Klara (2) mild (2) SIBMAN (2) Stop (2) Ванька_встанька (2) Викторас (2) AHTOXA (1) Fedor (1) Leonnid (1) leovs (1) Livtrasir (1) nadenka (1) ort (1) pa1ama (1) алчущая (1) благовестник (1) Маяно (1) огарок (1) Олег Дорошенко (1) просточеловек (1) Сибирь (1) Шелас (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | (показать все)
Panfilov
30/01/07 08:36

# 429591

Простой способ как протестанту не оказаться в Православии Help admins  

Недавно услышал следующий рассказ, который и предлагаю вашему вниманию.

"У меня есть очень хороший друг, православный американец, который происходил из баптистской семьи. Он был очень ревностный о Боге человек, искал Бога с детства, стремился к Богу, изучал с детства Библию. Когда закончил школу, поступил в баптистский университет, самый лучший баптистский университет в Америке. Там он специализировался на библейской археологии. И он поехал в Палестину, в Святую Землю, и там производил раскопки, искал различные свидетельства библейские. И однажды его стал мучить такой вопрос. «Хорошо, мы вот занимаемся Библией, библейскими книгами, а что это было за следующее поколение христиан, после того, как Новый Завет был написан.? Что это были за люди?
И он открыл для себя писания святого Игнатия Антиохийского, епископа Антиохийского, который, в 104 году после Рождества Христова, был растерзан на арене римского цирка львами. Когда святого Игнатия арестовали за исповедание веры христианской, его в узах, в цепях, повели через всю империю в далёкий Рим, шли пешком, а он уже был преклонных лет старец, и по пути они останавливались в разных городах, потому что даже стражникам, которые его вели нужно было отдыхать. Поэтому они по несколько дней отдыхали в городах. И в это время он встречался с теми церквями, которые там были и писал им послания. И вот эти послания сохранились. Семь посланий, их можно прочитать. И вот мой друг прочитал эти послания и увидел, что они написаны совершенно в евангельском духе. Он подумал «хорошо, а что же было в следующем поколении?». Так он познакомился с писаниями святого Поликарпа Смирнского, ученика святого Иоанна Богослова. «А что было в следующем поколении?» И он стал читать труды святого Иустина Философа, греческого интеллигента, блестяще образованного человека, который был обращен ко Христу святым Поликарпом Смирнским. Который проповедовал христианство и был первым таким самым образованным по тому времени христианским апологетом. И в конце концов он был казнен, усечен мечом, ему отрубили голову за верность Христу. «А что было дальше?» Он стал читать труды святого Иринея Лионского. И так далее и тому подобное. И так он шел по поколениям. В конечном итого он пришел в Православную Церковь. Потому что он честно и искренне проследил весь этот путь от самого начала и увидел, что другой церкви нет. Есть только одна Церковь и если ты хочешь быть христианином, ты должен быть в этой Церкви. Это путь искренне ищущего человека"

На мой взгляд, это и есть самый простой, наверное, способ, как протестанту не оказаться в Православии. Т.е. не повторять путь этого человека

Vl@dimir
христианин
30/01/07 12:38

# 429669

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: Panfilov, #429591] Help admins  

Можно не повторять путь Алексия Второго :)) тогда тоже очень большая вероятность не оказаться в ПЦ. И радоваться тому, что не оказался.

Есть только одна Церковь и если ты хочешь быть христианином, ты должен быть в этой Церкви.
Точно - Церковь одна. Но это не ПЦ.

Зосима
православный
30/01/07 12:46

# 429672

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: Panfilov, #429591] Help admins  

Может, заете путь, как оказаться в православии? Расскажите

maxfacror
Христианин
30/01/07 12:57

# 429678

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: Vl@dimir, #429669] Help admins  

и не моя и не православная... и не баптистская!
НЕ ЧЬЕ ЕЩЁ?

ТВОЯ - этож коню понятно!
Придешь на небо - встретишь православных...
упадешь в обморок.

я тебя поднимать не буду.

Юродивый
ради Христа
30/01/07 13:34

# 429702

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: Зосима, #429672] Help admins  

Оказаться в православии просто. Сложнее в нем остаться. Много искушений сразу наваливается.

Зосима
православный
30/01/07 13:43

# 429708

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: Юродивый, #429702] Help admins  

Оказаться в православии просто. Сложнее в нем остаться.

Видимо, поэтому и хают православие, что нет сил и желания подчинить свою волю церкви. Повесили клеймо "человечеслие порядки" и считают, что так и есть. Сам православный мнало знает о своей церкви, а протестанты кричат, что знают нас и церковь нашу.
Удивительно!

Leonnid
Православный
30/01/07 13:45

# 429709

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: Юродивый, #429702] Help admins  

***Оказаться в православии просто. Сложнее в нем остаться.***

10 баллов по 5-бальной системе!

maxfacror
Христианин
30/01/07 13:49

# 429713

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: Vl@dimir, #429669] Help admins  

Точно - Церковь одна. Но это не ПЦ.

А какая - можно поинтересоваться.?
Только плиз ответьте конкретно...
а не как обычно!

Panfilov
30/01/07 13:59

# 429717

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: Зосима, #429672] Help admins  

Зосима. К неудовольствию многих, я, хоть и не так тщательно, но повторил путь героя рассказа. Поэтому, я уже оказался... :0) О других путях пусть расскажут другие.

Panfilov
30/01/07 14:04

# 429718

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: Vl@dimir, #429669] Help admins  

Можно не повторять путь Алексия Второго :)) тогда тоже очень большая вероятность не оказаться в ПЦ.
А расскажите, пожалуйста, о его пути, чтобы нам поучиться на чужих ошибках! Наверняка, это будет интересно не только мне.

благовестник
Христианин (внеконфессиональный)
30/01/07 14:46
face-devil.info

# 429735

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: Panfilov, #429591] Help admins  

Panfilov
...мы вот занимаемся Библией, библейскими книгами, а что это было за следующее поколение христиан, после того, как Новый Завет был написан? Что это были за люди? И он открыл для себя писания святого Игнатия Антиохийского, епископа Антиохийского... И вот мой друг прочитал эти послания и увидел, что они написаны совершенно в евангельском духе. Он подумал: «хорошо, а что же было в следующем поколении?». Так он познакомился с писаниями святого Поликарпа Смирнского, ученика святого Иоанна Богослова. «А что было в следующем поколении?» И он стал читать труды святого Иустина Философа, ...который был обращен ко Христу святым Поликарпом Смирнским... «А что было дальше?» Он стал читать труды святого Иринея Лионского. И так далее и тому подобное. И так он шел по поколениям. В конечном итого он пришел в Православную Церковь. Потому что он честно и искренне проследил весь этот путь от самого начала и увидел, что другой церкви нет. Есть только одна Церковь и если ты хочешь быть христианином, ты должен быть в этой Церкви. Это путь искренне ищущего человека...
Panfilov, если бы ты был честным человеком (не обольщённым лукавым – 2Кор.4:3-4), то заметил бы, что в этом рассказе есть одна характерная деталь, определяющая - лживость выводов! А именно: писания святого Игнатия Антиохийского написаны совершенно в евангельском духе, то есть соответствуют учениям Нового Завета, а учения православной церкви – нет! Потому что в учениях православной церкви сказано:
• Тем, кто …не желает изображать на иконах Иисуса Христа, истинного Бога, приобщившегося плоти и крови, так же ближайших Его рабов, анафема (проклят).
• Кто не поклоняется Господу нашему Иисусу Христу и Святым Его на иконах, да будет анафема (проклят).
• Кто не лобызает (целует) иконы, как сделанные во имя Господа и Святых Его, тому анафема (проклят).
• Прибавляющих что-либо к учению православной Церкви, или убавляющих от него, мы предаем анафеме (проклятию)...

(Деяния VII вселенского собора, стр. 628).
Panfilov, скажи честно (если в тебе осталась хоть капля совести – 1Тим.4:1-2), есть такие учений православной церкви в Новом Завете? Нет, конечно! А что сказано о тех, кто преступает библейские учения? Написано:

• «Всякий, преступающий учение Христово и не пребывающий в нём, не имеет Бога; пребывающий в учении Христовом имеет и Отца и Сына» (2Ин.1:9);
• «Но если бы даже мы сами или ангел с неба стали проповедовать вам не то Евангелие, что мы проповедовали вам сначала, то пусть такие вестники будут навеки прокляты!» (Гал.1:8 – современный перевод);
• «И если кто отнимет что от слов книги пророчества сего, у того отнимет Бог участие в книге жизни и в святом граде, и в том, что написано в книге сей» (Откр.22:19).

Во всех наставлениях Нового Завета учений православной церкви - нет (даже запятой)! Это означает, что всякий, кто верит в учения православной церкви, - не имеет Бога (не рождён свыше) (2Ин.1:9), проклят (Гал.1:8) и лишён участия в книге жизни (Откр.22:19).

Православная церковь возникла, естественно, не от первоапостольской церкви, а в 325 году в результате отступления от Бога, о котором пророчествовал Павел: «Ибо я знаю, что, по отшествии моём, войдут к вам лютые волки (языческие идолопоклонники, поклоняющиеся бесам [иконам] – 1Кор.10:19-20; Рим.1:21-25; 1Кор.6:9-10; Откр.9:20) не щадящие стада; и из вас самих восстанут люди, которые будут говорить превратно, дабы увлечь учеников за собою» (Дн.20:29-30).

В 325 году Никейский собор сформулировал общеобязательные основы православного учения, и церковь стала называться православной (единственно правильной).

Учение православной церкви об иконах (идолопоклонстве) было догматически оформлено на VII Вселенском Соборе в 787 году. С этих пор начала существовать идолопоклонническая церковь – полностью противоположная учениям Иисуса Христа (Новому Завету).

P. S.

Всякие басни о том, что «православные деятели не поклоняются иконам, а поклоняются Богу...»; или «православная церковь есть столп и утверждение истины, а не Библия (то есть не библейская церковь Христа – 2Ин.1:9; Гал.1:6-9; Откр.22:19)» и т. д. – это «учения бесовские» (1Тим.4:1; 2Кор.11:3-4), высказанные людьми, находящимися во власти лукавого: «Если же и закрыто благовествование наше, то закрыто для погибающих, для неверующих, у которых бог века сего (дьявол) ослепил умы, чтобы для них не воссиял свет благовествования о славе Христа, Который есть образ Бога невидимого» (2Кор.4:3,4).

Почему до большинства православных (католиков) все библейские наставления не доходят? Потому что через грех (идолопоклонство) православные (католики) отдали себя в руки дьявола (к смерти) (Рим.6:16). Сила обольщения дьяволом такова, что даже после судов Божьих, описанных в книге Откровение, идолопоклонники не перестали поклоняться своим идолам (бесам): «Прочие же люди, которые не умерли от этих язв, не раскаялись в делах рук своих, так чтобы не поклоняться бесам и золотым, серебряным, медным, каменным и деревянным идолам, которые не могут ни видеть, ни слышать, ни ходить» (Откр.9:20).

-----------------------------------------------------------------------------
Сейчас происходит великое отступление от Бога (2Фес.2:3-4). То есть большая часть (99,9%) сегодняшних «христиан» воюет против Бога (Слова Божьего – Ин.1:1-3) на стороне врага (дьявола)! В книге «Лицо дьявола» дано описание стратегии, тактики дьявола - лжеца, вора, человекоубийцы, обольстителя вселенной (Ин.8:44; 10:10; Откр.12:9), и, естественно, описан путь, по которому необходимо идти человеку, чтобы достичь Царства Божьего.

Оксана Т.
христианка
30/01/07 15:09

# 429744

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: Panfilov, #429591] Help admins  

Игорь, уже не один раз на форуме появлялись посты о том, как протестант стал православным. Все это, разумеется, возможно и в добрый путь!
Но я заметила среди всех этих историй одну закономерность. Все эти истории начинались с того, что эти люди проявляли необычайную ревность в своем служении в бывшей общине, активность и духовный рост. Это просто одинаковые слова абсолютно у всех в этих историях! Может в этом причина? Может не надо так рваться, ведь и заблудиться недолго. Может все гораздо спокойнее и проще?
Я желаю тебе покоя в своих исканиях (или в том, что уже нашел). Причина таких переходов не в учениях, мне кажется, а в том, что человек в своем желании добиться высот (на земле), не дает себе возможности разобраться, а потом пеняет на других.
SIBMAN где-то тут сказал (недословно), что стремимся мы к единению, а не к единообразию. Мудрые слова. Если поймешь - слава Богу!

Исправлено пользователем Оксана Т. 30/01/07 16:27.


Олег Дорошенко
Пользователь Олег Дорошенко разбанен.
30/01/07 16:21

# 429763

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: Оксана Т., #429744] Help admins  

**Может не надо так рваться, ведь и заблудиться недолго. Может все гораздо спокойнее и проще?**

Ага. Не думать, не углубляться в Библию, в молитву. Тогда, конечно, проблем не будет...

Оксана Т.
христианка
30/01/07 16:25

# 429764

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: Олег Дорошенко, #429763] Help admins  

Ага. Не думать, не углубляться в Библию, в молитву. Тогда, конечно, проблем не будет...

Это называется "Слышал звон, да не знает, где он". Я конкретно сказала о том, что человек часто, желая достичь высот (на земле), рвется не в ту сторону. Углубляться в Библию (хотя не один православный уже сказад мне, что Библия - не абсолютный авторитет), в молитву нужно с разумением, а не рвением.
PS Исправила немного предыдущий пост (может непонятно изъяснила).

Исправлено пользователем Оксана Т. 30/01/07 16:28.


Panfilov
30/01/07 16:30

# 429765

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: Оксана Т., #429744] Help admins  

Но я заметила среди всех этих историй одну закономерность. Все эти истории начинались с того, что эти люди проявляли необычайную ревность в своем служении в бывшей общине, активность и духовный рост. Это просто одинаковые слова абсолютно у всех в этих историях! Может в этом причина? Может не надо так рваться, ведь и заблудиться недолго. Может все гораздо спокойнее и проще?
Закономерность подмечена, на мой взгляд верно, но выводы из неё сделаны неправильные.

Зосима
православный
30/01/07 16:53

# 429776

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: Оксана Т., #429744] Help admins  

SIBMAN где-то тут сказал (недословно), что стремимся мы к единению, а не к единообразию. Мудрые слова. Если поймешь - слава Богу!

Но не сказал, какими методами стремимся. Можно всех загнать в один барак, авось поймут друг друга. Еще им есть не давать, чтобы в трудностях любовь проявлялась.
Ан нет. Опоздали. Надо было спохватываться Мартину Лютеру и прочим, которые взяли моду порочить церковь. А когда церкви среди них не стало, занялись благим делом - воздвигать общины.
Все не то, все не строится никак. Ревность - плохо. Прохладность - тоже ничего доброго. Куда ни плюнь, все учат как надо верить, и как происходит спасение в жизни человека. Только все как-то абстрактно, теоретически. Зато красиво звучит, вумно.

Оксана Т.
христианка
30/01/07 16:56

# 429777

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: Panfilov, #429765] Help admins  

Закономерность подмечена, на мой взгляд верно, но выводы из неё сделаны неправильные.

Это уж, как будет угодно.

Оксана Т.
христианка
30/01/07 17:01

# 429778

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: Зосима, #429776] Help admins  

"Кто на ком стоял? Потрудитесь изъясняться точнее" (с)

Куда ни плюнь, все учат как надо верить, и как происходит спасение в жизни человека.

А Вы меньше плюйтесь.
Кто Вас учит? Форум - это рассуждения! Вы расчитывали на то, что Вам дифирамбы петь станут? Зачем Вы тут?

Юродивый
ради Христа
30/01/07 17:23

# 429785

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: Зосима, #429708] Help admins  

Видимо, поэтому и хают православие, что нет сил и желания подчинить свою волю церкви.

Простите, а где в моих словах вы увидели критику православия?
Повесили клеймо "человечеслие порядки" и считают, что так и есть. Сам православный мнало знает о своей церкви, а протестанты кричат, что знают нас и церковь нашу.

Ой как не стыдно! Первый раз написали мне ответ, и уже столько критичного и обидного, и главное неверного. Ну откуда Вы занаете с кем беседуете, и насколько хорошо я знаю Церковь?
И неужели, Вы думаете, что неофиту легко в Церкви. И нет искушений. И лукавый спокойно к этому относится. Какое заблуждение!
Такое, конечно, может быть, если саму человеку фиолетово это православие, и все он делает это ради проформы. Тогда конечно легко.
И где в моих словах клеймо на Церковь? Если я напишу: молодому послушнику очень тяжело жить в монастыре, много искушений, это что, клеймо на весь институт монашества? Если Вы так считаете, почитайте Отцов, какие искушения притерпевали они в начале становления.
Вообщем Вы меня неправильно поняли, и подняли ненужную истерику.

Зосима
православный
30/01/07 17:28

# 429788

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: Юродивый, #429785] Help admins  

А я вас не критикую, а поддерживаю.
Или тут принято отвечать только в форме противоречия?
Мысль хорошая, а я ее подхватил. :)))

Зосима
православный
30/01/07 17:32

# 429790

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: Оксана Т., #429778] Help admins  

А Вы меньше плюйтесь.
Кто Вас учит? Форум - это рассуждения! Вы расчитывали на то, что Вам дифирамбы петь станут? Зачем Вы тут?

Петь мне не надо.
Зачем нужен форум - не знаю. Может для самовыражения. Вот и выражаюсь :)))
Учат многие. Кого ни почитай - знает как спастись и как прийти к Богу.
В этом и парадокс. Но вы не удивляйтесь. Я сам уже перестал удивляться

Юродивый
ради Христа
30/01/07 17:40

# 429792

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: Зосима, #429788] Help admins  

Простите, поддержки не почувствовал.

Зосима
православный
30/01/07 17:51

# 429795

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: Юродивый, #429792] Help admins  

Простите, я больше не буду.

Vl@dimir
христианин
30/01/07 18:20

# 429808

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: Зосима, #429672] Help admins  

Может, заете путь, как оказаться в православии? Расскажите
О своем пути как оказаться в православии Игорь рассказал в соседней теме.

Я до этого ту тему не читал (может заглянул пару раз на последние страницы), так как не люблю читать темы на десятки страниц. Но тут решил поинтересоваться как протестанты оказываются в православии. И вот что увидел:

1. Повышенную восприимчивость Игоря к чужому мнению. Это проявляется и в его неспособности безразлично-спокойно относиться к слову "сектант", и в самом уходе в ПЦ, то есть туда, где тебе будут диктовать чужое мнение, а ты будешь принимать и соглашаться. Например соглашаться с учением о крещении младенцев, не выдерживающим никакой критики.

2. Ревность о Боге по плоти, а не по духу. Это же надо - характеризовать 12 лет своего христианства как "игру в христианство".

3. Некритическое мышление:"доверие к Православию, память о нём, сидит в крови, в генах большинства наших людей". Вот такие перлы дают еще один повод радоваться, что я не в православии.

Не хочу так мыслить, такое писать и так жить. Лучше сохранить здравое мышление, способность отличать истинное учение от ложного, равнодушие к термину "сектант" и продолжать следовать за Христом, чем посчитать свою ревность по Богу "игрой в христианство" и уйти в организацию с позорной историей и нелепыми учениями.

maxfacror
Христианин
30/01/07 20:16

# 429846

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: Vl@dimir, #429808] Help admins  

Не хочу так мыслить, такое писать и так жить. Лучше сохранить здравое мышление, способность отличать истинное учение от ложного, равнодушие к термину "сектант" и продолжать следовать за Христом, чем посчитать свою ревность по Богу "игрой в христианство" и уйти в организацию с позорной историей и нелепыми учениями.

Хоть в этом с тобой соглашусь! :-)

ANP
православный христианин ( ЛПЦ МП)
30/01/07 20:21

# 429847

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: Vl@dimir, #429808] Help admins  

и уйти в организацию с позорной историей и нелепыми учениями.


Владимир! Последний раз, когда вы охаивали Церковь , я спросил вас перечислить ваши, пятидесятнические, разумные учения, мудрые традиции и прочее. Вы же от чего-то исчезли с форума, так и не ответив.

Теперь вот опять пришли лгать на Церковь ?

Panfilov
30/01/07 20:25

# 429850

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: Vl@dimir, #429808] Help admins  

Может, заете путь, как оказаться в православии? Расскажите
--------------------------------------------------------------------------------

О своем пути как оказаться в православии Игорь рассказал в соседней теме.

Я до этого ту тему не читал (может заглянул пару раз на последние страницы), так как не люблю читать темы на десятки страниц. Но тут решил поинтересоваться как протестанты оказываются в православии. И вот что увидел:
1. Повышенную восприимчивость Игоря к чужому мнению. Это проявляется и в его неспособности безразлично-спокойно относиться к слову "сектант", и в самом уходе в ПЦ, то есть туда, где тебе будут диктовать чужое мнение, а ты будешь принимать и соглашаться. Например соглашаться с учением о крещении младенцев, не выдерживающим никакой критики.
2. Ревность о Боге по плоти, а не по духу. Это же надо - характеризовать 12 лет своего христианства как "игру в христианство".
3. Некритическое мышление:"доверие к Православию, память о нём, сидит в крови, в генах большинства наших людей". Вот такие перлы дают еще один повод радоваться, что я не в православии.
Не хочу так мыслить, такое писать и так жить. Лучше сохранить здравое мышление, способность отличать истинное учение от ложного, равнодушие к термину "сектант" и продолжать следовать за Христом, чем посчитать свою ревность по Богу "игрой в христианство" и уйти в организацию с позорной историей и нелепыми учениями.

Владимир, участник на этом форуме Грашин, как то поддержал меня в той первой теме, сказав, что люди здесь судят все, чего не понимают. Это действительно поголовная болезнь людей. Хочу порекомендовать вам, на будущее пригодится, чтобы вас не считали поверхностным человеком, одним из толпы, не торопитесь осудить то, чего не понимаете. Хотя осуждение просится с языка, и когда скажешь его, сразу легче становится, но вы воздержитесь, поразмышляйте, почитайте что-то о данном предмете - это труднее, но зато принесет плод. Вы станете более рассудительны.

maxfacror
Христианин
30/01/07 20:45

# 429862

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: ANP, #429847] Help admins  

Вы не первый... Я тоже 55 вопросов задал... В частности в теме: ДОСКА ОБЬЯВЛЕНИЙ: 1001 способ уехать на ПМЖ в америку
Но к сожалению .. не судьба.. видно тветов дождаться.

Vl@dimir
христианин
30/01/07 21:17

# 429881

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: Panfilov, #429850] Help admins  

Владимир, участник на этом форуме Грашин, как то поддержал меня в той первой теме, сказав, что люди здесь судят все, чего не понимают. Это действительно поголовная болезнь людей.
Ну почему же - болезнь?

Я соглашусь, что в написанном вами понять многое невозможно, чего стоит только один процитированный перл. Но, ПЦ - место именно для таких людей, которых невозможно понять. Они пьют, воруют, блудят, потом приходят на Пасху в церковь и священник им святит куличи - они же православные христиане (!!!). Это понять невозможно.
Не удивительно, что и вы пришли в ПЦ, ваш ход мысли тоже невозможно понять.

Хочу порекомендовать вам, на будущее пригодится, чтобы вас не считали поверхностным человеком, одним из толпы, не торопитесь осудить то, чего не понимаете.
Спасибо за совет, но не обязательно всё понимать, чтобы осудить то, что достойно осуждения. Ваши непонятные идеи достойны осуждения, так как полностью безосновательны и противоречивы.

но вы воздержитесь, поразмышляйте, почитайте что-то о данном предмете - это труднее, но зато принесет плод. Вы станете более рассудительны.
Смотрите-вы писали:"И если мы действительно хотим приобрести для Христа наш народ, надо стать православными и принести ему христианство в той форме, в которой он может его принять."
"протестанты идут, не учитывая, что Россия не языческая страна, а страна с тысячелетней христианской историей."

Вот за тысячу лет народу и принесли христианство в той форме, в которой он смог его принять - 80% населения России являются православными. Что эти православные творят, я написал выше. Поэтому ваши идеи, мягко говоря, нерассудительны.

Vl@dimir
христианин
30/01/07 21:33

# 429886

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: ANP, #429847] Help admins  

Последний раз, когда вы охаивали Церковь
Что вы понимаете под Церковью - организацию с нелепыми учениями и позорной историей? Так её история сама за себя говорит.

А я под Церковью понимаю совокупность верующих, объединяемых одним Духом.

я спросил вас перечислить ваши, пятидесятнические, разумные учения, мудрые традиции и прочее
На форуме неоднократно давались ссылки на пятидесятническое учение. Если бы вы хотели, вы бы прочитали. А при желании можно и через поисковики найти всё, что вам надо.

Теперь вот опять пришли лгать на Церковь ?
Вспоминается поговорка, что вор первый кричит "держи вора"...

Вы будете отрицать позорную истории ПЦ в России, начиная с насильственного крещения Руси и заканчивая нынешним сотрудничеством с госбезопасностью и служением Кремлю?
Или вы считаете учения ПЦ истинными? Об этом уже тоже много дискутировалось на этом форуме.

Vl@dimir
христианин
30/01/07 21:37

# 429888

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: maxfacror, #429862] Help admins  

Но к сожалению .. не судьба.. видно тветов дождаться.
Ваш уровень общения - писать гадости в приват. Естественно, что пока вы не поднимете свой уровень, я не буду отвечать на ваши вопросы и вообще постараюсь не общаться с вами. Зачем мне продолжение вашего хамства?

Вот когда вы покаетесь, извинитесь - тогда другое дело.

AHTOXA
ПЦ
30/01/07 21:38

# 429890

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: Vl@dimir, #429881] Help admins  

Ваши непонятные идеи достойны осуждения, так как полностью безосновательны и противоречивы.
:-)
Как же они безосновательны если они непонятны?

ANP
православный христианин ( ЛПЦ МП)
30/01/07 22:01

# 429896

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: Vl@dimir, #429886] Help admins  

А я под Церковью понимаю совокупность верующих, объединяемых одним Духом.


В таком случае могу вас "поздравить" с тем, что вы исповедуете ересь учения о Церкви Христовой, появившуюся в районе 17 века.


--------------------------------------------------------------------------------
я спросил вас перечислить ваши, пятидесятнические, разумные учения, мудрые традиции и прочее
--------------------------------------------------------------------------------

На форуме неоднократно давались ссылки на пятидесятническое учение. Если бы вы хотели, вы бы прочитали. А при желании можно и через поисковики найти всё, что вам надо.


Я смотрю наглость это ваша вторая натура ? Неужели поговорки про украинцев верны настолько ?

Когда вы несёте чепуху о "глупых трациях" и прочем, хуля Церковь Христову, и на вопрос о своём "замечательном" учении ( возникшем , к слову сказать, не более 100 лет тому назад) отсылаете по ссылкам, то вы выглядите как пустозвон. Впрочем, вашему брату это свойственно, я думаю. Хорошо что не всем.

Вы будете отрицать позорную истории ПЦ в России, начиная с насильственного крещения Руси


Напрасно вы так ненавидите Церковь Христову. Спешу вас разочаровать -- для возможного мирного крещения Руси, вашей пятидесятнической ереси в те времена просто не существовало.

заканчивая нынешним сотрудничеством с госбезопасностью и служением Кремлю?


Факты будут ?
Впрочем что это я ? Не учёл с кем разговариваю. Простите за глупый вопрос.

Или вы считаете учения ПЦ истинными?


Да вы ко всему ещё и не грамотный. Впрочем для "протестантов" многих это норма.

mild
христианин
30/01/07 23:40

# 429919

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: ВСЕМ, #429591] Help admins  

Обступили Владимира в этой теме фарисеи и садукеи,чтобы уловить его,но он прошёл посреди них со словами:"Сё,оставляется ваш православный храм пуст", и удалился(и правильно сделал).

Evg
31/01/07 05:46

# 429978

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: ВСЕМ, #429591] Help admins  

Согласно данных о христианах в мире, World Christian Database http://www.worldchristiandatabase.org
наибольшее количество протестантов (pentecostal) в Бразилии, США, Нигерии. Кении, Гане, Южной Корее, Аргентине, Южной Африке, Индии, Индонезии, Эфиопии, Анголе, Танзании, Мексике, Мозамбике, Филипинах.

Не считая США, где протестанство появилось в 1901 году, в остальные страны эта религия пришла в 90-е годы. Не сложно заметить, что все эти страны весьма отсталые, с высоким индексом безграмотных (неумеющие читать и писать). Что также интересно: 86% из них раз в неделю посещают церковь; 51% читает Библию каждый день, против 16% других религий.

Но что самое интересное – 45% нынешних членов пришли в протестанство из Католической церкви. Они считают, что службы в Католической Церкви проходят уж очень монотонно.

Ну а выводы вы сами сделайте. Каждый в меру своей воспитаннсти и образованности.

maxfacror
Христианин
31/01/07 06:24

# 429981

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: Vl@dimir, #429888] Help admins  

когда ты извинишься и покаишься в своих словах, или хотябы признаешься, что бездумно и незнаючи манипулировал горем в миссионерской семье... тогда может и я извинюсь.
А пока...
Гадости в приват - это ты про мой совет абортиться к психиатру??
Это не гадость а совет (хороший).

maxfacror
Христианин
31/01/07 06:30

# 429983

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: mild, #429919] Help admins  

Обступили Владимира в этой теме фарисеи и садукеи,чтобы уловить его, но он прошёл посреди них со словами:"Сё,оставляется ваш православный храм пуст", и ушел с форума навсегда!!! (и правильно сделал).
(немного изменил) :-)

Вы уже себя со Христом сравниваете!!! Уже неплохо... Всё же воспользуйтесь моим советом.! Насчёт квалифициорованной мед-помощи.
А библию так пошленько трактовать на своё счёт нестоит... не коректно.

Enemy
Неверующий
31/01/07 09:00
afaq.narod.ru

# 430000

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: Panfilov, #429591] Help admins  

Как тут уже заметили, в 4 веке труды святых отцов подверглись значительной переработке в соотвестиве с новой догматикой. Как он этого не заметил. кроме того, поколнения выбраны не совсем верно. Мужду Игнатием и Поликрпом археолог пропустил несколько поколений. кроме того перепутал местами Философа и Поликарпа. Впрочем и тот и тот относились к одному поколению.








Оксана Т.
христианка
31/01/07 12:49

# 430049

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: Panfilov, #429765] Help admins  

Скажи, пожалуйста, сегодня ты также ревностен (по степени) по отношению к Богу? Если да, то в чем это проявляется? В чем различие от предыдущей ревности? Спасибо.

Оксана Т.
христианка
31/01/07 12:56

# 430052

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: Evg, #429978] Help admins  

в остальные страны эта религия пришла в 90-е годы. Не сложно заметить, что все эти страны весьма отсталые, с высоким индексом безграмотных (неумеющие читать и писать). Что также интересно: 86% из них раз в неделю посещают церковь; 51% читает Библию каждый день, против 16% других религий.

Потрясающий вывод!!!
А когда христиантсво пришло на Русь, какое количество грамотных было? И какой процент сегодня в "грамотной" России посещает церковь и читает Библию хоть раз в год???
И еще, "в остальные страны эта религия пришла" - она не пришла, о ней рассказали. Разницу чувствуете? Заметьте, поскольку страны, как Вы заметили, отсталые, денег с них не получишь. Миссионеры шли, часто рискуя своей жизнью, и несли Слово. А Вы что несете???

Зосима
православный
31/01/07 13:27

# 430068

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: Оксана Т., #430052] Help admins  

И какой процент сегодня в "грамотной" России посещает церковь и читает Библию хоть раз в год???

Разве грамотность определяется чтением Библии? Есть много других книг для чтения, и гораздо более интеллектуальных. Просто люди скромные не лезут читать сложное, непонятное. Вы же не осилите одна учебник по молекулярной физике. Ну, разве что по большой любви к науке. )))
А Библия не намного проще. К ней еще ключ нуно подобрать. В правильном ключе прочитаешь - поймешь. А в неверном ключе - еще одна секта получится.)))

Оксана Т.
христианка
31/01/07 14:19

# 430078

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: Зосима, #430068] Help admins  

Разве грамотность определяется чтением Библии?

Дмитрий, Вы специально так странно общаетесь или это все случайности???
Ну, будьте же внимательнее! Тот, кому я отвечала, сказал, что в большинстве "протестантских" стран неграмотные люди, но, как ему ни странно, они часто посещают церковь и читают Библию. На это я спросила, как часто это делают в не неграмотной России? (иначе говоря, чего хаять другое, если у самих...)

ort
православие
31/01/07 15:19

# 430103

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: Evg, #429978] Help admins  

Извините за вторжение.
А где в списке такие протестантские страны как:
Швеция, Финляндия, Норвегия, Дания и Германия
Всего Вам доброго

Зосима
православный
31/01/07 15:30

# 430108

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: Оксана Т., #430052] Help admins  

Понимаете, Оксана. вы так хвалите миссионеров, а ведь наши пастыри пострадали не меньше в годину искушений. Сколько их замучено коммунистами? У миссионеров почти никакого риска, есть "крыша" и интересное дело - учить безграмотных.
Если бы у меня была такая крыша, то не отказался бы попутешествовать в страны дикарей, попроповедовать им о Боге и при этом считать себя хорошим.
Труднее, на мой взгляд, дома, среди своих, где никогда тебя не назовут пророком, или в лучшем случае - посмертно.

Оксана Т.
христианка
31/01/07 16:29

# 430127

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: Зосима, #430108] Help admins  

вы так хвалите миссионеров

Как это "так"? И не хвалю, а признаю их подвиг (не уверена, что смогла бы так).

У миссионеров почти никакого риска, есть "крыша" и интересное дело - учить безграмотных.

Ну, да. Например, пару лет назад на Филлипинах просто расстреляли 7 миссионеров. И это, заметьте, при "крыше". А в Африке -СПИД бушует, малярия и пр. И, кстати говоря, благодаря проповеди Евангелия, уменьшилось количество "разгула" и соответственно заражения.

Если бы у меня была такая крыша, то не отказался бы попутешествовать в страны дикарей, попроповедовать им о Боге и при этом считать себя хорошим.

Вы что несете???

Зосима
православный
31/01/07 16:31

# 430128

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: Оксана Т., #430127] Help admins  

Вы что несете???

То же что и вы: Свет Евангелия.

Оксана Т.
христианка
31/01/07 16:33

# 430129

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: Зосима, #430128] Help admins  

То же что и вы: Свет Евангелия.

Вы что? Я же неправославная, а значит - в заблуждении. А Вы равняетесь со мной!

Зосима
православный
31/01/07 16:39

# 430131

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: Оксана Т., #430129] Help admins  

Вы что? Я же неправославная, а значит - в заблуждении. А Вы равняетесь со мной!

Православный, или нет, дело не в этом. Вы мне понравились. Ваша ревность по Боге делает вам честь. А то, что иконы не целуете и к мощам не прикладываетесь - это поправимо. В свое время откроется и эта тайна.

Оксана Т.
христианка
31/01/07 16:45

# 430134

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: Зосима, #430131] Help admins  

Православный, или нет, дело не в этом.

Я тоже так думаю. Но из форумских православных Вас вряд ли кто-то поддержит.

Вы мне понравились. Ваша ревность по Боге делает вам честь.

Благодарю.

А то, что иконы не целуете и к мощам не прикладываетесь - это поправимо.

А вот теперь, я думаю, что разонравлюсь Вам. :) Боюсь, это никак непоправимо. :)

Юродивый
ради Христа
31/01/07 16:54

# 430136

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: Оксана Т., #430129] Help admins  

Вы что? Я же неправославная, а значит - в заблуждении.

Помните, когда Христа спросили: Ты царь? Он ответил: Ты сказал. (Хотя спрашивали с сарказмом).
Так, и Вам можно ответить: - Ты написала.

Оксана Т.
христианка
31/01/07 17:00

# 430138

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: Юродивый, #430136] Help admins  

Помните, когда Христа спросили: Ты царь? Он ответил: Ты сказал. (Хотя спрашивали с сарказмом).
Так, и Вам можно ответить: - Ты написала.


Конечно, помню. (я расчитывала на подобный ответ).
Только Зосима не Христос. Это раз. Второе - несоразмеримые вопросы (простите, глупое сравнение). Третье, Вы - не Зосима. Ну, и четвертое, Юродивый - это для прикрытия? :)

Зосима
православный
31/01/07 17:01

# 430139

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: Оксана Т., #430134] Help admins  

Может, и не поддержат другие православные, но я вот что скажу. С принятием православия у меня не возникло автоматически желание выполнять все ритуалы православной церкви. Что-то было легко, что-то не очень. Было так: страх что-либо сделать не так на глазах у других верующих. Сразу же возникала оправдательная мысль, что не это важно Богу, а сердце. со временем это отпало, я привык и не возникает желание это оставить. Человеку нужны особые формы выражения своей эмоциональной наполненности, он становится свободнее. Думаю, в православии это целая культура, правда за последние 70 лет почти разрушенная. Естественное стало противоестественным и наоборот.
В плане вероучения многое запечатлено лишь в словах и книгах, но не в человеке. Он тоже изменился. И теперь это все возродить не так просто. Как отдаленному от Бога приблизиться, если он столько времени убегал еще дальше? Нравственно общество нездорово. Оно нуждается в Боге, но в силу демократических язв рождает новые формы поклонения Богу на базе древних религий. Что-то заимствуется из других, внехристианских течений, интересное берется на заметку. Поэтому нынешний форум - жуткий суррогат мнений, компот, который читают и читают любознательные.
Все это я знаю и не хочу осуждать неправославных.

Оксана Т.
христианка
31/01/07 17:11

# 430144

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: Зосима, #430139] Help admins  

Думаю, в православии это целая культура

Вот тут согласна полностью! В православии своя богатая культура, огромное наследие традиций, от которых не хотят отступать и пусть. Но почему в эти обряды, традиции, культуру хотят всех однообразить??? Скажите мне на милость?
Я плод не постсоветского синдрома отсутствия веры. Все мои предки - верующие люди: баптисты, староверы. В моей семье никогда не было и следа атеизма. Так почему аргумент "Мы с 4 века, а вы с 17-го" так важен?

Зосима, я никогда не стану поклоняться мощам. Если скажу, почему - начнется очередной спор, а там и унижения и пр. Но поклонение мощам и иконам никогда не спасет! Так же как говорение на языках. Так же как исключение из рациона свинины и соблюдение субботы.
Почему второстепенные вещи вносят раздор в Церковь - Единую Вселенскую Евангельскую Христову Церковь???

Зосима
православный
31/01/07 17:28

# 430153

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: Оксана Т., #430144] Help admins  

Но почему в эти обряды, традиции, культуру хотят всех однообразить???

Я не нахожу это способом однообразить. Если у каждого человека по две руки, ноги, по черепной коробке в которой лежит мыслящее вещество и т.д., то по-вашей логике мы давно уже "меченые атомы" с программой поиска Бога, заложенной свыше. Но ведь это не так. Нас всех уже сровнял общий Адамов грех.
В моей семье никогда не было и следа атеизма.

Слышать приятно, но мы ведь живем не одной семьей, каждый человек (если не отшельник) - уже частичка социума, который на него сильно влияет. Вот церковь и отсекает все налипшие мирские гадости этой культурой. Поверьте, лучше взять готовый формат, в который вписалось множество святых, чем изобретать велосипед.

Оксана Т.
христианка
31/01/07 17:34

# 430156

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: Зосима, #430153] Help admins  

Вот церковь и отсекает все налипшие мирские гадости этой культурой.

Отсекать гадости культурой - задача Министерства культуры :) А задача Церкви, ее членов - нести людям Слово (отсекая ненужное, лишнее, которое порой "налипает", благодаря той самой культуре).

Юродивый
ради Христа
31/01/07 17:40

# 430160

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: Оксана Т., #430144] Help admins  

я никогда не стану поклоняться мощам

Простите, опять влезаю в ваш диалог.
Меня удивляют такие заявления. Простите, конечно, но если у Вас (не дай Бог)умрет близкий родственник (мать, отец, ребенок), вы что, не подойдете к умершиму и не поцелуете его? (По церковному, это звучит: "не датите умершему последнее целование"). Осмелюсь предположить что нет.
Но ведь это и есть поклонение мощам. Мощи, со славянского - останки. А целование это дар любви. Так что ж тут страшного?

Panfilov
31/01/07 17:45

# 430163

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: Оксана Т., #430049] Help admins  

Скажи, пожалуйста, сегодня ты также ревностен (по степени) по отношению к Богу? Если да, то в чем это проявляется? В чем различие от предыдущей ревности? Спасибо.
Разве кто-то нормальный скажет о себе, что он ревностный по Богу? Я думаю, каждый понимает, что таким надо быть, причем надо иметь перед глазами правильные примеры этой ревности, а то ведь бывает ревность "не по рассуждению". А чем отличается нынешний опыт от предыдущего? Протестантское учение имеет ущербность в том, что не дооценивается роль самого человека в отношениях с Богом. По протестантски, все делает Бог, надо просто молиться к Нему, что бы Он что-то дал, сами мы ничего не можем. Православие учит, что есть синергия. Т.е. Бог не может спасти нас без нас. То же самое и с ревностью. Нужно что-то делать конкретное, делать шаги к её достижению, а не просто молиться и ждать, когда Бог её пошлёт. Это существенное отличие православного учения от протестантского.

Vl@dimir
христианин
31/01/07 17:45

# 430164

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: ANP, #429896] Help admins  

В таком случае могу вас "поздравить" с тем, что вы исповедуете ересь учения о Церкви Христовой, появившуюся в районе 17 века.
Почитайте Писание и вы узнаете, когда появилось учение которое вы называете ересью.

Я смотрю наглость это ваша вторая натура ? Неужели поговорки про украинцев верны настолько ? Когда вы несёте чепуху о "глупых трациях" и прочем, хуля Церковь Христову
Еще раз объясняю - я не могу хулить Церковь Христову, так как сам принадлежу Церкви.

И я не хулю ПЦ (которую вы в силу привитых вам заблуждений считаете Церковью Христовой), так как говорю истину, что у этой организации позорная история и нелепые учения. Вы же не опровергаете этого, а пытаетесь перевести разговор на пятидесятничество.

Напрасно вы так ненавидите Церковь Христову.
Я надеюсь, что другие православные укажут вам на то, что ложь является грехом.

Факты будут ?
Факты уже не раз были на этом форуме. Вы хотя бы новости читайте время от времени, какие заявления делает ваш Патриарх. Ну и биографией его поинтересуйтесь, а также биографией Кирилла и прочих иерархов.


Да вы ко всему ещё и не грамотный.
:)))

Оксана Т.
христианка
31/01/07 17:48

# 430166

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: Юродивый, #430160] Help admins  

Вы все-таки провоцируете на спор. :)

вы что, не подойдете к умершиму и не поцелуете его?

Не думала об этом, хотя отец мой говорит: умру, целовать меня не надо. Мне этого тоже не нужно (чтоб меня целовали :)).

Но ведь это и есть поклонение мощам.

Абсурд! Это не значит, что я стану возить останки моего близкого для того, чтобы к ним прикоснулись, ради исцеления и пр.(а вот это и есть поклонение!). Это учение, которого нет в Библии. Мощей Елисеевых коснулся и воскрес - акт единственный. Если в НЗ сказано: и да крестится каждый из вас - мы принимаем крещение. Но нигде нет повеления поклонятся мощам. Это раз.
Второе. Вот скажите. Не так давно привозили в Россию, якобы руку Иоана Крестителя. Почему руку? Ее отрезали? Она отпала? Где остальное тело? Что с ним сделали? Кто это сделал?

Vl@dimir
христианин
31/01/07 17:48

# 430167

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: Evg, #429978] Help admins  

Но что самое интересное – 45% нынешних членов пришли в протестанство из Католической церкви.
В России много людей приходят в протестантизм из тех, кого Патриарх причисляет к 80% православного населения.

Vl@dimir
христианин
31/01/07 17:54

# 430169

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: Зосима, #430108] Help admins  

Понимаете, Оксана. вы так хвалите миссионеров, а ведь наши пастыри пострадали не меньше в годину искушений. Сколько их замучено коммунистами?
Ваши пострадали за дело. У ваших была почти 1000 лет, но к революции ваши священники настолько погрязли в грехах, что стали ненавистны простому народу. Вот и пришел на них суд Божий.

Если бы у меня была такая крыша, то не отказался бы попутешествовать в страны дикарей, попроповедовать им о Боге и при этом считать себя хорошим.
Давайте, в Африку, в племена каннибалов. На какую крышу вы там собираетесь рассчитывать и как вы себя там будете чувствовать?

Оксана Т.
христианка
31/01/07 17:54

# 430170

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: Panfilov, #430163] Help admins  

Протестантское учение имеет ущербность в том, что не дооценивается роль самого человека в отношениях с Богом. По протестантски, все делает Бог, надо просто молиться к Нему, что бы Он что-то дал, сами мы ничего не можем.

Где это тебя так? Ты в какой церкви находился?

Vl@dimir
христианин
31/01/07 18:15

# 430175

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: Юродивый, #430160] Help admins  

Простите, конечно, но если у Вас (не дай Бог)умрет близкий родственник (мать, отец, ребенок), вы что, не подойдете к умершиму и не поцелуете его?
Когда мой папа умер, я не стал целовать труп. Зачем целовать мёртвое тело, которое скоро закопают в землю, если я целовал живого человека?

Кстати, по Закону священникам Божьим запрещено было прикасаться к умершим, кроме ближайших родственников, а первосвященнику было запрещено Богом прикасаться даже к умершим отцу и матери, чтобы не осквернять себя этим.
Поэтому ваш вопрос выглядит нелепо, равно как и ваши православные традиции.

Юродивый
ради Христа
31/01/07 18:18

# 430176

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: Оксана Т., #430166] Help admins  

Вы все-таки провоцируете на спор. :)

Не провоцирую. Я Вам задал личный вопрос. Вы ответили, что об этом не думали. Теперь подумайте.
Абсурд! Это не значит, что я стану возить останки моего близкого для того, чтобы к ним прикоснулись, ради исцеления и пр.(а вот это и есть поклонение!).

Естественно! Но для Вас, тело близкого - мощи, хотите этого или нет. И им Вы воздадите должное, вплоть до последнего целования.
Но если мы, целуем, и порой обливаем слезами грешных, но все же любимых умерших, то почему, мне не приложиться к нетленным останкам, святым мощам, хотя бы прп. Сергия Радонежского? Почему нельзя?

Vl@dimir
христианин
31/01/07 18:18

# 430177

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: Оксана Т., #430170] Help admins  

Не похоже, чтобы в харизматической - у харизматов Бог движется за их верой :))))

Оксана Т.
христианка
31/01/07 18:28

# 430181

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: Юродивый, #430176] Help admins  

И им Вы воздадите должное, вплоть до последнего целования.
Но если мы, целуем, и порой обливаем слезами грешных, но все же любимых умерших, то почему, мне не приложиться к нетленным останкам, святым мощам, хотя бы прп. Сергия Радонежского? Почему нельзя?


И похороню.
Нельзя, потому что а) нетленные останки - "Все идет в одно место: все произошло из праха и все возвратится в прах"
б) умерших всегда погребали! Иисуса в том числе (воскрес Он, будучи положенным во гроб). Почему же Сергий Радонежский не заслужил ПОКОЯ?
"Святых мощей" не бывает - это прах. Как прах может быть святым? Святой Бог!
И Вы не ответили на мой вопрос: Не так давно привозили в Россию, якобы руку Иоана Крестителя. Почему руку? Ее отрезали? Она отпала? Где остальное тело? Что с ним сделали? Кто это сделал?

Оксана Т.
христианка
31/01/07 18:44

# 430188

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: Vl@dimir, #430177] Help admins  

А Вы, простите, "чьих будете? :)

Evg
31/01/07 20:11

# 430212

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: ВСЕМ, #429591] Help admins  

“Ибо никто не может положить другого основания, кроме положенного, которое есть Иисус Христос (1-е Кор. 3:11).

Раз вы проповедуюте Иисуса Христа, Его кровь за оставление наших грехов – «... тела ваши суть члены Христовы ? (1 Кор. 6:15)»

«А если Христос не воскрес, то и проповедь наша и вера ваша тщетны (15:14 1-е Коринфянам)» и вы мне не братья.

Исходя из братских связей, хочу сказать, что вы всё спорите о земном, однако, были ли в школе отличником ? Значит трудновато было ? А там вас учили реальным (материально ощущаемым) вещам, да ещё с помощью толкований преподавателей. Так а почему вы так твёрдо заключаете о том чего материально не ощущаете и где-то вам объяснили о существовании Всевышнего только в девяностые годы ? «Если Я сказал вам о земном, и вы не верите, – как поверите, если буду говорить вам о небесном? (от Иоанна 3:12)»

Ощущаете духовно ? Вот это ответ настоящего христанина. Вот это высший пилотаж. Вот это высшие знания. Вот критерий наилучшей духовно-образовательной школы, которая вас привела к этому ощущению любви, радости, спокойствия ...

А это достигается правильной молитвой. А в вашей церкви правльно учат молиться ? Как вы знаете ? Именно. Чувствуете немедленное отхождение от вас «Дела плоти: ... прелюбодеяние, блуд, нечистота, непотребство, идолослужение, волшебство, вражда, ссоры, зависть, гнев, распри, разногласия, соблазны, ереси, ненависть, убийство, пьянство, бесчинство ... (5:19-21 к Галатам)»

То есть все эти ссылки на библейские истины, церковные принципы управления обучением, решения соборных собраний, имеют конечным результатом научить общаться с Богом.

«... если ты во время молитвы не праздословишь, а с чувством говоришь ..., то слова твои не возвратятся к тебе тощи, ... но непременно принесут тебе те самые плоды, которые заключаются в слове ... Чем искреннее, сердечнее будешь произносить каждое слово, ... каждое слво, как зёрнышко, принесёт тебе плод духовный ... Кто из молящихся не испытывал этого. (Иоанн Кронштадский)».

Но ведь уже достаточно « Жертва Богу дух сокрушённый (50:19 Псалтырь).

Но нам, по человечески, так хочется высказаться но мы не знаем о чём: «... ибо мы не знаем о чём молиться (8:26 к Римлянам). А вот тут церковь и помогает страдающему высказаться, даёт ему дополнительные молитвы.

Далее более. Научившись общаться, будем исполнять волю Его: «... кто будет исполнять волю Отца Моего Небесного, тот Мне брат и сестра и матерь (от Матфея 12:50);

А воля Его – любовь. И она даётся от Духа Святого: «Плод Духа: любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера (5:22 к Галатам)»

Но как призвать этого самого Духа Святого, а не духа зла ? Люди пытаются, но «Глупость человека извращает путь его, а сердце его негодует на Господа (19:3 Притчи).

Надо научиться с помощью Духа управлять своими мыслями, желаниями и т.д. «... а если духом умервщляете дела плотские, то живы будете (8:13 к Римлянам).

Однако всё не так просто и быстро. Для этого надо учиться «нехорошо душе без знания, и торопливый ногами оступиться (Притча 19:2)».

Ну а до того уровня знаний и умений, то есть до святости: «Немощного в вере принимайте без споров о мнениях (14:1 к Римлянам)», «Чтобы не найти раздоров, зависти, гнева, ссор, клеветы, ябед, гордости, беспорядков (12:20 2-е Коринфянам)».

«Разве не знает, что святые будут судить мир ? (1-е Кор. 6:12).

ANP
православный христианин ( ЛПЦ МП)
31/01/07 20:33

# 430220

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: Vl@dimir, #430164] Help admins  

Еще раз объясняю - я не могу хулить Церковь Христову, так как сам принадлежу Церкви.


Халва, халва...

и нелепые учения.


Г-н пустозвон, примеры "нелепых" учений приводить будете ?

Вы же не опровергаете этого, а пытаетесь перевести разговор на пятидесятничество.


Что "это" ? Опровергать ваши фантазии ? Бредовые учения, как-то собравшихся протестантов, стосковавшихся по "духовным проявлениям" ? Решившим, что если громко кричать и петь, доводя себя до эйфории, то это и есть сошествия Духа ? Вы хотите, чтобы я всерьёз религиозных клоунов как вы опровергал ?

Vl@dimir
христианин
31/01/07 21:14

# 430227

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: ANP, #430220] Help admins  

Вы хотите, чтобы я всерьёз религиозных клоунов как вы опровергал ?
Вот так же хамски вели себя православные священники до революции по отношению к инославным и простому народу. А теперь тех хамов пытаются представить в виде мучеников, умерших за веру...

Vl@dimir
христианин
31/01/07 21:15

# 430228

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: Оксана Т., #430188] Help admins  

Пятидесятник я :)

AlexR
01/02/07 00:17

# 430259

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: Vl@dimir, #430227] Help admins  

//Вот так же хамски вели себя православные священники до революции по отношению к инославным и простому народу.//

А как вели себя по отношению к непростому народу, а особенно не к инославным, как Вы пишите , а к православным в число которых входил и простой народ?


//А теперь тех хамов пытаются представить в виде мучеников, умерших за веру... //

Эх, Вы, нехристь! Даже не знаете , что по русской традиции о умерших либо хорошо, либо никак. Тем более убиенных за Христа!

Что за вульгарная харизматическая манера брать на себя суд Божий?!
Остановитесь, и трезво вдумайтесь в тот бред, который Вы несете!

просточеловек
христианин
01/02/07 00:50
lebenssinn-ru.de

# 430263

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: Panfilov, #429591] Help admins  

я примерно и иду сейчас этим путём. До Тертуллиана уже дошёл.

Вот только проблема в том, что Тертуллиан советует не крестить младенцев. И т.д. А Антоний Великий не почитать мощи и не выставлять их на показ а хоронить всех в земле.

Klara
Католик "Видите ли, что человек оправдывается делами, а не верою только?"
01/02/07 00:58
put.ucoz.ru

# 430265

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: Panfilov, #429591] Help admins  

И однажды его стал мучить такой вопрос. «Хорошо, мы вот занимаемся Библией, библейскими книгами, а что это было за следующее поколение христиан, после того, как Новый Завет был написан.? Что это были за люди?И он открыл для себя писания святого Игнатия Антиохийского, епископа Антиохийского, который, в 104 году после Рождества Христова, был растерзан на арене римского цирка львами... И вот эти послания сохранились. Семь посланий, их можно прочитать. И вот мой друг прочитал эти послания и увидел, что они написаны совершенно в евангельском духе. Он подумал «хорошо, а что же было в следующем поколении?». Так он познакомился с писаниями святого Поликарпа Смирнского, ученика святого Иоанна Богослова. «А что было в следующем поколении?» И он стал читать труды святого Иустина Философа...«А что было дальше?» Он стал читать труды святого Иринея Лионского. И так далее и тому подобное. И так он шел по поколениям. В конечном итого он пришел в Православную Церковь. Потому что он честно и искренне проследил весь этот путь от самого начала и увидел, что другой церкви нет. Есть только одна Церковь и если ты хочешь быть христианином, ты должен быть в этой Церкви. Это путь искренне ищущего человека"

Дорогой Игорь! Со всем искренним уважением к вам хочу заметить, что меня именно такой путь изучения истории Церкви привёл в Католическую Церковь. Ещё замечу вам, что и лютеранин может сказать подобно вам, потому что очень многие аспекты, которые отрицаются в мелких протестантских общинах (в частности, необходимость таинств), лютеране признают. Пару месяцев назад такой лютеранин выступал тут и сказал: "лютеранская церковь - единственная истинная видимая Церковь Христова, а прочие протестанты слово Божие отставили". Ещё замечу, что подобные слова могут сказать представители нехалкидонских восточных Церквей, сохранивших Апостольское Преемство. Посему я понимаю ваше рвение, но "каждый кулик хвалит своё болото". Я со своей стороны могу заявить, что КЦ - единственная истинная Церковь Христова. И я не ошибусь в этом. Но я не делаю этого. Некоторые, возможно, думают, что по причине политкорректности. Но на самом деле наша Церковь учит, что границы мистического Тела Христа не ограничены видимыми рамками только одной Церкви, поскольку благодать действует не только в ней. Посему с искренним уважением к вам хочу посоветовать вам искать не только недостатки (которых поистине немало!), но и действие Божие вне Православия.

Klara
Католик "Видите ли, что человек оправдывается делами, а не верою только?"
01/02/07 02:02
put.ucoz.ru

# 430270

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: Оксана Т., #429744] Help admins  

Игорь, уже не один раз на форуме появлялись посты о том, как протестант стал православным. Все это, разумеется, возможно и в добрый путь! Но я заметила среди всех этих историй одну закономерность. Все эти истории начинались с того, что эти люди проявляли необычайную ревность в своем служении в бывшей общине, активность и духовный рост. Это просто одинаковые слова абсолютно у всех в этих историях! Может в этом причина? Может не надо так рваться, ведь и заблудиться недолго. Может все гораздо спокойнее и проще?

Оксана! Я не уверена, что духовное рвение - причина всех переходов. Но если это действительно так, то это только заставляет задуматься: почему наиболее активные протестанты уходят? Я тоже довольно много трудилась с протестантами, пока не почувствовала необходимость не только отдавать нечто, но и обретать, питаться от духовного источника. И я обнаружила, что те собрания и общины, которые я посещала и видела, не имеют глубины. Образно выражаясь, это мелкие ручейки, а не полноводье. И как раз так, как пишет Игорь, я стала читать ранних христианских авторов, а затем Отцов Церкви. Там были действительно глубокие духовные воды, несопоставимые с проповедями протестантов в собраниях. Так я пришла к католикам. И всем искренне советую обращаться к этим авторам, сформировавшим христианское богословие.
Причина таких переходов не в учениях, мне кажется, а в том, что человек в своем желании добиться высот (на земле), не дает себе возможности разобраться, а потом пеняет на других.

Разобраться в чём? Я видела много "спокойных" протестантов, которым не нужно было ничего, кроме как отсиживать на лавочках богослужения, слушая проповеди, которые можно было уже выучить наизусть, потому что они повторяли всё время одно и то же, а некоторые мирно начинали дремать под эти проповеди. Вряд ли это то спокойствие, к которому вы призываете Игоря. И на фоне этих "спокойных" богослужений ревностный проповедник, организующий новые общины, выглядит куда привлекательнее. Даже если он "духовный младенец". Но в Нём горит любовь к Богу. Он отдаёт свои силы для Бога и в конце концов приходит к выводу, что сам нуждается в духовном росте. Но где он найдёт этот духовный рост? Среди этих "спокойных" собраний, куда большинство членов ходят по привычке, а не по любви? Он обращается к опыту христиан первых веков, к опыту Отцов Церкви и святых и искренне плачет, читая их труды, потому что они действительно касаются сердца. И он хочет приблизиться к тому пути святости, которым прошли они. Вот почему он уходит от протестантов в Православие. Это его путь приближения к Богу. А меня этот путь привёл к католикам.

Fedor
верен в малом
01/02/07 02:15

# 430271

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: Panfilov, #429591] Help admins  

Он стал читать труды святого Иринея Лионского. И так далее и тому подобное.

несчастный человек. он бы в Библии в книге Притч прочитал что читать много книг утомительно. И опыт показывает это вредно для духовного здоровья.
И так он шел по поколениям.

логично было предположить, что дойдя до поколения когда появилась Прав.Церковь в следующем поколение она должна была плавно перелится, под воздействием писания преподобнаго, великомученика(Пупкина), во что-то новое...А?

И тот вопрос тогда уместен: а что же было в следующем поколении?. а вот... и т.п.
Но дошло до православия и там остановилось на века, в обрядах и догматах. забетонировалось...

Не смешите народ религиозными байками.

Vl@dimir
христианин
01/02/07 13:22

# 430387

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: AlexR, #430259] Help admins  

А как вели себя по отношению к непростому народу, а особенно не к инославным, как Вы пишите , а к православным в число которых входил и простой народ?
Так же по хамски и вели. Три шкуры драли и не забывали напоминать, что они де священники Божьи, а простой православный народ - быдло. С панами в картишки играли и водочку попивали.

Эх, Вы, нехристь! Даже не знаете , что по русской традиции о умерших либо хорошо, либо никак. Тем более убиенных за Христа!
Не за Христа, а за то, что жили неправедной жизнью. Сейчас то же самое происходит.

Что за вульгарная харизматическая манера брать на себя суд Божий?!
Не суд Божий - по Божьему суду попы-предатели получат так, что мало не покажется.

Остановитесь, и трезво вдумайтесь в тот бред, который Вы несете!
Успокойтесь :) Вы хотите верить в ложь про мучеников, пострадавших за Христа - ваше право решать во что верить. Но если вы хотите пропагандировать ложь, то учитывайте, что люди не любят лживую пропаганду.

Зосима
православный
01/02/07 13:43

# 430393

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: Vl@dimir, #430387] Help admins  

учитывайте, что люди не любят лживую пропаганду.

Не все люди. Сам по себе человек - ложь, и любит ложь, и сам часто врет. Порой хочет быть обманут, только бы удовлетворить страсти свои. Так, например, верят в астрологию, гадания цыганок и прочие оккультные вещички. А вы говорите.
Вспомните истоирию. Советский союз и Германию. Кто не отдавал себе отчета, что вся пропаганда - ложь? Однако шли за своими лидерами, убеждали самих себя, в конце концов.
Так что не вам говорить, кто мученик, а кто - нет.

Vl@dimir
христианин
01/02/07 17:44

# 430470

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: Зосима, #430393] Help admins  

Так что не вам говорить, кто мученик, а кто - нет.
А вы читали хоть какие-нибудь свидетельства о жизни попов в конце 19-го - начале 20-го веков?

Юродивый
ради Христа
01/02/07 17:48

# 430472

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: Оксана Т., #430181] Help admins  

Привожу Вам несколько свидетельств Свящ. Пис.
"и гробы отверзлись; и многие тела усопших святых воскресли
и, выйдя из гробов по воскресении Его, вошли во святый град и явились многим" (Мф.27,52-53). А вы говорите "святых мощей не бывает".
"Не знаете ли, что тела ваши суть храм живущего в вас Святаго Духа, Которого имеете вы от Бога, и вы не свои?" (1Кор.6,19). А Вы считаете, что тело лишь прах.
" И вас, бывших некогда отчужденными и врагами, по расположению к злым делам, ныне примирил в теле Плоти Его, смертью Его, чтобы представить вас святыми и непорочными и неповинными пред Собою" (Кол.1,21-22).
"И Он поставил одних Апостолами, других пророками, иных Евангелистами, иных пастырями и учителями, к совершению святых, на дело служения, для созидания Тела Христова" (Еф.4,11-12). А Вы говорите, что только Бог свят.
По поводу руки Иоанна Крестителя можно прочитать здесь:
http://www.sb.by/article.php?articleID=52119

AlexR
02/02/07 11:20

# 430732

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: Vl@dimir, #430387] Help admins  

//Не суд Божий - по Божьему суду попы-предатели получат так, что мало не покажется.//

Еще есть люди , которые не только хамят, но и в безумстве своем берут на себя суд Божий.

// Вы хотите верить в ложь про мучеников, пострадавших за Христа - ваше право решать во что верить//

Мне Вы можете не верить, поверьте хотя бы Евангелию:

12 Прежде же всего того возложат на вас руки и будут гнать [вас,] предавая в синагоги и в темницы, и поведут пред царей и правителей за имя Мое;13 будет же это вам для свидетельства.
14 Итак положите себе на сердце не обдумывать заранее, что отвечать,
15 ибо Я дам вам уста и премудрость, которой не возмогут противоречить ни противостоять все, противящиеся вам.
16 Преданы также будете и родителями, и братьями, и родственниками, и друзьями, и некоторых из вас умертвят;
(Лук. 21.12-17)

В Евангелие даже про Вас написанно:17 и будете ненавидимы всеми за имя Мое

Зосима
православный
02/02/07 12:50

# 430761

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: Vl@dimir, #430470] Help admins  

А вы читали хоть какие-нибудь свидетельства о жизни попов в конце 19-го - начале 20-го веков?

Читал. Только они не попами назывались, а иереями, иеромонахами или просто священнослужителями.

Vl@dimir
христианин
02/02/07 13:19

# 430785

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: Зосима, #430761] Help admins  

И я читал. И если бы сейчас, как тогда началась революция, то попов бы и сейчас убивали не за святую жизнь, как и тогда.

Vl@dimir
христианин
02/02/07 13:24

# 430786

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: AlexR, #430732] Help admins  

Мне Вы можете не верить, поверьте хотя бы Евангелию
Смешно :))) Православный протестанту Евангелие цитирует :)))

В Евангелие даже про Вас написанно:17 и будете ненавидимы всеми за имя Мое
Почему вы решили что это про меня написано? Сейчас такое время, что о всеобщей ненависти к христианам на Украине и речи быть не может.

Зосима
православный
02/02/07 14:18

# 430795

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: Vl@dimir, #430785] Help admins  

если бы сейчас, как тогда началась революция, то попов бы и сейчас убивали не за святую жизнь,

Если они были пьяницами и тунеядцами, то почему их не заменили на "хороших, трезвых" попов? Мы бы все уже давно жили как в раю.

Vl@dimir
христианин
02/02/07 17:56

# 430874

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: Зосима, #430795] Help admins  

Если они были пьяницами и тунеядцами, то почему их не заменили на "хороших, трезвых" попов? Мы бы все уже давно жили как в раю.
Ну а кто бы их заменил? И откуда было брать "хороших, трезвых" попов?

Юродивый
ради Христа
02/02/07 17:57

# 430876

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: Vl@dimir, #430785] Help admins  

И если бы сейчас, как тогда началась революция, то попов бы и сейчас убивали не за святую жизнь, как и тогда.

Хорошие слова.
Один священник, преподователь семинарии, замечательный человек, Царство ему небесное, на уроке Нового Завета, сказал студентам- "во истину Црковь (Православная) есть Богоустановленный организм. Потому что, сколько попы не разваливают ее, она до сих пор жива".
Эти золотые слова запомнились мне на всю жизнь. Поэтому я остаюсь в Православии.

Enemy
Неверующий
02/02/07 18:27
afaq.narod.ru

# 430890

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: Юродивый, #430876] Help admins  

Один священник, преподователь семинарии, замечательный человек, Царство ему небесное, на уроке Нового Завета, сказал студентам- "во истину Црковь (Православная) есть Богоустановленный организм. Потому что, сколько попы не разваливают ее, она до сих пор жива".
Эти золотые слова запомнились мне на всю жизнь. Поэтому я остаюсь в Православии.

=====

Это относится к любой христианской церкви. Сколько священники этик церквей не гадят, церкви стоят.

Юродивый
ради Христа
03/02/07 10:10

# 431094

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: Enemy, #430890] Help admins  

Это относится к любой христианской церкви.

Не к любой. Каждая Церковь дробится на много деноминаций. А Православная целая на протяжении веков.

mild
христианин
03/02/07 23:04

# 431238

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: Юродивый, #430876] Help admins  

"Во истину Црковь (Православная) есть Богоустановленный организм. Потому что, сколько попы не разваливают ее, она до сих пор жива".
Эти золотые слова запомнились мне на всю жизнь. Поэтому я остаюсь в Православии"

Православную церковь нельзя развалить также,как нельзя упасть с пола.

Юродивый
ради Христа
04/02/07 16:43

# 431391

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: mild, #431238] Help admins  

Православную церковь нельзя развалить также,как нельзя упасть с пола.

С пола упасть можно, скажем в подвал. А вот расколов в православии, по большому счету, нет на протяжении веков.

ANP
православный христианин ( ЛПЦ МП)
28/10/11 21:32

# 864266

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: ВСЕМ, #429591] Help admins  

Совершенно случайно ( вернее из-за глюка форума ) оказался на сотню страниц назад. Вот какую любопытную тему обнаружил. Эх, были времена :).

Кстати, полезна для современных участников из инославных христиан.

Иной
Исповедую Иисуса Христом и Господом
28/10/11 23:20

# 864286

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: ANP, #864266] Help admins  

Вы меня простите, но я сомневаюсь, что Вы случайно натолкнулись на эту тему. Чай спецом ее подняли?
Но да, топикстартер интересный пример привел. Любопытно.

ANP
православный христианин ( ЛПЦ МП)
28/10/11 23:51

# 864291

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: Иной, #864286] Help admins  

Вы меня простите, но я сомневаюсь, что Вы случайно натолкнулись на эту тему. Чай спецом ее подняли?


Я на вас не в обиде, чтобы прощать. Действительно случайно.

ANP
православный христианин ( ЛПЦ МП)
29/10/11 00:16

# 864293

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: ВСЕМ, #429591] Help admins  

Вот здесь можно ознакомиться с посланиями Игнатия Антиохийского. Пострадал за Христа около 107 г. от Р.Х.


http://predanie.ru/lib/book/67544/

Из послания Ефесянам

"Глава V
Важность единения церковного.
В самом деле, если я в короткое время возымел такое дружество с вашим епископом, — не человеческое, а духовное, то сколько, думаю, блаженные вы, которые соединены с ним так же, как Церковь с Иисусом Христом, и как Иисус Христос с Отцом, дабы все было согласно чрез единение. Никто да не обольщается! Кто не внутри жертвенника, тот лишает себя хлеба Божьего. Если молитва двоих имеет великую силу, то сколько сильнее молитва епископа и целой Церкви? Поэтому кто не ходит в общее собрание, тот уже возгордился и сам осудил себя; ибо написано: Бог гордым противится. Постараемся же не противится епископу, чтобы нам быть покорными Богу.
Глава VI
Смотрите на епископа как на Самого Христа.
И чем более кто видит епископа молчащим, тем более должен боятся его. Ибо всякого, кого посылает домовладыка для управления своим домом, нам должно принимать так же, как самого пославшего. Поэтому ясно, что и на епископа должно смотреть, как на самого Господа, Впрочем сам Онисим чрезвычайно хвалит ваше благочинное о Боге поведение, что все вы живете сообразно с истиною, что среди вас нет никакой ереси, но что вы и не слушаете никого, кроме Иисуса Христа, проповедующего истину."

И вот не менее важные слова

"Глава XVII. Остерегайтесь ложных учений еретиков.
Господь для того принял миро на главу Свою, чтобы облагоухать Церковь нетлением. Не намащайтесь же зловонным учением князя века сего; да не уведет вас, как пленников, от надлежащей жизни. Почему мы не все рассудительны, принявши ведение Божье, которое есть Иисус Христос? Зачем мы безрассудно погибаем, не признавая того дара, который истинно Господь послал?
Глава XVIII
Слава креста. Рождение и крещение Христа.
Мой дух — в прах пред крестом, который для неверующих соблазн, а для нас спасение и вечная жизнь. Где мудрец, где совопросник, где хвастовство так называемых разумных? Ибо Бог наш Иисус Христос, по устроению Божьему, зачат был Мариею из семени Давидова, но от Духа Святого. Он родился и крестился для того, чтобы Своим страданием очистить и воду.
Глава XIX
Три таинства.
Но от князя века сего сокрыто было девство Марии и Ее деторождение, равно и смерть Господа, три достославные тайны, совершившиеся в безмолвии Божьем. Как же они открылись векам? — Звезда воссияла на небе ярче всех звезд, и свет ее был неизреченный, а новость ее произвела изумление. Все прочие звезды, вместе с солнцем и луною, составили как бы хор около этой звезды, а она разливала свет свой на все. И было смущение, откуда это новое, непохожее на те звезды, явление. С этого времени стала падать всякая магия, и все узы зла разрываться, неведения проходить, и древнее царство распадаться: так как Бог явился по–человечески для обновления вечной жизни, и получало начало то, что было приготовлено у Бога. С этого времени все было в колебании, так как дело шло о разрушении смерти.
Глава XX
Я еще буду писать вам.
Если Иисус Христос, по вашей молитве, удостоит меня и будет воля Его, то я в другом послании, которое намерен написать вам раскрою только что начатое мною домостроительство Божие относительно нового человека, Иисуса Христа, по вере в Него и по любви к Нему, чрез Его страдание и воскресение, — особенно, если Господь мне откроет, что все вы до единого, без исключения по благодати Божией соединены в одной вере и в Иисусе Христе, происшедшем по плоти от рода Давидова, Сыне Человеческом и Сыне Божьем, так что повинуйтесь епископу и пресвитерству в совершенном единомыслии, преломляя один хлеб, это врачевство бессмертия, не только предохраняющее от смерти, но и дарующее жизнь во Иисусе Христе."

Вот его жизнеописание


"Святой Игнатий Богоносец имеет особое значение для нас, потому что он близко общался с апостолами, непосредственно от них слышал христианское учение и был свидетелем распространения и развития первых христианских общин. В своих семи письмах он запечатлел для нас апостольскую эпоху.

Святой Игнатий родился в Сирии в последние годы жизни Спасителя. Его жизнеописание повествует, что он был тем отроком, которого Господь взял на руки и сказал: «Если не обратитесь и не будете как дети, не войдете в Царство Небесное» (Мф. 18, 3). Богоносцем он назван потому, что, крепко любя Господа, он как бы носил Его в своем сердце. Он был учеником апостола и евангелиста Иоанна Богослова. Из послания святого Игнатия к смирнянам видно, что он был особенно близок к апостолу Петру и сопровождал его в некоторых его апостольских путешествиях. Незадолго до разрушения Иерусалима в 72 году скончался Евод, один из семидесяти учеников Христовых, и его преемником на Антиохийской кафедре (в столице Сирии) стал Игнатий.

Святой Игнатий управлял Антиохийской церковью в течение 40 лет (67-107 гг..) В особом видении он удостоился увидеть небесное богослужение и услышать ангельское пение. По образцу ангельского мира он ввел на богослужениях антифонное пение, в котором два хора чередуются и как бы перекликаются. Это пение из Сирии быстро распространилось в ранней Церкви.

В 107 году во время похода против армян император Траян проходил через Антиохию. Ему доложили, что святитель Игнатий исповедует Христа, учит презирать богатство, хранить девство и не приносить жертву римским богам. Император вызвал святителя и потребовал, чтобы он прекратил свою проповедь о Христе. Старец отказался. Тогда его в оковах послали в Рим, где на потеху народа он был отдан на растерзание зверям в Колизее. По пути в Рим он написал семь посланий, которые сохранились до наших дней. В своих посланиях святой Игнатий просит христиан не пытаться спасти его от смерти: «Умоляю вас, не оказывайте мне неблаговременной любви. Оставьте меня быть пищею зверей, чтобы посредством их достигнуть Бога. Я — пшеница Божия. Пусть измелют меня зубы зверей, да сделаюсь чистым хлебом Христовым». Услышав о мужестве святителя, Траян прекратил гонения на христиан. Мощи его были перенесены в Антиохию, а впоследствии возвращены в Рим и положены в церкви во имя священномученика Климента, папы Римского.

В своем послании к Ефесянам святой Игнатий писал: «Храните веру и любовь и на деле показывайте себя христианами. Вера и любовь суть начало и конец жизни. Вера - начало, а любовь - конец, обе же в соединении суть дело Божие. Все прочее относящееся к добродетели от них происходит. Никто исповедующий веру не грешит, и никто стяжавший не ненавидит»."

alexey957
Верующий
29/10/11 12:09

# 864331

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: Юродивый, #431391] Help admins  

А вот расколов в православии, по большому счету, нет на протяжении веков.
А куда дальше? Это и половины нет православных направлений.
* Восточные церкви o Православие + Древне-Восточные церкви # Монофизитство * Абиссинская Православная Церковь * Армянская Апостольская Церковь * Коптская Православная Церковь * Сиро-Яковитская Православная Церковь * Эфиопская Православная Церковь * Монофизитские секты o Автортодокеты (Афтартодокеты, Гайяниты, Нетленномнители, Нетленнопризрачники, Фантазиасты, Юлианисты) + Актиститы + Ктисголарты + Ктиститы o Агноиты o Акефалиты (Акефалы) o Севериане o Тетрафеиты o Тленнопоклонники o Тобиты o Фемистианство o Феодосиане o Фоартолатры o Фталтолатры o Четверобожники # Малабарская Православная Церковь # Маронитская Церковь # Сиро-Персидская (Ассирийская) Церковь # Несторианство * Халдейское христианство o Христиане-фомиты + Церкви Вселенского православия # Александрийская Православная Церковь # Американская Православная Церковь # Антиохийская Православная Церковь # Болгарская Православная Церковь # Грузинская Православная Церковь # Иерусалимская Православная Церковь # Кипрская Православная Церковь # Константинопольская Православная Церковь # Польская Православная Церковь # Румынская Православная Церковь # Русская Православная Церковь * Катакомбная церковь o Иоанниты o Истинно православные христиане + Андреевцы + Аноховцы + Буевщина + Васильевцы + Григориане + Даниловцы + Евлампиевцы + Единая древлеправославная церковь + Ерофеевцы + Истинно православные христиане-молчальники + Истинные христиане + Козловское подполье + Липецкие истинно православные христиане + Массаловцы + Михайловцы + Николаевцы + Основное звено Христа + Правильный путь к спасению + Ревнители церкви + Самаряне + Седминцы + Стефановцы + Федоровцы + Чердашники o Истинно православные христиане странствующие o Истинно православная церковь + Викентьевская ветвь + Геннадьевская ветвь # Алфеевская ветвь # Исаакинская ветвь # Православная Церковь Божией Матери Державная (Богородичный центр) + Иосифляне + Истинно-Православная Церковь Откровения Иоанна Богослова + Лазаревская ветвь + Межрегиональное Духовное Управление Истинно-Православной (Катакомбной) Церкви + Российская Православная Кафолическая церковь + Церковь Апокалипсиса o Киселевцы o Климентовцы (Древлеправославная церковь) + Евсевианцы + Пафнутиевцы o Хлысты-киселевцы o Христововеры-киселевцы * Русская православная церковь за границей # Сербская Православная Церковь # Синайская Церковь # Чехословацкая Православная Церковь # Элладская (Греческая) Православная Церковь * Истинно Православная Церковь Греции, придерживающаяся старого стиля o Истинно Православная Церковь Греции o Старообрядчество + Беспоповцы # Акулиново согласие # Бегунский толк * Антипово согласие * Безденежники * Брачные странники * Иерархиты * Лучинковцы * Неплательщики * Противостатейники * Пустынники * Статейники # Водяники # Воздыханцы # Духовные христиане # Душители # Капитоновцы * Капитоновцы кшарского устава * Капитоновцы юхрского устава # Любушкино согласие # Мелхиседеки # Монинское согласие # Новоморское согласие # Новопоморское согласие # Онисимово согласие # Осиповцы # Оховцы # Панеты # Пасхальники # Поморский толк * Брачные поморцы o Адамантово (Пастухово) согласие * Небрачные поморцы * Полубрачные поморцы * Скрытники * Тропарщики # Потемщики # Рябиновское согласие # Согласие по кресту # Согласие разиней # Спасово согласие * Бабушкино согласие * Глухая нетовщина * Некрещеные старообрядцы * Немоляки * Новоспасовцы * Отрицанцы * Поющая нетовщина * Самокрещенцы o Дырники o Окнопоклонники o Средники * Строгие нетовцы # Стариковщина # Старопоповцы # Стефаново согласие # Федосеевское согласие * Аристовцы * Кондратьевцы * Новожены * Польские федосеевцы * Рижские федосеевцы * Титловцы # Филипповский толк * Аароновцы (Онуфриевцы, Согласие благочестивых) * Нечадородные филипповцы * Орловские филипповцы * Филипповцы, не молящиеся с приглашенными * Чадородные филипповцы # Часовенное согласие # Численники # Чистяковцы + Истинно православные христиане странствующие + Поповцы # Аввакумовцы # Афиногеново согласие # Ветковское согласие # Дьяконово согласие (Новокадильники) * Арсеньевский толк * Суслово согласие # Единоверческая церковь # Епифаново согласие # Лужково согласие # Новозыбковцы # Онуфриевцы # Перемазовщина # Православные старообрядцы # Русская древлеправославная церковь # Русская православная старообрядческая церковь (Белокриницкая иерархия) * Липоване * Мнимоокружники * Некрасовцы * Неокружники * Окружники * Противоокружники * Раздорники * Филипоны # Святодуховцы # Софонтиевское согласие # Стефаново согласие # Чернобольцы o Восточные секты + Арсениты + Белоризцы + Бесоперевоплощенцы + Бессмертники (Воскресники) + Богомилы + Богочеловеки + Братство Людей Божиих + Братья и сестры красной смерти + Варлаамиты + Гезихазм + Добролюбовцы + Духовное христианство # Духоборцы * Большая партия духоборцев * Веригинцы o Общество независимых духоборцев o Союз духовных общин Христа (Православные духоборцы Канады) o Христианская община и братство реформированных духоборцев (Свободники) * Малая партия духоборцев # Духовный союз # Иконоборцы # Калиновцы # Молокане (Веденцы, Воистину духовные христиане, Сионцы) * Акинфьевцы * Водные молокане * Воскресники * Евангелические христиане (Донской толк) * Крыловцы * Молокане-субботники * Общие (Акинфьевцы) * Прыгуны (Духовные христиане-прыгуны, Молокане-максимисты, Сапуны) * Постники * Постоянные * Старопостоянные * Штундо-молокане (Молокане-пресвитериане, Новомолокане, Христиане евангельского вероисповедания) # Никито-Татариновская секта # Подгорновцы # Русские квакеры # Скопцы * Девственники * Милютина вера # Тамбовская вера # Христововеры * Белое братство * Беседники (Беседчики) * Божьи голуби * Великое белое братство * Виссарионовцы * Голубцы * Дурмановщина * Духовные христиане Дубово-Уметской веры o Наука Священного Коммунизма * Еленушкина секта * Иннокентьевцы * Искупленный Израиль * Квасники * Марьяновцы * Мормоны духовно-христианского направления * Мормоны закавказские * Мормоны самарские o Мормоны-методисты * Новохлысты * Община единой веры * Община "Источник" * Паниашковцы * Плясуны * Посланники Божьи * Русские мормоны * Серафимовская секта * Серые голуби * Постники o Старый Израиль + Новый Израиль (Лубковцы) # Новохристианский союз # Новый союз духовного Израиля * Телеши * Церковь последнего завета * Шалопуты * Штундохлысты * Юсмалос + Духоносцы + Евангелисты + Еноховцы + Ересь Башкина + Ересь Котельникова + Ересь Мартина + Жидовствующие + Избранные братья и сестры + Исихазм # Имеславство + Люди Божии + Медальщики + Молчальники + Невинные + Не-наши + Нестяжатели + Новгородско-московская ересь + Нововеры + Общество избранной братии + Пантелеймоновцы + Перевертанцы + Петровцы + Ревнители истинного благочестия + Святые младенцы + Секачи + Серафимовцы + Сидяки + Стригольничество (Новгородско-псковская ересь) + Субботничество # Герои (Геры, Пришельцы, Шапошники) + Сютаевцы + Тверитиновцы + Толстовство # Добролюбовцы # Неотолстовство

ANP
православный христианин ( ЛПЦ МП)
29/10/11 12:18

# 864336

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: alexey957, #864331] Help admins  

Ерунды не говорите. Привели какие-то вымершие группки еретиков всяких. Не красиво так с вашей стороны. Лжёте.

alexey957
Верующий
29/10/11 13:33

# 864360

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: ANP, #864336] Help admins  

Ерунды не говорите. Привели какие-то вымершие группки еретиков всяких. Не красиво так с вашей стороны. Лжёте.
Добавить ещё?Если и лгут то ваши православные справочники.
Богослова + Лазаревская ветвь + Межрегиональное Духовное Управление Истинно-Православной (Катакомбной) Церкви + Российская Православная Кафолическая церковь + Церковь Апокалипсиса o Киселевцы o Климентовцы (Древлеправославная церковь) + Евсевианцы + Пафнутиевцы o Хлысты-киселевцы o Христововеры-киселевцы * Русская православная церковь за границей # Сербская Православная Церковь # Синайская Церковь # Чехословацкая Православная Церковь # Элладская (Греческая) Православная Церковь * Истинно Православная Церковь Греции, придерживающаяся старого стиля o Истинно Православная Церковь Греции o Старообрядчество + Беспоповцы # Акулиново согласие # Бегунский толк * Антипово согласие * Безденежники * Брачные странники * Иерархиты * Лучинковцы * Неплательщики * Противостатейники * Пустынники * Статейники # Водяники # Воздыханцы # Духовные христиане # Душители # Капитоновцы * Капитоновцы кшарского устава * Капитоновцы юхрского устава # Любушкино согласие # Мелхиседеки # Монинское согласие # Новоморское согласие # Новопоморское согласие # Онисимово согласие # Осиповцы # Оховцы # Панеты # Пасхальники # Поморский толк * Брачные поморцы o Адамантово (Пастухово) согласие * Небрачные поморцы * Полубрачные поморцы * Скрытники * Тропарщики # Потемщики # Рябиновское согласие # Согласие по кресту # Согласие разиней # Спасово согласие * Бабушкино согласие * Глухая нетовщина * Некрещеные старообрядцы * Немоляки * Новоспасовцы * Отрицанцы * Поющая нетовщина * Самокрещенцы o Дырники o Окнопоклонники o Средники * Строгие нетовцы # Стариковщина # Старопоповцы # Стефаново согласие # Федосеевское согласие * Аристовцы * Кондратьевцы * Новожены * Польские федосеевцы * Рижские федосеевцы * Титловцы # Филипповский толк * Аароновцы (Онуфриевцы, Согласие благочестивых) * Нечадородные филипповцы * Орловские филипповцы * Филипповцы, не молящиеся с приглашенными * Чадородные филипповцы # Часовенное согласие # Численники # Чистяковцы + Истинно православные христиане странствующие + Поповцы # Аввакумовцы # Афиногеново согласие # Ветковское согласие # Дьяконово согласие (Новокадильники) * Арсеньевский толк * Суслово согласие # Единоверческая церковь # Епифаново согласие # Лужково согласие # Новозыбковцы # Онуфриевцы # Перемазовщина # Православные старообрядцы # Русская древлеправославная церковь # Русская православная старообрядческая церковь (Белокриницкая иерархия) * Липоване * Мнимоокружники * Некрасовцы * Неокружники * Окружники * Противоокружники * Раздорники * Филипоны # Святодуховцы # Софонтиевское согласие # Стефаново согласие # Чернобольцы o Восточные секты + Арсениты + Белоризцы + Бесоперевоплощенцы + Бессмертники (Воскресники) + Богомилы + Богочеловеки + Братство Людей Божиих + Братья и сестры красной смерти + Варлаамиты + Гезихазм + Добролюбовцы + Духовное христианство # Духоборцы * Большая партия духоборцев * Веригинцы o Общество независимых духоборцев o Союз духовных общин Христа (Православные духоборцы Канады) o Христианская община и братство реформированных духоборцев (Свободники) * Малая партия духоборцев # Духовный союз # Иконоборцы # Калиновцы # Молокане (Веденцы, Воистину духовные христиане, Сионцы) * Акинфьевцы * Водные молокане * Воскресники * Евангелические христиане (Донской толк) * Крыловцы * Молокане-субботники * Общие (Акинфьевцы) * Прыгуны (Духовные христиане-прыгуны, Молокане-максимисты, Сапуны) * Постники * Постоянные * Старопостоянные

Исправлено пользователем alexey957 29/10/11 13:34.


ANP
православный христианин ( ЛПЦ МП)
29/10/11 13:54

# 864366

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: alexey957, #864360] Help admins  

Если и лгут то ваши православные справочники.


Вы лжёте.

Приведите выходные данные этого справочника и НАЗВАНИЕ РАЗДЕЛА, из которого вы тут копируете эти еретические, ВЫМЕРШИЕ группы.

Зеркало
29/10/11 13:58

# 864368

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: ВСЕМ, #429591] Help admins  

Вот читаю в разных темах ваши дебаты, споры о том, чья церковь правильная, истинная, а чья суррогат, и возник один вопрос.

Можете ли вы допустить, что ваше мнение ошибочно, что все ваши убеждения - по сути являются заблуждением? Допускаете ли вы, что возможно прав ваш оппонент? И готовы ли вы к перемене мировоззрения?

Мне 33 года. В церкви (протестантской) с 14 лет. Но глядя на историю, на исторические факты, я готов признать (хоть это и больно!), что во многом я был не прав. А вы?

ANP
православный христианин ( ЛПЦ МП)
29/10/11 14:08

# 864373

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: Зеркало, #864368] Help admins  

Если вы спрашиваете мнение ортодоксальных христиан, то отвечая за себя могу сказать, что за всё время наблюдений, знакомства и "узнавания" вер инославных христиан, моё мнение об "истинности" их веры не изменилось. Изменилось отношение к ним самим, я стал более терпим к их выбору.

Можете ли вы допустить, что ваше мнение ошибочно, что все ваши убеждения - по сути являются заблуждением?


Нет, ни по мнению, ни по убеждениям.

Допускаете ли вы, что возможно прав ваш оппонент?


Допускаю. Смотря в чём. В основном правы бывают, когда указывают на суеверное отношение к вере захожан в православных храмах. По всем остальным вопросам, как правило, бывают не правы.

И готовы ли вы к перемене мировоззрения?


На какое предлагаете менять ?

alexey957
Верующий
29/10/11 14:18

# 864380

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: ANP, #864366] Help admins  

Приведите выходные данные этого справочника и НАЗВАНИЕ РАЗДЕЛА, из которого вы тут копируете эти еретические, ВЫМЕРШИЕ группы.
Вам не нравится? Так напишите доказательно что это не так а не мелите своим языком. Мне вам доказывать не чего это ваши проблемы а не мои,это вы доказываете что в православии нет разделений, вот и докажите.

Зеркало
29/10/11 14:20

# 864383

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: ANP, #864373] Help admins  

На какое предлагаете менять ?


Да ни на какое!

Просто если человек вступает в диспут, то он должен быть честным хотя бы перед самим собой, и быть готовым, что если он окажется неправ, то будет логично изменить свои взгляды, свою позицию. А так, глядя на ваши споры с инославными, это действительно "Бесконечная история" (как-то так называется созданная вами тема?). Заметьте, я не говорю, что неправы Вы.

Это так... Мысли в слух. Просто интересно, готовы ли участники пересмотреть свои убеждения.

ANP
православный христианин ( ЛПЦ МП)
29/10/11 14:26

# 864387

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: alexey957, #864380] Help admins  

Вам не нравится? Так напишите доказательно что это не так а не мелите своим языком.


Да при чём тут нравится или не нравится. И зачем мне доказывать то, что очевидно ?

Мне вам доказывать не чего это ваши проблемы а не мои,это вы доказываете что в православии нет разделений, вот и докажите.


Вы подтасовываете факты, иначе это называется клеветой на Церковь. Вы нашли справочник по ЕРЕСЯМ, 99 процентов этих групп уже НЕ СУЩЕСТВУЕТ, и представляете это всё в виде якобы разделения в Православной Церкви, что есть ложь.

Именно по этому вы не приводите выходные данные справочника и название раздела -- так сразу вскроется ваша клевета.

alexey957
Верующий
29/10/11 14:37

# 864393

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: ANP, #864366] Help admins  

Вы лжёте.
Это тоже не ваши разделения?Никогда не утверждайте того сего сами не знаете.
К истории возникновения самосвятских групп (т.н. "РосИПЦ") Александра Михальченкова, Стефана Линицкого, Рафаила Прокопьева, Арсения Киселева и др. От редакции: В связи с участившейся в последнее время в сети Интернет дезинформацией (в т.ч. на провокационных сайтах, где от имени РПЦЗ(в) пропагандируются оккультные ересиархи А.Сиверс, Р.Прокопьев и др.), редакция «Церковных ведомостей» уточняет: Возглавляемый Высокопреосвященнейшим Архиепископом Лазарем (Журбенко) Одесским и Тамбовским, с благословения законного Первоиерарха РПЗЦ Высокопреосвященнейшего Митрополита Виталия (Распоряжение от 11 марта 2002 г.), Архиерейский Синод относится к Русской Истинно-Православной Церкви и ничего общего с искусственно созданными при участии УАПЦ маргинально-самосвятскими ответвлениями, самозванно именующими себя т.н. «российской истинно-православной церковью» (РосИПЦ), не имеет. В данном случае термины «российский» и «русский» имеют совершенно разное принципиальное значение и отличие. Название «Русская Истинно-Православная Церковь» исторически принадлежит Катакомбной Церкви, остаток которой Промыслом Божиим с 1982 г. было суждено духовно возглавить Вл. Лазарю, пребывавшему в общении с Архиерейским Собором РПЗЦ. В 1993 г., когда самосвятской (т.н. михальченковской) «РосИПЦ» еще не существовало в проекте (и которая была создана позже, очевидно с целью дискредитировать подлинную РИПЦ), Архиеп. Лазарем было официально зарегистрировано Одесское Епархиальное Управление Русской Истинно- Православной Церкви, что позже было утверждено Архиерейским Собором РПЗЦ. Более того, название «Русская Истинно-Православная Церковь» официально утверждено решением Архиерейского Собора РПЗЦ от 25 апреля / 8 мая 1998 г., где в частности сказано: «Постановили: Благословить российским епархиям РПЦЗ зарегистрироваться под названием: Русская Истинно-Православная Церковь (РИПЦ) – о чем дать указ». На основании этого Постановления Архиерейского Собора законный Первоиерарх РПЦЗ Вл. Митрополит Виталий 5 / 18 июня 1998 г. издал Указ № 13/51-11/35-6/90-082, которым официально благословил российским епархиям носить название не РПЦЗ, но «Русская Истинно-Православная Церковь – как это употребляется в Украине». Таким образом, Архиерейский Синод РИПЦ, будучи каноническим правопреемником Архиерейского Совещания Российских Преосвященных РИПЦ (созданого в ноябре 1994 г. решением Архиерейского Собора РПЗЦ), как единственной законной церковной власти на Родине, канонически воспринял и название «Русская Истинно-Православная Церковь», что также является одним из подтверждений преемственности и законности Архиерейского Синода РИПЦ от исторической Русской Церкви. А потому Русская Истинно-Православная Церковь по праву является правопреемницей и духовной наследницей традиций Катакомбной Церкви и Русской Православной Зарубежной Церкви на Родине. Создание Синода РИПЦ осуществлено по благословению законного Первоиерарха РПЗЦ Митр. Виталия (Распоряжение от 11 марта 2002). В своей деяльности Синод РИПЦ руководствуется Указом Св. Патр. Тихона за № 362 от 1920 г. "О самоуправлении епархий". На данный момент Председателем Архиерейского Синода является старейший в Русской Церкви иерарх Архиепископ Лазарь (Журбенко) Одесский, тайно рукоположенный во епископа Катакомбной Церкви еще в 1982 году. Более подробно см.: Краткая история Русской Истинно-Православной Церкви: 1927-2007 гг. http://catacomb.org.ua/modules.php?name=Pages&go=page&pid=1366 _______________________________________________________________________ Сектантские группы «михальченковцев», самозванно именующие себя «РосИПЦ» "Михальченковцы", "михалки" и даже «тараканники» – бытующие в простонародье названия маргинальной группы, искусственно созданной в 1996 г. в России и присвоившей себе имя «Российская истинно-православная церковь» (РосИПЦ). К подлинной катакомбной Русской Истинно-Православной Церкви (РИПЦ), как и филаретовцы, ни канонически, ни исторически, ни даже экклезиологически никогда никакого отношения не имели. Свою преемственность они ведут от известного в Украине авантюриста, лидера одной из многочисленных неосергианских групп УАПЦ (их на Украине шесть), ведущих, в свою очередь, собственную преемственность от самосвята Викентия Чекалина, - «митрополита» Мефодия Кудрякова. «РосИПЦ» часто называют «группой Михальченкова» - по имени ее основателя, бывш. иподиакона прихода на Митинском кладбище в Москве Александра Михальченкова (сменившего фамилию на Сергеев, он же Зарнадзе). «Тараканниками» же их прозвали по причине фантастически быстрого размножения у них «епископата» и его «неуловимого бегства по разным углам», т.е. расколам. При первом поверхностном взгляде на количество расплодившего «епископата» (в общей сумме оно ныне составляет более 50-ти) может сложиться впечатление, что у секты «тараканников» (т.н. «РосИПЦ») имеется огромная паства, для окормления которой понадобилось столько «епископов». Однако такое поверхностное представление при ближайшем же знакомстве проходит, поскольку у этой секты, на самом деле, количество «епископов» уже давно превысило количество паствы, коей у него и вовсе нет. Более того, «тараканники» "рукополагают" всех, кто обращается к ним и изъявляет желание называться «епископом», в т.ч. женатых, содомитов, оккультистов, «народных целителей» и т.п. Таким образом, мы имеем дело с «генералами без армии», которые, удовлетворяя свои психически и душевно нездоровые амбиции, наряжаются в архиерейские наряды и эпатируют перед публикой, привлекая к себе внимание непредсказуемыми действиями и скандалами. На лицо все признаки сектантства. Одним словом, свора всевозможных проходимцев и сумасшедших (если не одержимых). Однако в действительности это не просто не нашедшие себя в жизни люди, не просто сумасшедшие или авантюристы. Все это очень напоминает экспериментальные проекты спецслужб. Причем, проекты «топорной работы». И не было бы необходимости о них упоминать вовсе, если бы они самозванно не присвоили себе не принадлежащее и не соответствующее им имя «Российская истинно-православная церковь», тем самым дискредитируя подлинную историческую катакомбную Русскую Истинно-Православную Церковь, только к нач.-сер. 1990-х начавшую выходить из подполья и становиться на ноги. О том, что это была диверсия спецслужб, может свидетельствовать хотя бы тот факт, что у истоков создания данной секты стояли два известных провокатора: связанный с криминальным миром А.Михальченков-Сергеев и «митрополит» неосергианской УАПЦ Мефодий Кудряков – как оказалось, член и один из руководителей масонского Ордена Св. Станислава (Орден SS, вокруг которого в последнее время в Украине разразился политический скандал), в «российский приорат» которого входит высшее руководство путинской ФСБ РФ и подведомственного ему правительства, а в «украинский приорат» - от высшего руководящего звена в Украине (в т.ч. СБУ) до «митрополита» Мефодия, за несколько лет расколовшего собственную УАПЦ (не говоря о ее «российском экзархате) на шесть разрозненных групп: УАПЦ Петра Петруся, УАПЦ Михаила Дуткевича, УАПЦ Захарии Чернова, УАПЦ Моисея Кулика, УАПЦ Игоря Исиченко и УАПЦ Мефодия Кудрякова. Отцы-основатели «РосИПЦ»: Мефодий Кудряков и Роман Блащук (у Мефодия на груди наградной знак масонского ордена "SS") Биографическая справка: Мефодий Кудряков - "предстоятель" одной из шести групп УАПЦ, родился в 1949 г. В 70-е – 80-е гг. служил в Тернопольской и Львовской епархиях Украинского экзархата Московской патриархии. Был осужден судом по ст. 206 УК УССР (злостное хулиганство). В 1987 г. запрещен в служении митрополитом Львовским Никодимом (МП). В 1989 г. с помощью уполномоченного Совета по делам религий в Тернопольской области получил приход в этой области. В 1990 г. перешел в неосергианскую УАПЦ и с помощью боевиков захватил кафедральный собор Тернопольской епархии МП. Синодом УПЦ (МП) сначала запрещен в служении, а затем лишен сана. В 1995 году "рукоположен" в "епископы" Владимиром (Романюком), который сам был "хиротонисан" бывшим сергианским епископом Житомирским МП Иоанном (Боднарчуком) и известным церковным аферистом и самосвятом Викентием (Виктором Чекалиным), самозванно выдававшим себя за «епископа» Катакомбной Церкви. 1995-98 гг. М.Кудряков - "епископ" Хмельницкий и Каменец-Подольский «Украинской православной церкви Киевского патриархата» (созданной в 1992 г. лишенным в МП сана бывш. сергианским митр. Филаретом Денисенко), управляющий делами УПЦ-КП. В 1998 г. снова переходит в УАПЦ, основанную уже упоминавшимися Иоанном (Боднарчуком) и Викентием Чекалиным. С 1998 г. – «епископ», «архиепископ», «митрополит» Тернопольский и Подольский УАПЦ. На Соборе УАПЦ 14-15.09.2000 г. избран "предстоятелем" УАПЦ вместо умершего "патриарха" Димитрия Яремы. Известен своими связями в криминальном мире и аморальным образом жизни. В 2001 г. в пьяном состоянии ворвался в одно из тернопольских кафе и устроил перестрелку. Член и один из руководителей масонского «Украинского приоратства международного ордена SS» (Орден «СС»: www.ststanislas.org.ua), вместе с «Великим Приором» Ордена «SS» шевалье П.И.Вяловым в кафедральной Андреевской церкви г. Киева совершил посвящение в масонство высшего руководства Украины (в их числе жена Президента Украины Л.Кучма, экс-президент Л.Кравчук, премьер-министр В.Янукович, вице-премьер Н.Азаров, руководящий состав СБУ, МВД, Министерства обороны, налоговой администрации и т.д.). Участники 28-й украинской инвеституры масонского ордена "SS". Фото 1: По средине митрополит УАПЦ Мефодий Кудряков и "Великий Приор Ордена" Павел Вялов. Фото 2: В Тернопольском кафедральном соборе УАПЦ "Великий Приор Ордена" Павел Вялов и "духовник ордена" Мефодий Кудряков посвящают в «Командоры Тернопольского Командорства Ордена» шевалье С.А.Лукасевича Российское Представительство УАПЦ. Генеалогия маргинальной секты «тараканников» следующая: 8 января 1996 г. для новообразованного московского прихода неосергианской УАПЦ (созданного А.Михальченковым) «патриарх чекалинской преемственности» (от Викентия Чекалина) Димитрий Ярема рукоположил известного в московских церковных кругах авантюриста, 26-ти летнего Яна Модзалевского (род. 07.01.1970 г.) во священника. Однако уже через пять месяцев, 17 июня 1996 г. по благословению Д.Яремы епископы УАПЦ Мефодий Кудряков и Роман Блащук рукополагают его во «епископа» Московского и Коломенского (с именем Иоанн) – для приходов УАПЦ в России. Вернувшись в Москву, И.Модзалевский рукоположил в сан «священника» и возвел в «протопресвитера» главного инициатора создания приходов УАПЦ в России, известного провокатора и авантюриста Александра Михальченкова, сменившего свою фамилию на Сергеев. Спустя полгода после этих событий, 17 декабря 1996 года, «епископы» Иоанн Модзалевский и Мефодий Кудряков в кафедральном соборе УАПЦ в Тернополе (Украина) «рукоположили» бывшего священника «параклитческой» оккультно- тоталитарной секты «Богородичный центр» Стефана Линицкого во «епископа» Санкт-Петербургского и Старорусского. А 22 декабря 1996 г. по благословению «патриарха» УАПЦ И.Модзалевский и С.Линицкий возвели в сан «епископа» Псковского и Порховского о. Серафима Кучинского. Лжеархиепископ Стефан Линицкий Все три новопоставленных «епископа» числились как неотъемлемая часть УАПЦ во главе с «патриархом» Д.Яремой. Однако зарегистрировать в России представительство или экзархат УАПЦ, центр которой находился за границей, по действующему российскому законодательству оказалось невозможным, в связи с чем для этой новоявленной структуры было придумано условное название – т.н. «Российская Истинно-Православная Церковь» (РосИПЦ), центр которой находился будто бы в Москве. Уже в конце 1996 года в Министерство юстиции РФ были поданы учредительные документы т.н. «РосИПЦ», в том числе Устав, в котором утверждалось, что эта структура существует в России с 988 года, то есть с момента Крещения Руси. Кроме того, Устав предусматривал создание на базе «РосИПЦ» Московского Патриархата. Усмотрев слишком много параллелей с уже зарегистрированным Уставом РПЦ МП, Минюст вернул учредительные документы, отказав т.н. «РосИПЦ» в регистрации. Это решение Министерства было оспорено в Таганском межмуниципальном суде, который в мае 1997 года обязал Министерство юстиции зарегистрировать новообразовавшуюся структуру. По имеющейся информации, основным источником финансирования новоявленной РосИПЦ-УАПЦ были коммерческие структуры, созданные и возглавляемые «протопресвитером» Александром Сергеевым-Михальченковым, являвшимся ее фактическим руководителем. Еще будучи главой Братства Иова Почаевского, он активно практиковал т.н. "отмывание денег", используя Церковь. В качестве меценатов т.н. РосИПЦ-УАПЦ выступали даже грузинские преступные группировки, занимающиеся «бизнесом» в Москве. Александр Сергеев-Михальченков В 1997 году продолжилось дальнейшее размножение «епископата» т.н. РосИПЦ-УАПЦ, взявшей курс на максимально быстрый количественный рост собственной «иерархии», у которой при этом в «епархии» насчитывалось по одной-двум фиктивным общинам. 28 марта к этой группе присоединился бывший епископ Амвросий (Катамадзе), занимавший до 1991 года Никорцминдскую и Рача- Ткибульскую кафедру официальной Грузинской Православной Церкви (лишен сана решением Собора Грузинского патриархата). Будучи одним из духовных лидеров "звиадистов", епископ Амвросий эмигрировал из Грузии после свержения президента Гамсахурдиа. Некоторое время он сопровождал Звиада Гамсахурдиа сначала в Армении, а затем в Чечне, где тот скрывался от грузинских спецслужб. После гибели Гамсахурдиа А.Катамадзе переехал в Москву, где расположен центр грузинской диаспоры, и стал искать контактов с РПЦЗ. Дело о его приеме в Русскую Зарубежную Церковь рассматривалось на ее Архиерейском Соборе 1996 года. Однако решение по этому вопросу было отложено до выяснения всех обстоятельств дела. Не дождавшись окончательного решения Зарубежного Синода, бывший епископ Амвросий присоединился к т.н. РосИПЦ-УАПЦ. При этом последние не стали уже запрашивать «благословения» из Киева, что свидетельствует о попытке отделиться от УАПЦ. 30 марта 1997 года состоялась и первая самостоятельная «епископская хиротония» в РосИПЦ-УАПЦ: А.Катамадзе, И.Модзалевский и С.Линицкий, не согласовав со своим «патриархом» на Украине, «рукоположили» грузинского священника-звиадиста Моисея Ходжаву во «епископа» Гайнатского и Имеретинского (Грузия), провозгласив о создании т.н. «Грузинской ИПЦ» под «омофором патриарха Киевского и всея Украины» Димитрия Яремы. Раскол в РосИПЦ-УАПЦ. Узнав о вмешательстве т.н. «российского экзархата» УАПЦ во внутренние дела Грузинского патриархата и учинении раскола, что могло повредить переговорам УАПЦ с экуменическим Константинопольским патриархатом, «патриарх» Д.Ярема не признал самовольного присоединения А.Катамадзе и «хиротонию» М.Ходжавы. В результате возник конфликт, в ходе которого «первоиерарх» РосИПЦ-УАПЦ «архиепископ московский» И.Модзалевский стал на сторону Д.Яремы и, отстранив инициатора присоединения грузин А.Михальченкова-Сергеева (он же Зорнадзе) от управления «экзархатом», попытался отменить ранее принятые решения о принятии А.Катамадзе и «хиротонии» М.Ходжавы. Однако такой шаг «экзарха» был воспринят как попытка «узурпировать власть». 26 мая 1997 г. на заседании Синода т.н. РосИПЦ-УАПЦ по инициативе А.Михальченкова-Сергеева и А.Катамадзе большинством голосов было принято решение возложить управление Московской епархией на т.н. «Совет преосвященных московских викариев», т.е. фактически лишить И.Модзалевского его полномочий. Последний тут же обвинил Синод в ереси, прервал заседание, которое проходило на его квартире, и потребовал всем покинуть помещение. 12 июня И.Модзалевский организовал в Москве «Епархиальный Собор», на котором отменил постановления «Синода». Однако через два дня оппозиционная И.Модзалевскому «группа Михальченкова-Катамадзе» созвала собственный «архиерейский собор», на котором было объявлено о разрыве общения с УАПЦ, а новым первоиерархом теперь уже «автокефальной» т.н. «РосИПЦ» избран А.Катамадзе, которому присвоили титул «архиепископа Крутицкого», а позже - «местоблюстителя патриаршего престола». Как реакция на раскол в УАПЦ, по требованию Димитрия Яремы 18 июня 1997 года Иоанн Модзалевский созывает "Поместный Собор РосИПЦ-УАПЦ", на котором запретил в служении "за самочиние и раскол" всех остальных «епископов». Однако «звиадистская оппозиция» во главе с Михальченковым-Сергеевым уже через восемь дней проводит свой т.н. «архиерейский собор», на котором И.Модзалевского извергают из сана, а неосергианско-экуменическую УАПЦ предают анафеме. "Управление Московской епархии, - как говорится в изданной ими "Справке", - перешло к Совету Преосвященных Викариев РосИПЦ, в который вошли архиепископ Амвросий (Катамадзе) с титулом Крутицкий (впоследствии возведенный в митрополиты) и епископ Стефан (Линицкий) с титулом Дмитровский (впоследствии возведенный в архиепископы)". Группа И.Модзалевского. Группа низверженного Яна-Иоанна Модзалевского Московского по началу пыталась тоже выступать как «РосИПЦ», провела ряд «поместных соборов» и т.п. пиар-акций. Более того, они подали на перерегистрацию Устав РосИПЦ. Однако их авантюра оказалась менее «профессиональной», в результате чего И.Модзалевский вернулся туда, откуда пришел – в УАПЦ Мефодия Кудрякова Тернопольского, где получил сначала назначение на Кременецкую кафедру (с титулом «архиепископа Кременецкого, викария Тернопольской епархии»), а позже – «архиепископа» Херсонесского и Крымского, председателя московского подворья УАПЦ. Ян Модзалевский Уход Серафима Псковского. Одновременно с этим, разочаровавшись в самозванной, буквально бурлящей от расколов и интриг т.н. «РосИПЦ», от нее отошел один из первых ее «епископов» Серафим Кучинский, возглавлявший женский монастырь в отдаленном селе Вышегород Псковской области и слывший в среде сектантов как «старец». Он снял с себя «сан» и обратился с покаянием в РПЦЗ. Рассмотрев его дело, Третье Архиерейское Совещание Российских Преосвященных (июнь 1997 г.) удовлетворило прошение игумена Серафима, но при этом наложило на него эпитимию с запрещением в священнослужении. По последней информации Серафим Кучинский присоединился к Московской патриархии в сане архимандрита. Группа «катамадзитов». После раскола И.Модзалевского и ухода С.Кучинского автокефальная «группа Михальченкова» поредела: в ее составе осталось всего два «епископа» - виновник раскола А.Катамадзе и бывший «параклитчик» С.Линицкий. Однако этот недостаток был вскоре наверстан. Лжемитрополит А.Катамадзе «Рафаилиты». К осени 1997 г. в среде еще одного «российского экзархата» УПЦ-КП (его еще иногда ошибочно называют «ИПЦ-КП») произошел крупный раскол: группа «епископов» в составе Рафаила Прокопьева (Красноярск), Сергия Моисеенко (С.Петербург) и Тихона Филиппова (Коломенск) со скандалом порвала с «филаретовцами». Произошло это после того, как данные «епископы» с другими «иерархами» «Российского Экзархата» УПЦ-КП Иоасафом Шибаевым, Адрианом Стариной и Варухом Тищенковым в Ногинске (Подмосковье) 19 декабря 1996 года совершили кощунственную «коронацию на царский престол Российской империи самодержца Великой, Малой и Белой Руси» самозванца Николая ІІІ (Дальского) и «государыни-императрицы» Наталии. Такое событие вызвало бурю гнева в России, в результате чего «патриарха» УПЦ-КП Филарета Денисенко в феврале 1997 г. Поместный Собор МП предал анафеме. В свою очередь, не ожидавший подобного Филарет попытался поправить свой имидж и навести порядок в т.н. «Российском Экзархате», изгнав из него группу известного авантюриста и экстрасенса-оккультиста Рафаила-Леонида Прокопьева, провозглашавшего себя «Митрополитом Красноярским и всея Сибири». Полковник ГРУ Л.Прокопьев Лидер данной оккультно-сектантской группы Рафаил (Прокопьев Леонид Семенович) родился в 1947 г. в семье коммунистов (дед – красный комдив, активный участник гражданской войны). Утверждает, будто бы является потомком рода Мотовиловых. В 1969 г. окончил офицерское училище, вступил в КПСС, служил в Северной группе войск – в Польше, потом в Забайкалье. После окончания Военной академии им. Фрунзе два года командовал мотострелковым полком сокращенного состава и еще два года – развернутым полком Закавказского военного округа. По собственному признанию звания старшего лейтенанта, капитана и подполковника получил досрочно. Из Закавказья был переведен в Главное разведывательное управление (ГРУ), курируемое непосредственно КГБ, где в составе тайной советской миссии отправлен в Ливан для участия в военных действиях. Выполнял функции «военного советника». В 1984 г. под Бейрутом подорвался на минах, потерял правую ногу и повредил левую. Операцию делали французские хирурги, после чего Президент Сирии Хафез Асад выделил свой личный самолет, дабы доставить советского подполковника ГРУ в Москву. В Москве Л.Прокопьев проходил лечение в военном госпитале им. Бурденко и Институте хирургии им. Вишневского. Получил первую группу инвалидности, однако приказом министра обороны СССР Д.Язова (один из лидеров ГКЧП в 1991 г.) был оставлен в рядах ВС СССР и повышен до звания полковника. Преподавал разведывательную тактику в Военном институте, где под воздействием А.Кашпировского начал практиковать «целительские» опыты над курсантами. В 1990 г. вышел в отставку и организовал собственный «Целительский центр». По собственному признанию – «дар целительства» перенял от своей бабушки, занимавшейся ворожбой и колдовством. Как он сам пишет: «Вместе с ней (бабушкой – ред.) бывал на богослужениях в храме города Миасса. В церковь то ходили, но за ее стенами у бабушки был особый круг общения… Она занималась целительством. И меня приобщила к нему» (Труд, 6 ноября 1997 г.). Создав в 1990 г. «Целительский центр», полковник Л.Прокопьев обратился в Московскою патриархию, чтобы та официально приняла его организацию под «духовное окормление». Не получив ответа от МП, обратился к Лазарю Васильеву, Иоанну Береславскому и Тихону Филиппову, от которых принял «рукоположение» сначала в «диаконы», затем «священники», а позже – «епископы». Фиктивно развелся с женой, присвоив себе имя «Рафаила Целителя». При Центре народного целительства создал «Общину Архангела Рафаила», подворья которой во главе с «рукоположенными» им во «епископов» и «священников» наместниками-экстрасенсами были открыты в Санкт- Петербурге, Красноярске, Астрахани, Новгороде, Саранске и т.д, а также за пределами России – в Анкаре, Стамбуле, Минске, Чернигове. В 1994 г., порвав с Л.Васильевым, Прокопьев вместе со своими «викариями» и т.н. «епископом» Тихоном Филипповым Коломенским вступил в общение с неосергианской УПЦ-КП Филарета Денисенко, откуда, как выше говорилось, в 1997 г. они были со скандалом изгнаны. При этом один из «епископов» этой оккультно-сектантской группы Варух Тищенков, ранее судимый за гомосексуализм, так и остался в УПЦ-КП в качестве «епископа» Тобольского и Енисейского. Катамадзе и Линицкий совершают «хиротесию» Р.Прокопьева Подробнее об обстановке, царящей в этой оккультно-тоталитарной секте можно узнать из книги иеромонаха Анатолия (Берестова) и Алевтины Печерской "Православные колдуны"- кто они?" (М.1998. стр. 88-95). В своем учении о Боге они придерживаются пантеизма. Например, в "положении о сибирской академии духовной медицины" утверждается, что источником болезней является то, что "человек забывает, что он является Душой, а не телом, теряет связь со своей Божественной Сущностью". Таким образом, отвергается сама суть христианства - учение об отличии твари от Творца и Воплощении, совершенным ради нашего спасения, и показавшим, что человек вовсе не только душа, но союз души и тела. Читая дальше этот документ, мы видим прелестнейший образчик оккультного экуменизма. - Задачей отделения духовной медицины является "исследование воздействия на организм человека различных экстрасенсов, целителей и других психологических факторов. Разработка эталона Духовной зрелости, готовности быть Духовным Целителем, составление тестов на право заниматься Духовным Целительством и дача рекомендаций в лицензионные отделы. Научить страждущих любить свою душу, Бога и все окружающее, не взирая на способы поклонения, детали обрядов и религиозные доктрины"! Этот текст настолько ярок, что не нуждается в комментариях. После него не удивляешься, когда видишь призывы к вегетарианству, "овладению Знаниями, идущими от Высших Цивилизаций", получению всеобщего иммунитета против Зла, самоспасению и подобные призывы, привычные по рекламе оккультистов всех мастей. Рафаил Прокопьев Надо сказать, что деятели этой секты, самозвано прикрываясь именем ИПЦ, внедряются в военные городки (например, в Красноярске, в Канске - 5 военгородок), систему здравоохранения, образования. В Москве представители этой секты работают в моргах, выдавая себя за православных священников. Такая активность сектантов привела к тому, что письмом № 549/28-16 от 12.07.2000 г. Министерство образования РФ за подписью зам. министра Е.Е. Чепурных, не различая – где правда, а где имитация ее, внесло Истинно-Православную Церковь в число иностранных тоталитарных сект, таких как «Свидетели Иеговы», «Аум Синрике» и прочие. Видимо, именно для этого всевозможные авантюристы и шарлатаны в последнее время активно присваивают себе имя ИПЦ, не имея на то ни исторических, ни канонических, ни экклезиологических оснований. Официально, как и «параклитчики» И.Береславского, «рафаилиты» выводят себя от Серафима Поздеева. Однако в разное время бывш. полковник ГРУ и экстрасенс- чернокнижник Л.Прокопьев заявлял, что он будто бы имеет «епископское преемство» то от некоего «архиепископа московского» Никона Ламекина, то от «архиепископа-пророка» Иоанна Береславского (секта «Богородичный центр»), то от «патриарха – агнца откровения» Лазаря-Константина Васильева (секта «Истинная церковь Откровения»), ведущих свое преемство от «чекалинской» УАПЦ, а то и вовсе от УПЦ-КП. Выяснить, кто же на самом деле имеет прямое отношение к созданию этой группы, так и не удалось. Единственное, что известно – «епископы» т.н. «Российского Экзархата УПЦ-КП», как и в случае с А.Катамадзе в «Экзархате» УАПЦ, самочинно, без согласования с Киевом приняли их в общение и даже совершили «коронацию императора», что и послужило поводом к международному скандалу. В общем, изгнанные из УПЦ-КП «рафаилиты» вскоре оказываются под «крышей» т.н. «РосИПЦ» А.Катамадзе. Присоединение «рафаилитов» к «катамадзитам». 21 сентября 1997 г. А.Катамадзе, С.Линицкий и специально приехавший из Грузии М.Ходжава приняли «митрополита-экстрасенса» Рафаила и его экзотических «архиереев» в состав поредевшей «РосИПЦ», совершив над ними, во избежание кривотолков, дополнительную «хиротесию». При этом самому «митрополиту» Р.Прокопьеву был дан титул всего-навсего «епископа» Волоколамского, викария Московской епархии. Из этой же группы А.Катамадзе и Р.Прокопьевым 19 октября была дополнена «хиротесия» другому «епископу» - Сергею Моисеенко, назначенному в Санкт-Петербург вместо отошедшего Серафима Кучинского. Сергий Моисеенко Присоединение к «катамадзитско-рафаилитской» секте епископов РПАЦ В начале 1998 г. к этой искусственной группе, во многом благодаря разрекламированному при помощи спецслужб «имиджу» А.Катамадзе, присоединились также епископы РПАЦ (группа епископа Валентина Русанцова) – Арсений Киселев и Александр Миронов, а также «благочинный протопресвитер» УПЦ-КП в Москве Глеб Якунин, также, как и Филарет, преданный анафеме МП. Таким образом, эта маргинальная секта, самозванно именующая себя ИПЦ, представляла из себя объединенный конгломерат всевозможных авантюристов, харизматов-параклитчиков, обновленцев-экуменистов, экстрасенсов-целителей и даже представителей криминального мира. Но и на этом расплодившиеся «тараканники» не останавливаются. До конца 1998 г. они совершают еще две «епископские хиротонии»: Дидима Нестерова и Вячеслава Лисового. Низвержение А.Катамадзе. Раскол на «рафаилитов» и «катамадзитов». Однако именно в это, казалось бы благополучное, время в т.н. «РосИПЦ» происходит новый раскол. В результате дележа власти и денег печать и финансовые потоки полукриминальной «РосИПЦ» захватил недавно примкнувший к ней Рафаил Прокопьев, снова провозгласивший себя «митрополитом». А.Катамадзе был свергнут, лишен кафедры, запрещен в священнослужении и извергнут из сана, а позже – предан анафеме (решение от 22 января 1999г. и 13 марта 1999 г.). На какое то время анафематствованный Амвросий вовсе отошел от дел, начав подрабатывать простым архимандритом в московских храмах МП. Однако позже к нему примкнули бывшие епископы РПАЦ Арсений Киселев и Александр Миронов, их «рукоположенные братья и сыновья («епископы Тихон Киселев и Назарий), «филаретовец» Тихон Филиппов, а также двое грузинских «епископов-звиаддистов» - Николай Модебадзе Потийско-Мегрельский и Моисей Ходжава Гайнатско-Имеретинский, рукоположенные А.Катамадзе. Таким образом, естественным путем прекратившая свое существование группа «катамадзитов» вновь была реанимирована, начав повсеместно выступать как «РосИПЦ». Они рукоположили себе «епископа» Хельсинского и Прибалтийского Назария и ряд других, однако вскоре реанимированная группа раскололась на более мелкие, проследить процессы отколов которых уже практически невозможно. Раскол у «рафаилитов». У Рафаила Прокопьева первоначально дела пошли более успешно. Однако вскоре в этой маргинальной группе произошел очередной раскол. Возглавил его бывший «параклитчик» - «архиепископ» Тверской и Дмитровский Стефан Линицкий и неутомимый расколотворец А.Михальченков-Сергеев, за которыми последовали т.н. «епископы» Крутицкий Вячеслав Лисовой и Выборгский Дидим Нестеров. 13 марта 1999 г. они лишают Рафаила Прокопьева кафедры и отправляют на покой, а 27 ноября 1999 г. вовсе извергают из сана. Бывш. полковник ГРУ, глава масонского Мальтийского Ордена, директор оккультно-целительского цента и лжемитрополит Р.Прокопьев Однако группа бывш. полковника ГРУ Рафаила (Леонида Прокопьева), известного более в качестве директора московского «Целительского центра ПРОИС», при котором была создана «Община Св. Архангела Рафаила», не смотря на такой сильный раскол все же выжила. Правда, благодаря финансовым вливаниям московского криминалитета. Более того, по некоторым данным, ему удалось отобрать у т.н. «патриарха» и «агнца откровения» Лазаря-Константина (Васильева) Каширского все его юридические реквизиты, а также возглавить фальшивый масонский Мальтийский Орден, зарегистрированный в Министерстве юстиции РФ под названием «Миссия Св. Иоанна Иерусалимского». В состав его группы вошли также «митрополит» Сергий Моисеенко (С.Петербург) и «епископ» Филипп (Нижний Новгород). Новое формирование они назвали «Русской соборной православной церковью», а Рафаила – «Митрополитом Московским, Местоблюстителем патриаршего престола». Для этой группы были «рукоположены» новые «епископы» Бронницкий Евгений Старостин и Красноярский Георгий Коковин. Имеется один единственный храм – при московском офисе АО «ПРОИС». По некоторым данным, Рафаил продолжает поддерживать тесные связи со своим «духовником» - филаретовским «Митрополитом всея Сибири» Варухом Тищенковым, с которым они вместе начинали заниматься «целительством» еще под «омофором» Лазаря- Константина (Васильева) Каширского, а позже – в УПЦ-КП. Примечательно, что 26 мая 2001 г. т.н. «наместник» Красноярского Подворья Общины "Архангела Рафаила" (зарегистрировано Управлением юстиции Администрации Красноярского края 25.09.96г, перерегистрировано 8.02.2000г.) рафаилитский «епископ- экстрасенс» Георгий Коковин от имени ИПЦ обратился к сергианскому патриарху Алексею Ридегеру: «Ваше Святейшество, простите нас недостойных и грешных за осуждение Вас лично и Ваше священство, простите и будем надеяться, что и Бог нас простит. Самое главное для Бога, чтобы мы поняли, что никто и ничто не может быть на земле истинным, ибо истина только Господь. Мы Ему хотим служить через тот труд, на который Он нас определил, но служить уже в Вашей Церкви. Неважно в каком качестве Вы нас оставите, мы монахи и должны думать не об ублажении своего тщеславия, а об угождении Господу, ибо Господь принимает любое дело, даже самое черное, лишь бы оно делалось во славу Его. Мы хотим молитвенно общаться, обмениваться опытом, учиться, а не быть в оторванности от всех». Самоликвидация т.н. «РосИПЦ». От УАПЦ к обновленчеству. Избавившись от конкуренции «рафаилитов», в сведенной всего до нескольких человек секте началась новая конкуренция между А.Михальченковым-Сергеевым и С.Линицким, причем конкуренция и противоречия на почве «реформации» и возрождения обновленчества. На своем заседании 27 ноября 1999 г. «отец-основатель» РосИПЦ, «всероссийский протопресвитер» Александр Михальченков-Сергеев выступил перед новосформированным Синодом с ультиматумом, что или оставшиеся «епископы», т.е. С.Линицкий, Д.Нестеров и В.Лисовой, примут его программу реформ (в частности, перевод служб на русский язык и их радикальное сокращение, официальная отмена обязательного монашества епископов и в перспективе самого монашества, введение принципа «соборноправности» и ограничение прав архиереев, сведение их до функций требоисполнительства и т.п.), или он и поддерживающее его «духовенство» выходит за штат. При этом Михальченков подчеркнул, что их выход «за штат» отнюдь не означает «отход от дел». Как следствие, Синод РосИПЦ, перенеся рассмотрение поступившего предложения на месяц, 11 декабря 1999 г. единодушно принял постановление о самоликвидации искусственно созданной самосвятской т.н. «РосИПЦ» и переходе каждого «архиерея» на автономное самоуправление. При этом «группа Михальченкова» отказалась подчиняться кому бы то ни было из «архиереев», организовав самостоятельную «пресвитерианскую церковь» и забрав себе «на память» все юридические реквизиты им же искусственно созданной т.н. «РосИПЦ» (по некоторым сведениям, «сергеевцы», подобно «липковцам» в 1920-гг. на Украине, самостоятельно, т.н. «пресвитерским чином» возвели А.Михальченкова- Сергеева в «епископы»). Так безславно, просуществовав всего два с половиной года, прекратил свое функционирование созданный при содействии российских спецслужб и «чекалинской» УАПЦ экспериментальный проект. Созданная как бы «альтернатива» МП, эта искусственная маргинальная структура на самом деле была направлена на окончательную дискредитацию и разложение исторической ИПЦ, только начавшую выходить из катакомб. Таким образом, большевицкие планы по уничтожению Русской Истинно-Православной Церкви теперь реализовывались руками русских же псевдопатриотов и лжекатакомбников. Реанимация «тараканников». Оставшиеся без юридических реквизитов и официального статуса С. Линицкий, Д. Нестеров и В. Лисовой берутся за формирование новой структуры. С этой целью они «рукополагают» новых «епископов» Михаила Вишневского (28 декабря 1999г.) и Кириака Темирциди (7 января 2000г.). К этой же группе примкнул известный своими навязчивыми идеями возрождения обновленчества Глеб Якунин. Лжемитрополит Кириак Тимирциди Не успев сформироваться, эта группа вновь распалась. 10 января 2000 г. В.Лисовой и М.Вишневский провозгласили о создании новоявленной структуры, назвав ее «Истинно-православной церковью Московской митрополии» (ИПЦ-ММ). Данная структура состоит из нескольких фиктивных «общин», среди которых «община латинского обряда» им. Св. Григория Двоеслова («наставник» Андрей Езерский). Сама т.н. «ИПЦ-ММ» состоит из «Митрополита Московского» Вячеслава Лисового и «епископа» Бронницкого и Велинского Михаила Вишневского, в составе которых сформирован т.н. «синод». Они предали анафеме группу «сергеевцев» (А.Михальченкова-Сергеева), группу С.Линицкого и других. Наследники А.Введенского: возрождение обновленчества. По другому пути пошли С.Линицкий, К.Темирциди и Д.Нестеров. Объединившись с Г.Якуниным, они провозгласили о создании т.н. «Апостольской православной церкви Возрождения», которая официально считает себя правопреемницей советского обновленчества. 13 марта они «рукоположили» себе «епископа» (в последствии «митрополит») Венедикта Молчанова Царицынского (Украина). 16 марта 2000 г. на т.н. «поместном соборе» С.Линицкий наконец-то осуществил свою заветную мечту – провозгласил себя «Митрополитом Московским и всея Руси». Этим же «собором» были «рукоположены» новые «епископы»: Валентин Астафьев Зеленоградский, Сергей Саркисов Царскосельский, Виталий Кужеватов Орехово-Зуевский, Ростислав Мельников Волжский и др. В сентябре 2000 г. эта группа канонизировала прот. Александра Меня, поставив ему в заслугу все то, что Православная Церковь ставит ему в вину. Более того, эта структура вступила в общение с «Богородичным центром» И.Береславского, также получившего «епископство» в «чекалинской» УАПЦ, с т.н. «Вселенской православной харизматической церквью» во главе с «патриархом» Симеоном Иоанном и др. подобными маргинальными группами. Однако позже и эти маргинальные самосвятские группы раздробились на более мелкие, так что их точное количество уже невозможно подсчитать. Известно, что в июле 2003 г. часть из них вновь примкнула к «рафаилитам», также известным своими антиправославными, оккультно- экстрасенсорными экспериментами. 13 июля 2003 г. в своей «народно-целительской» клинике в Москве «митрополит» Рафаил Прокопьев инсцинировал т.н. «Объединительный архиерейский собор ИПЦ в России», который широко освещался в СМИ. В нем, в частности, помимо самого Р.Прокопьева и оставшегося единственного его приверженца – «викарного епископа» Бронницкого Евгения Старостина (все другие ушли от Р.Прокопьева), приняли участие пятеро обновленческих «епископов» АПЦВ: «митрополиты» Кириак Темирциди, Виталий Кужеватов и Венедикт Молчанов, а также «архиепископы» Сергий Саркисов и Дамиан Акимов. В «соборе» также приняли участие трое бывших «катамадзитов»: Александр Миронов Татарстанский и Марийский, Тихон Киселев Пензенский и Симбирский и Николай Модебадзе Потинский (Грузия). Но наиболее экзотическим участником «собора» оказался один из лидеров лжекатакомбной группы «секачевцев» - т.н. «Митрополит Минский и Светлогорский» Епифаний Каминский, практикующий оккультизм и отлученный ранее Синодом «секачевцев» во главе с схимитр. Феодосием Гуменниковым. Е. Каминский приносит присягу «рафаилитам» Изюминкой «собора» оказалось представленное на всеобщее обозрение СМИ и гостей данного мероприятия беснование в эпилептическом припадке (с изрыганием пены) секретаря вышеупомянутого «секачевца» Епифания Каминского – «игумена» Александра из Минска, объявленное «особым харизматическим даром духа». Е. Каминский в домовом храме в Светлогорске Среди постановлений данного «собора» - подписание «Акта об объединении», а также объявление об отмене Указа Св. Патриарха Тихона № 362, поскольку, по мысли участников, «высшая церковная власть» в Поместной Российской Церкви «отныне восстановлена». Антоний Кобрак - бывший член "Богородичного центра" и "Коптской церкви» При этом уже во время самого т.н. «собора» между его участниками возникли серьезные разномыслия относительно экуменизма, реформации и других вопросов, что свидетельствует об искусственности данного мероприятия, его «пиаровской» сути и недолговременности, как это уже неоднократно случалось со всеми подобными экспериментальными проектами. Так что, нет сомнений, прогремев в СМИ, это новоявленное маргинальное ответвление-проект секты «тараканников», претенциозно самопровозглашенное «Русской соборной православной церковью», не просуществует и года, в очередной череде «тараканьих размножений» вновь распавшись на множество предающих друг друга анафемам мелких группировок, - то вновь собирающихся в кучу, то вновь разбегающихся в разные углы, подобно тараканам. Украинские ответвления обновленчества. Не довольствуясь ограничением территорией лишь России и Грузии московские сектанты-обновленцы «десантировали» своих представителей на Украину – в догонку за собственными «святителями» Мефодием Кудряковым (УАПЦ) и низверженным Иоанном Модзалевским, получившим прибежище в УАПЦ. Таким образом «отцам-основателям» секты «тараканников» (т.н. РосИПЦ-УАПЦ) теперь самим пришлось иметь немало хлопот со своими же питомцами (эффект «бумеранга»), которые, не сумев привлечь сторонников в России, занялись активным прозелитизмом в среде породившей их УАПЦ. 16 января 2000 г. Стефаном Линицким (рукоположенным в УАПЦ) и Кириаком Темирциди для представительства АПЦ «Возрождение» в Украине во «епископа» Царицинского и Верхнеднепровского был «рукоположен» 23-х летний Венедикт Молчанов. Он вошел в контакт с симпатизировавшими идеям обновленчества и харизматизма представителями УАПЦ, «Богородичного центра», секты Сандея Аделаджи и других групп. Лжемитрополит Венедикт Молчанов 26 августа 2000 г. в Киеве ими был проведен т.н. «Первый Реформаторский православный собор–конференция «Живая церковь живого бога». По словам ее организаторов: «Это была первая подобная конференция после почти восьмидесятилетнего перерыва». Уже 7 января 2002 г. С.Линицкий для своего «экзархата» в Украине «рукополагает» еще одного женатого «епископа» - Андрея Трегуба, с титулом «Вышгородского и Галицкого». А 14 января 2002 г. С.Линицкий возводит известного проходимца-харизматика Сергея Журавлева (1969 г.р., женат, имеет пятеро детей) во «Архиепископа Киевского». После этого т.н. «апостолы- реформаторы» организовывают «Архиерейское Совещание» обновленческих церквей Украины и уже самостоятельно 12 июля 2002 г. «рукополагают» некоего Антония Власова во «епископа» Николаевского и Таврического. А в сентябре 2002 г. они провозглашают «автокефалию» своей новообразованной секты, объявив ее правопреемницей обновленческой т.н. «Украинской православной автокефальной церкви» (УПАЦ), существовавшей в Украине в 1920-е – 30-е гг. Лжесинод новообновленцев на Украине: А.Трегуб, Д.Акимов, В.Молчанов, А.Власов Получая финансирование от международных харизматических организаций, вышеупомянутые «апостолы-реформаторы» на протяжении 2002 г. регулярно появляются в эфире киевского канала ТV «Табачук» в компании «афроукраинского» проповедника Сандея Аделаджи и других харизматиков. С.Журавлев с женой и пятью детьми Однако, как только «апостолы-реформаторы» провозгласили «автокефалию», в их среде сразу же разразилась борьба за власть и доступ к финансам. В результате уже через месяц, 2 октября 2002 г. в г. Верхнеднепровск Николаевской области А.Власов, А.Трегуб и В.Молчанов провели «тайный собор», на котором низвергли С.Журавлева с «киевской кафедры», а себя провозгласили «митрополитами», причем Антония Власова – «Блаженнейшим митрополитом Сурожским, с присвоением титула Блаженнейший Митрополит Киевский и всея Украины (до принятия в состав поместной Украинской Церкви)», - как сказано в определении. Не имея реальной канонической почвы под ногами, а также из-за непопулярности идей обновленчества в Украине свое маргинальное сектантское новообразование «власовцы» (от А.Власова) провозгласили «Украинской ортодоксально- православной церковью» (иногда они себя еще самозванно называли «Украинской истинно-православной церковью»). В.Молчанов и А.Власов Низверженный же С.Журавлев, нисколько не смутившись действиями недавних своих подопечных, провозгласил о создании т.н. «Украинской реформаторской православной церкви» (УРПЦ) и вступил в общение с «патриархом» т.н. «Вселенской православной харизматической церкви» Симеоном Иоанном. По некоторым данным, при поддержке УПЦ-КП С.Журавлев зарегистрировал в Кировоградской области ряд своих «реформаторских» общин, которые официально числятся как приходы УПЦ-КП, однако подчиняются именно ему и исповедуют протестантско-харизматические учения. С.Журавлев во время «харизматического радения» «Власовцы» же продолжали свой удар по четырем разрозненным группам УАПЦ и другим юрисдикциям. Состав их группы на кон. 2002 – нач. 2003 гг. пополнился еще несколькими «епископами»: Дамиан Акимов Херсонесский и Готский, Лука Николаенко Одесский и Измаильский, Дионисий Грищенко Ровенский, «викарий Волынской епархии», Ростислав Мельников Волжский, «викарий Царицынской епархии», Гедеон Новиков Покровский (Россия, Саратов), «викарий Царицынской епархии». Лжеепископ Дамиан Акимов Однако борьба за власть и доступ к финансовым потокам после низвержения С.Журавлева приобрела еще более интенсивный характер. В результате все три «митрополита» настолько перессорились между собою, что начали предавать друг друга анафемам. Произошел очередной раскол. 13 июля 2003 г. Венедикт Молчанов с группой своих «викариев» (Дамиан Акимов Готский, Лука Николаенко Одесский, Ростислав Мельников Волжский и Гедеон Новиков Покровский) перешли к другому лидеру маргинальных ответвлений секты «тараканников» - известному экстрасенсу (директору Московского целительского центра ПРОИС), бывш. подполковнику ГРУ и одновременно «Митрополиту Московскому, местоблюстителю патриаршего престола» т.н. «Русской соборной православной церкви» Рафаилу-Леониду Прокопьеву, также получившему «епископство» от т.н. РосИПЦ-УАПЦ. Новообразованная группа ныне называется громким именем – «Украинский Экзархат РСПЦ». В свою очередь т.н. «митрополит» Вышгородский и Галицкий Андрей Трегуб вошел в общение с «митрополитом» Захарией Черновым т.н. «Украинской апостольской православной церкви» (УАПЦ М.Дуткевича), а также обратился к «митрополиту» неосергианско-экуменической УАПЦ Мефодию Кудрякову с предложением об объединении и создании «украинской поместной церкви». Более того, как стало известно, по благословению М.Кудрякова «митрополит» А.Трегуб отправлял панихиду на могиле «патриарха» УПЦ-КП Владимира Романюка в день его смерти, что невольно наталкивает на мысль о прямом отношении этой скандальной личности (М.Кудрякова) к провоцированию всех вышеупомянутых расколов и дискредитации исторической Истинно-Православной (катакомбной) Церкви. Как уже отмечалось, все эти маргинальные группы «тараканников» настолько быстро делятся и размножаются, что отслеживать постоянные процессы отколов и новообразований уже практически невозможно. Поэтому не исключено, что на данный момент уже появились новые фантастические направления и течения этой секты одержимых, самозванно примеряющих на себя незапятнанное имя «Истинно- Православной Церкви», к которой они ни исторически, ни канонически, ни экклезиологически не имели и не имеют никакого отношения. О лжекатакомбниках также смотрите: Виртуально-оккультная секта Амвросия Сиверса, самозванно именовавшая себя "ИПХ", объявила о самороспуске Редакция обращается к читателям с просьбой, если у кого есть материалы, воспоминания, документы по истории как подлинной Катакомбной Церкви, так и лжекатакомбных групп, присылать их по эл-адресу: catacomb@catacomb.org.ua . В ближайшее время на сайте «ЦВ» будут опубликованы материалы о других лжекатакомбных группах в России, самозванно выступающих от имени «ИПЦ».

алчущая
29/10/11 18:39

# 864449

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: Panfilov, #429591] Help admins  

Интересно, а если православный христианин всё это прочитает в обратном порядке вплоть до Матфея, он останется православным христианином или станет баптистом или Православным? ;)

Викторас
Христианин
29/10/11 18:57

# 864451

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: alexey957, #864393] Help admins  

В сентябре 2000 г. эта группа канонизировала прот. Александра Меня, поставив ему в заслугу все то, что Православная Церковь ставит ему в вину.

Чем провинился Мень?

ANP
православный христианин ( ЛПЦ МП)
29/10/11 19:49

# 864461

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: Зеркало, #864383] Help admins  

Просто если человек вступает в диспут, то он должен быть честным хотя бы перед самим собой, и быть готовым, что если он окажется неправ, то будет логично изменить свои взгляды, свою позицию. А так, глядя на ваши споры с инославными, это действительно "Бесконечная история" (как-то так называется созданная вами тема?). Заметьте, я не говорю, что неправы Вы. Это так... Мысли в слух. Просто интересно, готовы ли участники пересмотреть свои убеждения.


По моим наблюдениям здесь никто из инославных христиан не готов, даже более, многие откровенно боятся попробовать быть честными перед собой и признать правоту ортодоксальных христиан. Ведь в таком случае им придётся серьёзно пересматривать основания своей веры, а это для многих невозможно.

Те, кто готов, или кто оказывается в ситуациях, когда вынуждены обратить внимание на некоторые вещи и взглянуть по другому, те становятся христианами ортодоксальными, православными ли ( как Герон, например, или Олег Дорошенко ), или лютеранами ( как Сибман ).

Klangtao
экуменист
29/10/11 20:03
pharisai.at.ua

# 864463

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: alexey957, #864393] Help admins  

Никогда не утверждайте того сего сами не знаете.
Вот именно. И не копипастьте многабукофф из раскольничьих и сектантских псевдоправославных изданий. Смешно будете выглядеть, как сейчас.

Викторас
Христианин
29/10/11 20:27

# 864465

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: ANP, #864461] Help admins  

Ведь в таком случае им придётся серьёзно пересматривать основания своей веры, а это для многих невозможно.

Конечно невозможно, если вера основана на текстах написанного Священного Писания, а не на противоречащих друг другу преданиях отцов (время от времени на протяжении веков объявлявших друг друга еретиками), которых никто из ныне живущих в глаза не видел.
Те, кто готов, или кто оказывается в ситуациях, когда вынуждены обратить внимание на некоторые вещи и взглянуть по другому

На что обратить внимание? На поклонение твари вместо Творца? На лобзание произведений человеческого творчества и рук "владык"? Нет уж, увольте :)

Зеркало
30/10/11 00:01

# 864516

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: ANP, #864461] Help admins  

По моим наблюдениям здесь никто из инославных христиан не готов, даже более, многие откровенно боятся попробовать быть честными перед собой и признать правоту ортодоксальных христиан.


Ну вы ошибаетесь. Я уже про себя выше писал, что вынужден признать, что многие мои убеждения в протестантизме были ошибочными. Более того, общение (чаще просто чтение) на форуме, общение с Женей (Geron) все больше заставляет меня присматриваться к ортодоксам, изучать историю, вникать в суть.

СергейХристианин
Крещёный Духом Святым
30/10/11 02:15

# 864571

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: Зосима, #430068] Help admins  

Разве грамотность определяется чтением Библии? Есть много других книг для чтения, и гораздо более интеллектуальных.


Образование - дно из наиболее значимых средств социального воспроизводства общества и человека , одновременно процесс и результат усвоения людьми, в первую очередь детьми, подростками и юношеством, систематизированных знаний, умений и навыков, необходимое условие подготовки человека к самостоятельной жизни, к трудовой деятельности, функционирующее в качестве специфического социального института , взаимодействующего с основными подсистемами общества - экономической, социальной, политической, духовной.

Библия - книга дающая возможность пользоваться сокровищницей мысли и знания, которую создал Бог а не человек. Лучшие поэты, писатели, живописцы, архитекторы, скульпторы, черпали из нее свое вдохновение, такие как Микеланджело, Страдивари, Рафаэль. Без неё нет духовности а значит и образованности!
Ваши более интеллектуальные книги, завели вас в православие.
Обратите внимание на комментарий благовестника!

СергейХристианин
Крещёный Духом Святым
30/10/11 02:00

# 864578

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: alexey957, #864393] Help admins  

Длинные сообщения необходимо разбивать на абзацы, чтобы их было удобно читать.

Geron
РПЦ МП
30/10/11 10:45

# 864601

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: СергейХристианин, #864571] Help admins  

Библия - книга дающая возможность пользоваться сокровищницей мысли и знания, которую создал Бог а не человек. Лучшие поэты, писатели, живописцы, архитекторы, скульпторы, черпали из нее свое вдохновение,


Может не из неё, а из Бога?

Geron
РПЦ МП
30/10/11 10:52

# 864604

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: Викторас, #864465] Help admins  

если вера основана на текстах написанного Священного Писания,


Продемонстрируйте основанную на Писании веру, единую для всех, живущих по принципу Только Писание ))
Где она?

ANP
православный христианин ( ЛПЦ МП)
30/10/11 11:05

# 864609

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: Викторас, #864465] Help admins  

Конечно невозможно, если вера основана на текстах написанного Священного Писания,


Это неправда. Невозможно не потому, что ваша вера основана на текстах Священного Писания, а она на них НЕ ОСНОВАНА, она основана на ИСКАЖЁННОМ понимании этих текстов, а потому, что придётся себе признать -- я ошибался, меня обманули, вся моя вера до сих пор была лишь верой к толкователям Священного Писания, отличных от толкователей Церкви, чьё Священное Писание они и толкуют, при чём по многим вопросам ВРАЗРЕЗ толкованию самой Церкви.

Вот в ЧЁМ ПРАВДА на самом деле. Она очевидна и ясна. Только признать её себе многим больно и невозможно.

которых никто из ныне живущих в глаза не видел.


Сильнейший языческий аргумент. Апостола Петра, поди, вы тоже в глаза не видели, а почему-то поверили ЦЕРКВИ, что Пётр оставил послания, кои и поместили в Новый Завет. А вот его спутника Игнатия Антиохийского также в глаза не видели, однако и он оставил послания церквам, но тут вы "включаете" неверующего Церкви и объявляете о неком противоречии у отцов и прочий вздор, что так ? :)
Тут танцуем, тут не танцуем, тут рыбу заворачиваем ? Вот основания вашей веры на самом деле, а не то, что вы пафосно преподносите неискушённым читателям.

На поклонение твари вместо Творца? На лобзание произведений человеческого творчества и рук "владык"? Нет уж, увольте :)


Пока вы язычник в уме, сознании, мировоззрении и, по большому счёту, по вере, не стоит обращать ни на что внимания. У нас таких захожан как вы в каждом храме наберётся не мало.

ANP
православный христианин ( ЛПЦ МП)
30/10/11 11:21

# 864612

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: Зеркало, #864516] Help admins  

Ну вы ошибаетесь. Я уже про себя выше писал, что вынужден признать, что многие мои убеждения в протестантизме были ошибочными. Более того, общение (чаще просто чтение) на форуме, общение с Женей (Geron) все больше заставляет меня присматриваться к ортодоксам, изучать историю, вникать в суть.


Рад, что ошибался. Успехов в изучениях.

Вы знаете, ваш ник как-то мало знаком ( честнее сказать совсем не знаком ) и о вас я как-то и не подумал даже.

Не пропадайте тогда :) В своё время, если будет желание, расскажите о результатах.

P.S. Посмотрел ваш профиль. Ну да, если за тоже время с регистрации здесь вы написали 90 сообщений, а я 3500, то мне понятно, от чего ваш ник мало знаком.

Исправлено пользователем ANP 30/10/11 11:25.


СергейХристианин
Крещёный Духом Святым
30/10/11 12:04

# 864622

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: Geron, #864601] Help admins  

Может не из неё, а из Бога?


В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.
Оно было в начале у Бога.
Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть.
(Иоан.1:1-3)

Klangtao
экуменист
30/10/11 13:05
pharisai.at.ua

# 864637

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: ANP, #864461] Help admins  

Те, кто готов, или кто оказывается в ситуациях, когда вынуждены обратить внимание на некоторые вещи и взглянуть по другому, те становятся христианами ортодоксальными, православными ли ( как Герон, например, или Олег Дорошенко ), или лютеранами ( как Сибман ).
Я, положим, протестантом никогда не был, но в принципе ст сказанным согласен.

alexey957
Верующий
30/10/11 13:30

# 864650

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: Geron, #864604] Help admins  

Продемонстрируйте основанную на Писании веру, единую для всех, живущих по принципу Только Писание
один Господь, одна вера, одно крещение,
один Бог и Отец всех, Который над всеми, и через всех, и во всех нас.
(Еф.4:5,6)И сказал им: идите по всему миру и проповедуйте Евангелие всей твари.
Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет.
(Мар.16:15,16)

Klangtao
экуменист
30/10/11 13:56
pharisai.at.ua

# 864654

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: alexey957, #864650] Help admins  

одно крещение
Да-да. Одни "живущие по принципу Только Писание" крещение младенцеав признают, другие отвергают. Одни крещение поливанием признают, другие отвергают. Одни погружают трижды во имя Отсца и Сына и Святого Духа, другие единократно во имя Иисуса Христа...

одна вера
Смешно.

alexey957
Верующий
30/10/11 14:07

# 864658

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: Klangtao, #864654] Help admins  

Смешно.
Вам смешно то что написано в Писании? То что люди извратили они сами и ответят перед Богом а ты иди за Богом соблюдая Его Слово и не смотри на людей.

Klangtao
экуменист
30/10/11 14:28
pharisai.at.ua

# 864665

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: alexey957, #864658] Help admins  

То что люди извратили они сами и ответят перед Богом
А Вас спрашивают именно про людей, руководствующихся принципом Только Писание. Что написано в Писании, знают и без Вас. Но какое это имеет отношение к этим людям?

alexey957
Верующий
30/10/11 15:51

# 864693

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: Klangtao, #864665] Help admins  

Но какое это имеет отношение к этим людям?
Такое же как и к вам, так и ко всем.

Klangtao
экуменист
30/10/11 17:29
pharisai.at.ua

# 864720

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: alexey957, #864693] Help admins  

Такое же как и к вам, так и ко всем.
Ошибаетесь. К некоторым имеют отношение другие слова: "Это люди, отделяющие себя от единства веры, душевные, не имеющие духа" (Иуд.19)

alexey957
Верующий
30/10/11 18:11

# 864737

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: Klangtao, #864720] Help admins  

Ошибаетесь. К некоторым имеют отношение другие слова: "Это люди, отделяющие себя от единства веры, душевные, не имеющие духа" (Иуд.19)
Но это только ваше мнение о этих людях, которые тоже самое могут сказать о вас.А что говорит Господь?

Klangtao
экуменист
30/10/11 19:30
pharisai.at.ua

# 864768

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: alexey957, #864737] Help admins  

Но это только ваше мнение о этих людях, которые тоже самое могут сказать о вас
Вы меня перепутали с апостолом Иудой?

А что говорит Господь?
То, что записано в Его слове, которое я и привёл.

alexey957
Верующий
31/10/11 08:35

# 864877

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: Klangtao, #864768] Help admins  

Вы меня перепутали с апостолом Иудой?
Зачем так сразу?Просто чаще всего люди высказывают свои мысли и мнения и редко как Бог видит ситуацию.А как написано к сожалению тоже понимают так как их научили в деноминации, единицы кто ищет Бога, проще не прилагать усилий.

Klangtao
экуменист
31/10/11 10:21
pharisai.at.ua

# 864894

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: alexey957, #864877] Help admins  

Просто чаще всего люди высказывают свои мысли и мнения
Я в данном случае этого не делал.

alexey957
Верующий
02/11/11 23:55

# 865715

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: Klangtao, #864894] Help admins  

Я в данном случае этого не делал.
А я не о цитировании Слова а о откровении от Бога лично для вас для этих людей.

Ольга_Седова
христианка
03/11/11 19:57
olevga@ЖЖ

# 865937

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: Panfilov, #429591] Help admins  

На мой взгляд, это и есть самый простой, наверное, способ, как протестанту не оказаться в Православии. Т.е. не повторять путь этого человека

Если протестанту достаточно того, что он получает в своей церкви и он прилежный слушатель, то он никогда не окажется в Православии. Потому что в его собрании его накормят и напоят и напомнят про все огрехи ПЦ.
Если же дух протестанта мятежный, а душа всегда голодная, он будет искать. И тогда конечно найдёт - то скрытое зерно, которое есть в Православии, Истину, которую оно прячет за шелухой освященных куличей и крашенных яиц.

strela
баптист, филоправославный
03/11/11 20:02

# 865939

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: Ольга_Седова, #865937] Help admins  

Если протестанту достаточно того, что он получает в своей церкви и он прилежный слушатель


Это не совсем протестант тогда :) Такое поведение противоречит самой основной психологической установке протестантизма :)

Ольга_Седова
христианка
03/11/11 20:09
olevga@ЖЖ

# 865940

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: strela, #865939] Help admins  

Такое поведение противоречит самой основной психологической установке протестантизма :)

И какова же эта установка?

strela
баптист, филоправославный
03/11/11 20:19

# 865942

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: Ольга_Седова, #865940] Help admins  

Содружество Кооперативных баптистов Южной Каролины прямо называет своими принципами 4 свободы, сформулированные Шарденом:

(см. Baptist principles study guide. Cooperative Baptist Fellowship of South Carolina www.cbfofsc.org)

1. Свобода Библии

2. Свобода личности (души)

3. Свобода церкви

4. Свобода религии

Шарден определяет баптистскую идентичность следующим образом: «Баптистская идентичность - это свобода, а не контроль; принцип добровольности, а не принуждение; индивидуализм, а не стадность; личная религия, а не народная; разнообразие, а не однообразие».

Объясняя свободу Библии В.Шарден имеет в виду роль Библии для баптизма и герменевтическую свободу ее интерпретации. «Библия, под господством Христа, должна находиться в центре жизни человека, церкви и всех христиан, которые, будучи свободными, добровольно повинуются Писанию, изучая и исследуя его с помощью наиболее верных и эффективных научных методов». При этом Шарден подчеркивает что «Исторически баптисты были известны как люди без Кредо веры (определенного и единого для всех вероучения). Нет общебаптистского Кредо. Исторически баптисты противились каким-либо определенным исповедания веры, которые носят ограничивающий или предписывающий характер». Конечно, на ранних этапах баптистские лидеры формулировали свои исповедания веры, но постепенно, в западном баптизме преобладающим стало мнение, что главным принципом баптизма является индивидуальное, свободное прочтение Библии под руководством Духа Святого, а не утвержденное съездом Исповедание веры.

Говоря о свободе личности В.Шарден указывает на «неотъемлемое право и обязанность каждого человека на взаимоотношения с Богом, без каких-либо ограничений вероучения, вмешательства духовенства или гражданской власти... Свобода личности это не только право выбора, но и право на ошибочный выбор и неверное толкование. Вопрос веры - это всегда вопрос добровольного и свободного выбора. Добровольная природа веры является ключевой для баптистской идентичности».

Свободу церкви В.Шарден трактует как утверждение, «что поместные церкви, под господством Христа, свободны определять членство и руководство церкви, устанавливать свою форму поклонения и функционирования, посвящать в служение тех, кого посчитают одаренными для такового ... и участвовать в более широких структурах Тела Христова». К свободе церкви относится равенство всех верующих, их коллективная власть и свобода каждого присоединяться к поместной церкви или уходить из нее. Но при этом, как отмечает Шарден, - «Баптисты не приравнивают ни голос большинства ни авторитет пастора к голосу Божьему». К свободе церкви также относиться свобода входить в различные церковные союзы или выходить из них. Важная часть свободы церкви – это свобода форм и способов проведения богослужения.


Это отсюда взято.

По сути дела, психологическая установка состоит в том, чтобы в случае конфликта собственных интересов и мнений с общецерковными, предпочитать надо своё собственное, а на остальных либо влиять, либо плевать, либо отделяться.

Ольга_Седова
христианка
03/11/11 20:51
olevga@ЖЖ

# 865947

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: strela, #865942] Help admins  

Конечно, на ранних этапах баптистские лидеры формулировали свои исповедания веры, но постепенно, в западном баптизме преобладающим стало мнение, что главным принципом баптизма является индивидуальное, свободное прочтение Библии под руководством Духа Святого, а не утвержденное съездом Исповедание веры.

Интересно, как может быть разное понимание и прочтение, если руководит одна Личность?

И все равно есть определенные рамки, за которые заходить свободные члены не имеют права. И тех, кто зашкаливал, в моей церкви ЕХБ из собрания исключали.

По сути дела, психологическая установка состоит в том, чтобы в случае конфликта собственных интересов и мнений с общецерковными, предпочитать надо своё собственное, а на остальных либо влиять, либо плевать, либо отделяться.

У нас, русских баптистов, такой установки нет. И никто нам об этом сообщать не спешит. Наоборот, внушается, что Истина только у нас, спасение только здесь, а за дверьми - мир, гибель. К миру кстати относится и РПЦ.
На моей памяти, из нашего собрания люди кончено уходили, но в православие далеко не все. В основном в другие собрания или вообще в мир.

Впрочем, и в ПЦ никто ни кого в сетях не держит. Не нравится - скатертью дорога.

qwerti
04/11/11 01:44

# 866020

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: Ольга_Седова, #865937] Help admins  

скрытое зерно, которое есть в Православии, Истину, которую оно прячет за шелухой освященных куличей и крашенных яиц.
А почему прячет? Разве так нужно делать? Кстати, а может за этой шелухой нечего нет? Или есть, но не то, что было в Христе? Какие то аргументы, что ПЦ принадлежит к христианству есть?

Ольга_Седова
христианка
04/11/11 20:39
olevga@ЖЖ

# 866179

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: qwerti, #866020] Help admins  

А почему прячет? Разве так нужно делать? Кстати, а может за этой шелухой нечего нет? Или есть, но не то, что было в Христе? Какие то аргументы, что ПЦ принадлежит к христианству есть?


Не знаю. Вот один из аргументов:

"Кое-что о торжестве Православия
В начале 90-х на приходе у о.С. была одна прихожанка, которая вдруг ушла в какую-то протестантскую секту, недавно обосновавшуюся в том же поселке. Проявляя пастырское попечение, священник пытался выйти на контакт с перебежчицей, но та избегала его и он вскоре махнул рукой. Но как-то жарким июльским утром она сама подловила его на улице, да не одна, а с пастором той самой протестантской общины. Оказывается, женщину стали беспокоить ранее не возникавшие вопросы и одолевать сомнения в правильности своего религиозного выбора. Пастор, как мог, убеждал её, она успокаивалась, но ненадолго. Наконец, ей пришло в голову свести двух служителей культа вместе, вроде как на диспут, чтобы самой посмотреть на него со стороны, послушать, и принять для себя окончательное решение в чью-то пользу.
Надо заметить, что о.С. семинариев не кончал и вообще его в то утро слегка мутило, а тут ещё эта жара и свалившийся ему на голову диспут, к которому он не подготовился бы и за несколько лет. Но делать нечего, вся троица зашла в прилучившийся рядом местный клуб или дом культуры, и расселась в каком-то укромном уголке. Пастор достал Библию и начал укорять православие в многочисленных нарушениях богоустановленного порядка, подкрепляя свои упреки ссылками и цитатами. Человек некнижный, о.С. совсем заскучал. Он не возражал оппоненту, сидел молча и только пытался любезно улыбаться, но улыбка выходила довольно вымученной. Больше всего на свете в этот момент ему хотелось запотевшую бутылочку пива. Нет, пьяницей он не был, ну просто так вышло, вы понимаете..
А пастор, не встречая возражений, распалялся всё больше: "в книге пророка сказано...", "и ведь Иисус заповедал: ...", "а в своем послании апостол прямо говорит: ...", а о.С. молча сидел, тоскливо улыбался и думал про себя: "Господи, неужели там правда такое написано, я что-то и не помню, а как пива-то хочется". Наконец, тщетно добивавшийся реакции на свои аргументы протестант уже совсем стал выходить из себя, но тут о.С. извинился перед ним и внимательно слушавшей женщиной, и подался к выходу. Во-первых, он понял, что диспут проиграл и прихожанка та никогда в его храм не вернётся, а во-вторых, было действительно очень жарко и пить хотелось нестерпимо.
Каково же было удивление священника, когда через пару дней на субботней Всенощной он заметил в храме свою заблудшую овцу, которая чинно ставила свечи и клала поклоны. После службы она сама подошла к своему пастырю, попросила прощения и сказала: "Батюшка, он ведь как разошёлся-то тогда, и потом никак успокоиться не мог, а Вы так всё молча вынесли, с улыбкой, кротко, как Христос, и такую христианскую любовь явили, что меня вот прям как громом ударило, и я поняла, что истинная церковь - это наша, православная"."

qwerti
04/11/11 22:02

# 866202

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: Ольга_Седова, #866179] Help admins  

"Батюшка, он ведь как разошёлся-то тогда, и потом никак успокоиться не мог, а Вы так всё молча вынесли, с улыбкой, кротко, как Христос, и такую христианскую любовь явили, что меня вот прям как громом ударило, и я поняла, что истинная церковь - это наша, православная"."
Мораль сей басни такова: пейте пиво и не о чём не «парьтесь».:)

alexnsk
04/11/11 22:57

# 866211

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: Ольга_Седова, #866179] Help admins  

Кое-что о торжестве Православия
Пастора трудно представить в состоянии бодуна. А то бы взяли пивка с о.С., поговорили бы нормально. Глядишь, и прихожанка бы не бегала туда сюда.

Leo7nid
04/11/11 23:14

# 866216

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: Ольга_Седова, #866179] Help admins  

И тогда конечно найдёт - то скрытое зерно, которое есть в Православии, Истину, которую оно прячет за шелухой освященных куличей и крашенных яиц.

Из двух Ваших посланий прямо следует вывод, что скрытое зерно – это тяга к спиртному.

А беднягу прихожанку лукавый надоумил ломку святого отца принять за славу живущего в нём Христа.

Хорош выбор, ценно скрытое зерно.

Ольга_Седова
христианка
04/11/11 23:48
olevga@ЖЖ

# 866221

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: Leo7nid, #866216] Help admins  

Из двух Ваших посланий прямо следует вывод, что скрытое зерно – это тяга к спиртному.

Леонид, я же не апостол, чтобы послания писать. Не надо таких громких слов.

Тут ваш аналитический ум вас подвёл. Не связывайте серьёзный ответ с юмором. Просто не захотелось новых перепалок. Думаю, смысла в этом просто нет.

Ольга_Седова
христианка
04/11/11 23:50
olevga@ЖЖ

# 866223

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: qwerti, #866202] Help admins  

Мораль сей басни такова: пейте пиво и не о чём не «парьтесь».:)

Кстати рекомендую зайти сюда. Я смеялась долго. Оказывается православные далеко не святоши, с юмором ребята.

Geron
РПЦ МП
05/11/11 00:24

# 866227

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: Ольга_Седова, #866223] Help admins  

Смешно )
Как здоровье кстати? Продолжать молиться?

qwerti
05/11/11 00:43

# 866230

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: Ольга_Седова, #866223] Help admins  

Оказывается православные далеко не святоши,
Поэтому не сделайте ошибки, общаться конечно можно с представителями разных конфессий, но нет никакой необходимости причислять себя к какой либо из них.
Кстати, а Вы почему оставили собрание баптистов? Если конечно уместно об этом спрашивать?

Ольга_Седова
христианка
05/11/11 00:59
olevga@ЖЖ

# 866234

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: Geron, #866227] Help admins  

Как здоровье кстати? Продолжать молиться?

Не,не надо. А то исцелит ещё Господь, что я тогда буду делать? В мир пойду, о Царствии Небесном забуду.

Но [Господь] сказал мне: "довольно для тебя благодати Моей, ибо сила Моя совершается в немощи". И потому я гораздо охотнее буду хвалиться своими немощами, чтобы обитала во мне сила Христова.
(2Кор.12:9)

Ольга_Седова
христианка
05/11/11 01:02
olevga@ЖЖ

# 866235

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: qwerti, #866230] Help admins  

Кстати, а Вы почему оставили собрание баптистов? Если конечно уместно об этом спрашивать?

Предпочла своё мнение общецерковному. От остальных отделилась.

Тварь ли я дрожащая или право имею?

qwerti
05/11/11 01:09

# 866237

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: Ольга_Седова, #866235] Help admins  

Предпочла своё мнение общецерковному. От остальных отделилась.
Из-за вопросов веры, учения или личные мотивы?

alexey957
Верующий
05/11/11 08:51

# 866267

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: qwerti, #866237] Help admins  

Из-за вопросов веры, учения или личные мотивы?
Дорогая душа, вы прямо как следователь.Человек уже написал
Предпочла своё мнение общецерковному.
Главное не уйти от Христа а выйти из деноминации это не грех.
14 Не преклоняйтесь под чужое ярмо с неверными, ибо какое общение праведности с беззаконием? Что общего у света с тьмою? 15 Какое согласие между Христом и Велиаром? Или какое соучастие верного с неверным? 16 Какая совместность храма Божия с идолами? Ибо вы храм Бога живаго, как сказал Бог: вселюсь в них и буду ходить в них; и буду их Богом, и они будут Моим народом. 17 И потому выйдите из среды их и отделитесь, говорит Господь, и не прикасайтесь к нечистому; и Я прииму вас. 18 И буду вам Отцем, и вы будете Моими сынами и дщерями, говорит Господь Вседержитель. (2Кор.6:14-18)

Ольга_Седова
христианка
05/11/11 23:38
olevga@ЖЖ

# 866395

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: qwerti, #866237] Help admins  

Из-за вопросов веры, учения или личные мотивы?

Из-за всего вместе.

lik_G
исповедую, что Йешуа (Иисус) Назарянин есть Сын Божий
05/11/11 23:39

# 866396

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: alexey957, #866267] Help admins  

Главное не уйти от Христа а выйти из деноминации это не грех.
Чтобы перейти в православие?

Ольга_Седова
христианка
05/11/11 23:43
olevga@ЖЖ

# 866398

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: alexey957, #866267] Help admins  

Главное не уйти от Христа а выйти из деноминации это не грех.

14 Не преклоняйтесь под чужое ярмо с неверными, ибо какое общение праведности с беззаконием?

Да нет, это в моей общине считается, что всякий из неё ушедший - нечист, отсеян, недостоин. Так что по логике баптистов, я плевела среди пшеницы.

Ольга_Седова
христианка
05/11/11 23:44
olevga@ЖЖ

# 866401

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: lik_G, #866396] Help admins  

Чтобы перейти в православие?

А куда ещё идти?

igorash
христианин
06/11/11 00:13

# 866410

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: Ольга_Седова, #866398] Help admins  

Да нет, это в моей общине считается, что всякий из неё ушедший - нечист, отсеян, недостоин. Так что по логике баптистов, я плевела среди пшеницы.
Ересь все это. Читайте Писания и слушайте, что Бог говорит в ваше сердце. В том и прибывайте, так Иоанн говорит:2:27 Впрочем, помазание, которое вы получили от Него, в вас пребывает, и вы не имеете нужды, чтобы кто учил вас; но как самое сие помазание учит вас всему, и оно истинно и неложно, то, чему оно научило вас, в том пребывайте. Идти в вере это всегда путь одиночества, где ваша вера будет испытана, так как коллективных откровений не бывает. Я верю ,что вера которая прибывала в Аврааме и в нас прибывает и вы увидите это. Благословений вам.

alexey957
Верующий
06/11/11 01:11

# 866414

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: lik_G, #866396] Help admins  

Чтобы перейти в православие?
А это что не деноминация?

ANP
православный христианин ( ЛПЦ МП)
06/11/11 01:14

# 866415

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: alexey957, #866414] Help admins  

А это что не деноминация?


Вы наконец откройте толковый словарь и убедитесь, что вы на самом деле не владеете знаниями о терминах, а берётесь разговаривать на темы, которые подразумевают, что человек владеет элементарными знаниями о предмете, чего не видно из вашего вопроса.

alexey957
Верующий
06/11/11 01:16

# 866417

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: Ольга_Седова, #866398] Help admins  

Да нет, это в моей общине считается, что всякий из неё ушедший - нечист, отсеян, недостоин. Так что по логике баптистов, я плевела среди пшеницы.
Не берусь быть судьёй но они сами больше похожи на плевелы а с Богом не может быть одиночества, Он знает куда привести ищущего Его.

alexey957
Верующий
06/11/11 01:20

# 866418

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: ANP, #866415] Help admins  

Вы наконец откройте толковый словарь и убедитесь, что вы на самом деле не владеете знаниями о терминах
Вы мне напоминаете фарисеев, не знаю и слава Богу а ты кто судья? Православие ни чем не отличается от баптистов, субботников, пятидесятников и всех прочих, сплошные отступления от Писания.

ANP
православный христианин ( ЛПЦ МП)
06/11/11 01:42

# 866421

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: alexey957, #866418] Help admins  

Вы мне напоминаете фарисеев, не знаю и слава Богу а ты кто судья? Православие ни чем не отличается от баптистов, субботников, пятидесятников и всех прочих, сплошные отступления от Писания.


О том ,какие могут быть отступления от Писания, созданного самой же Церковью православной, мы не говорим.

Мы говорим о том, что вы не знаете что такое деноминация. Выучите этот урок, тогда можно будет говорить и о более сложных вещах.

ДальнийСвет
Русская. Цитатоустойчивая :-)
06/11/11 03:25

# 866432

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: Юродивый, #429702] Help admins  

Если Вы боитесь искушений, вам прямая дорога в Православие. И почему протестанты так хают РПЦ? Мы ж все христиане.

ДальнийСвет
Русская. Цитатоустойчивая :-)
06/11/11 03:28

# 866434

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: Юродивый, #429702] Help admins  

Если вы боитесь искушений - вам прямая дорога в Православие. И почему протестанты так хают РПЦ? Мы ж все христиане.

ДальнийСвет
Русская. Цитатоустойчивая :-)
06/11/11 03:39

# 866435

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: Зосима, #429776] Help admins  

Супер! 100 баллов!
Я думала, таких как Вы тут нет.

ДальнийСвет
Русская. Цитатоустойчивая :-)
06/11/11 03:58

# 866436

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: Оксана Т., #430127] Help admins  

Вот уж не думала, что миссионеры бояться СПИДа! Где ж страх перед блудным грехом?


А к дикарям я бы тоже съездила - люблю, знаете, приключения.

Sira_Hmara
Странник
06/11/11 05:48

# 866438

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: ДальнийСвет, #866434] Help admins  

Удалено Sira_Hmara 2011-11-06 05:53:56


alexnsk
06/11/11 05:52

# 866440

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: alexey957, #866414] Help admins  

Деномина́ция (от лат. denominátio — «переименова́ние») — понятие в религиоведении, обозначающее разновидность религиозной организации, находящейся в стадии становления, религиозного оформления. В зависимости от характера образования и тенденции эволюции деноминация занимает промежуточное положение между церковью и сектой. Деноминация признаёт иные религии и верования и находится в положительных отношениях с обществом. Впервые понятие введено американским богословом Х. Р. Нибуром в книге «Социальные истоки деноминационализма»

Sira_Hmara
Странник
06/11/11 05:53

# 866441

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: alexey957, #866418] Help admins  

Вы мне напоминаете фарисеев, не знаю и слава Богу а ты кто судья? Православие ни чем не отличается от баптистов, субботников, пятидесятников и всех прочих, сплошные отступления от Писания.


ДА, ладно у православных такие красивые храмы! Настоящие произведения искусство, а что делают субботники и баптисты? Собираются на квартирах, снимают залы...А потом прыгают по сцене словно зайцы и орут элементарные вещи. Типа "Бог -есть любовь!" и все повторяют как заведенные, такое ощущение, что впервые узнали. Или "Нельзя красть у ближнего!" (вопит пастырь) и все ему вторят, снова же словно никогда об это не слышали... Никакой красоты, никакого изящества, лишь показуха и дешевый лоск.

alexey957
Верующий
06/11/11 10:32

# 866454

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: Sira_Hmara, #866441] Help admins  

ДА, ладно у православных такие красивые храмы!
Не знаете ли, что тела ваши суть храм живущего в вас Святого Духа, Которого имеете вы от Бога, и вы не свои?
(1Кор.6:19)

Klangtao
экуменист
06/11/11 18:18
pharisai.at.ua

# 866522

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: Ольга_Седова, #866223] Help admins  

Кстати рекомендую зайти сюда. Я смеялась долго. Оказывается православные далеко не святоши, с юмором ребята.
Там цитируется книжка "Замужем за церковью". Если не читала - рекомендую. Лучшее введение в реальное православие как оно есть во всей нерекламности. И ЖЖ автора, если что.

Sira_Hmara
Странник
06/11/11 21:05

# 866563

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: alexey957, #866454] Help admins  

Не знаете ли, что тела ваши суть храм живущего в вас Святого Духа, Которого имеете вы от Бога, и вы не свои?


И что? Начинаем носится по сцене с криками???? Я когда-то была в баптисткой церкви, тогда мне казалось это правильны. Я считала иконы - идолами, а церкви - потраченными зря деньгами. А потом ушла оттуда, нашла спокойствие и мудрость в другом месте. Но как-то меня опять туда пригласили и у меня глаза открылись. Я поняла насколько глупо ведет себя пастырь! Этот его плоский юмор, детские истины, которые знают все, он преподносил как небесную мудрость. ТО же самое, что пастырь начнет кричать "два плюс два - четыре!", а все будут удивляться его мудрости. Это шоу, это выкачка денег (десятина), это дешевизна и халтура.
А у православия есть традиции, есть храмы, в которых просто приятно находится.

alexey957
Верующий
07/11/11 08:52

# 866614

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: Sira_Hmara, #866563] Help admins  

А у православия есть традиции, есть храмы, в которых просто приятно находится.
Если бы это соответствовало служению Нового Завета нет проблем.Но устройство самого служения показывает что это передрато с В.З. А эта страница давно уже перевёрнута, сейчас служение Благодати а не свечек которых даже в В.З. нет а это от людей, хоть немного бы порассуждали о соответствии Н.З и храмового служения православия.И ещё раз напомню слова Павла
19 Не знаете ли, что тела ваши суть храм живущего в вас Святого Духа, Которого имеете вы от Бога, и вы не свои? (1Кор.6:19)
Напомню пример от Павла о собрании святых
24 Но когда все пророчествуют, и войдет кто неверующий или незнающий, то он всеми обличается, всеми судится. 25 И таким образом тайны сердца его обнаруживаются, и он падет ниц, поклонится Богу и скажет: истинно с вами Бог. 26 Итак что же, братия? Когда вы сходитесь, и у каждого из вас есть псалом, есть поучение, есть язык, есть откровение, есть истолкование, - все сие да будет к назиданию. (1Кор.14:24-26)
Есть такое в храме на служении?

Исправлено пользователем alexey957 07/11/11 08:56.


Klangtao
экуменист
07/11/11 10:57
pharisai.at.ua

# 866632

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: alexey957, #866614] Help admins  

Но устройство самого служения показывает что это передрато с В.З.
Странное заявление. Надо ничего не знать или о ветхозаветном богослужении, ил о православном, или о том и другом. чтобы видеть между ними что-то общее.

сейчас служение Благодати а не свечек которых даже в В.З. нет
Всё-таки. п.1., переходящий в п.3. Про свечки Вы слышали. правда, думаете, что это какое-то "служение", а не освещение храма. которое с появлением электричества окончательно превратилось лишь в символическую жертву. А вот о том, что в иерусалимском храме была менора (в Соломоновом даже несколько), очевидно, не читали.

Не знаете ли, что тела ваши суть храм живущего в вас Святого Духа, Которого имеете вы от Бога, и вы не свои? (1Кор.6:19)
Именно поэтому места собрания Церкви - храма Святого Дуа - и называются метонимически "храмами" (и "церквами").

Есть такое в храме на служении?
Есть. Именно из этого и состоит служение, собственно.

Сибирь
ОЦХВЕ
07/11/11 11:10

# 866634

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: Sira_Hmara, #866441] Help admins  

ДА, ладно у православных такие красивые храмы!


Настоящие произведения искусство, а что делают субботники и баптисты? Собираются на квартирах, снимают залы...


Не все. Кто-то строит хорошие молитвенные дома, и субботники и баптисты.

А потом прыгают по сцене словно зайцы и орут элементарные вещи. Типа "Бог -есть любовь!"


Вообще-то выражение "Бог -есть любовь!" - не такое элементарное, как это может показаться в самом начале.


Никакой красоты, никакого изящества, лишь показуха и дешевый лоск.


Понятия красоты и изящества не может быть у всех людей одинаковым. Одному нравится горошница,а другому помидоры.

pa1ama
Иисус есть путь, истина и жизнь.
07/11/11 19:16

# 866712

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: Panfilov, #429591] Help admins  

А до Лютера он дошел? Уэсли? Спержена?

alexey957
Верующий
07/11/11 22:07

# 866744

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: Klangtao, #866632] Help admins  

Странное заявление. Надо ничего не знать или о ветхозаветном богослужении, ил о православном, или о том и другом. чтобы видеть между ними что-то общее.
Так поделитесь устройством православного храма, значением кадил, свечей,одежды священника и не знаю как называется перегородка перед священником, почему называют священника отцом и многое чего нет в Новом Завете но есть в православии.

Ольга_Седова
христианка
08/11/11 00:07
olevga@ЖЖ

# 866766

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: alexey957, #866744] Help admins  

Так поделитесь устройством православного храма, значением кадил, свечей,одежды священника и не знаю как называется перегородка перед священником, почему называют священника отцом и многое чего нет в Новом Завете но есть в православии.

На самом деле православная служба очень красива и в принципе правильна. Там много символизма - это да. Все предметы в храме, все действия священника, его одеяние и предметы одеяния, - ну всё о чем-то говорит и напоминает посвящённому христианину.
Что мне кажется правильнее, чем, скажем, у баптистов - большую часть службы составляют молитвы. То есть священник предлагает народу, о чём молиться, и народ молится. У баптистов же на молитве один-три человека помолятся о своём вслух, после молиться пресвитер - и всё. Большая часть - проповедь, порой довольно бездарная и заезженные гимны.

Словом, православная литургия стоит того, чтобы потратить время на её изучение. Познакомьтесь на досуге. Вам сюда.

Ольга_Седова
христианка
08/11/11 00:50
olevga@ЖЖ

# 866775

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: Klangtao, #866522] Help admins  

Там цитируется книжка "Замужем за церковью". Если не читала - рекомендую

Спасибо, Олег. Почитаю.

Klangtao
экуменист
08/11/11 05:01
pharisai.at.ua

# 866808

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: alexey957, #866744] Help admins  

Так поделитесь устройством православного храма, значением кадил, свечей,одежды священника и не знаю как называется перегородка перед священником, почему называют священника отцом
Дядя Гугль и тётя Википедия в помощь. Главное. что ни в чём из перечисленного и близко нет никакого подражания ветхозаветному храмовому богослужению.

Sira_Hmara
Странник
08/11/11 19:56

# 866904

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: alexey957, #866614] Help admins  

Если бы это соответствовало служению Нового Завета нет проблем.Но устройство самого служения показывает что это передрато с В.З.


Хотите сказать, что протестанты делают все по НЗ??? Что их служения лучше православных??? Что-то не помню, что бы в НЗ говорило про истошно кричащих пастырей, людей которые воют и орут, словно на рок-концерте и распространении брошюрок про то как надо жить.

Есть такое в храме на служении?


Откуда не знать, я в храм хожу для души, а не на служения.
не вот интересно а к какому направлению принадлежите вы?

Sira_Hmara
Странник
08/11/11 20:13

# 866909

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: Сибирь, #866634] Help admins  

Не все. Кто-то строит хорошие молитвенные дома, и субботники и баптисты.

Не все, но большинство. С другой стороны, что это за доа? Я видела пару таких...ну это не то. Входишь в хра и попадаешь в полурак, вокруг роспись великих астеров, иконы, которые пишуть с огроной любовьи и верой. Это ва не плакаты и фотки на сцене, и не бутафорские рисуночки, не неоновый свет. Это тишина и сирение...
Я не утверждаю, что кто-то лучше или хуже. Просто в олитвеный до ожной приййти и поолиться, в принципе ногие олятся и доа, необязателньо ходить в хра. Но приходя в церковь, даже если ио проходил, тянет зайти и поолится. Просто прикоснутся к этоу есту, ощютит дух этого храа.


Вообще-то выражение "Бог -есть любовь!" - не такое элементарное, как это может показаться в самом начале.

Вы не совсе поняли, что я хотела сказать. Пастырь выкрикивает, те вещи которые каждый знает. Зачем кричать, зачем прыгать по сцене? Или "девушки не должны носить коротких юбок и глубоких декольте, потому что мужчины тоже люди и не надо издеватся над их либидо"? Это не для кого не новость, но это обсуждали 20 минут!!! При этом шутили, кричали и прыгали...Зачем?
Я давно не была на протестанских собраниях, а когда пришла (меня затащили) то смогла посмотреть на все это более критично. Я помню себя, как я верила каждоу слову со сцены, как молилась на других языках, как часами могла слушать проповеди. Я была такой, но взглянув на это критично, я только теперь понимаю какой же это был цирк, на самом то деле. Дешевый цирк...

Понятия красоты и изящества не может быть у всех людей одинаковым. Одному нравится горошница,а другому помидоры.


Вы считаете красивы залы с шариками, дешевые кресла, розовый занавес на сцене, неоновые вывески, искусственные цветы на сцене?

Ольга_Седова
христианка
08/11/11 23:59
olevga@ЖЖ

# 866961

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: Sira_Hmara, #866909] Help admins  

Простите, у вас на клавиатуре отсутствует буква "м"?

Пастырь выкрикивает, те вещи которые каждый знает. Зачем кричать, зачем прыгать по сцене?

В моей бывшей общине ЕХБ никто не кричал и не прыгал. Всё было чинно и пристойно. Уютный молитвенный дом, спокойные речи, продуманные проповеди. Более того, харизматов и пятидесятников там за братьев не считали. Наверное сказывается православное прошлое нашего пресвитера. До уверования он пел в православном храме.

Однако странно, что у баптистов, как-бы тоже ведущих свою историю со времён апостольских, нет никакой духовной литературы, кроме наивных западных брошюрок. И почитать то особо нечего. Потому невозможно точно понять, как правильно верить, если например, не будешь попадать на собрания, где тебя конечно просветят.

Sira_Hmara
Странник
09/11/11 00:13

# 866964

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: Ольга_Седова, #866961] Help admins  

Простите, у вас на клавиатуре отсутствует буква "м"?

А как вы догадались? Хотя не отвечайте, я и сама знаю >___<

В моей бывшей общине ЕХБ никто не кричал и не прыгал. Всё было чинно и пристойно.

Наверное не во всех так, но у кого корни американские все такие...

Ольга_Седова
христианка
09/11/11 00:21
olevga@ЖЖ

# 866966

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: Sira_Hmara, #866964] Help admins  

А как вы догадались? Хотя не отвечайте, я и сама знаю >___<

Странно, что в некоторых словах буква "м" всё-таки у вас присутствует...
Наверное не во всех так, но у кого корни американские все такие...

Кричать и прыгать - свойственно харизматам и пятидесятникам. Баптисты другие. А корни у них у всех западные.

igorash
христианин
09/11/11 00:28

# 866969

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: Ольга_Седова, #866966] Help admins  

Кричать и прыгать - свойственно харизматам и пятидесятникам. Баптисты другие.
Да, они белые и пушистые.:))) Руссо туристо, облико морале. Ферштейн. (с) Прыгают не все.

Sira_Hmara
Странник
09/11/11 01:29

# 866977

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: Ольга_Седова, #866966] Help admins  

Странно, что в некоторых словах буква "м" всё-таки у вас присутствует...


О, это древний метод *___* Вырезал-вставил))))

Дальний_свет
Русская
10/11/11 04:50

# 867173

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: Sira_Hmara, #866563] Help admins  

Замечарельные слова! Спасибо вам. А скучно в православном храме тому, кто привык к митингам и базарам. Вообще (отступление от темы) почему тут никого не удаляют за разжигание межконфессиональной розни? Ведь уже в названии темы содержится намек на то, что Православие - религия второго сорта...

strela
баптист, филоправославный
10/11/11 09:09

# 867184

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: Дальний_свет, #867173] Help admins  

Здравствуйте.

Возможно вам стоит почитать побольше разных тем на этом форуме, включая стартовое сообщение этой темы, вникнуть в общую атмосферу, а потом делать выводы. Подавляющее большинство активных участников форума вполне уважительно относятся к Православию. Ваш воинственный настрой, похоже, актуален дома, где вам приходится воевать с местной сектой, но здесь мы стараемся поддерживать общение в конструктивном, уважительном и дружелюбном ключе.

Дальний_свет
Русская
10/11/11 17:55

# 867290

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: strela, #867184] Help admins  

О, Ваши бы слова да Богу в уши! На самом деле это мой грех - всех протестантов я сужу по сестренке, и надо признать, никто меня тут пока не переубедил. Покажите мне доброго, честного, искренного, незлобливого протестанта и я поклонюсь ему в ноги, как единственному истинному представителю этой конфессии. Кроме шуток!!!

strela
баптист, филоправославный
10/11/11 20:00

# 867320

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: Дальний_свет, #867290] Help admins  

Покажите мне доброго, честного, искренного, незлобливого протестанта и я поклонюсь ему в ноги, как единственному истинному представителю этой конфессии.


Приезжайте в гости, покажу :)))) Кстати, такие святые люди и среди протестантов и среди православных большая редкость. Был бы мой дед жив, я бы вас с ним познакомил, он как раз такой человек и был, мухи в жизни не обидел. Ну не повезло вам с тем что сестра ваша угодила в секту и находится в прелести. Здесь вас в чём-то убедить у нас нет никакой возможности, мы же не в реальности встречаемся, тут ни характера человека, ни дел его не видно, и все впечатления очень обманчивы.

Дальний_свет
Русская
10/11/11 20:16

# 867324

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: strela, #867320] Help admins  

Согласна... Царствие Небесное Вашему дедушке.
Только сестра моя не в секте, как многие тут решили. Она в поместной церкви Христа. В нашем Мухосранске она называется "Христа Воскресшего". Церквей таких по России до фига! Главные - в Москве и в Питере, хорошо, что они от нас далеко, иначе обработка была бы еще круче. А еще тут действует Армия спасения - спасают всех подряд. Вот и меня пытаются, да только я не спасаюсь никак.

strela
баптист, филоправославный
11/11/11 00:29

# 867378

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: Дальний_свет, #867324] Help admins  

Если вы об этой, то вполне себе подходит под определение секты. Армия Спасения вообще чудо-юдо непонятное для нормального русского, то ли церковь, то ли благотворительная организация...

Sira_Hmara
Странник
11/11/11 02:45

# 867398

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: Дальний_свет, #867173] Help admins  

Замечарельные слова! Спасибо вам. А скучно в православном храме тому, кто привык к митингам и базарам.


Все зависит от того зачем пришел человек в церковь. Ведь многим не уютно на едине с собой, и намного уютней среди толпы кричащих людей...Кто-то любит сам находить ответы с беседе с батюшкой, а кто-то слышать уже готовые со сцены *___* Каждоу свое

а как молиться за умершего без крещения? У него и имени нет...

мне кажется у нас одинаковое ощущение православия, но прикол в том, что по вашим слова у меня нет имени и за меня молится нельзя...а за вас можно. Так какая разница в наше духовно восприятии? Нашей духовности?

Дальний_свет
Русская
11/11/11 12:26

# 867446

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: Sira_Hmara, #867398] Help admins  

У Вас обязательно будет имя! Ведь если человек ищет Бога, он обязательно придет в Святую Церковь. Почитайте книжку "Пасха красная"... Просто так, если будет время...

dimdim
Христианин(покаялся у харизматов)
11/11/11 13:52

# 867472

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: Дальний_свет, #867290] Help admins  


На самом деле это мой грех - всех протестантов я сужу по сестренке, и надо признать, никто меня тут пока не переубедил. Покажите мне доброго, честного, искренного, незлобливого протестанта и я поклонюсь ему в ноги, как единственному истинному представителю этой конфессии. Кроме шуток!!!


Напрашивается вывод: ваша сестра и её близкие - злые, двуличные вруны. Извините, но я вам не верю.

dimdim
Христианин(покаялся у харизматов)
11/11/11 13:54

# 867473

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: strela, #867320] Help admins  

Ну не повезло вам с тем что сестра ваша угодила в секту и находится в прелести. Здесь вас в чём-то убедить у нас нет никакой возможности, мы же не в реальности встречаемся, тут ни характера человека, ни дел его не видно, и все впечатления очень обманчивы.


А я скажу, что далеко не факт то, что нам про эту сестру наговорили.

Иной
Исповедую Иисуса Христом и Господом
11/11/11 14:48

# 867478

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: Дальний_свет, #867290] Help admins  

Покажите мне доброго, честного,
искренного
,
незлобливого
протестанта и я поклонюсь ему в ноги, как единственному истинному представителю этой конфессии. Кроме шуток!!!


1. Все говорят что я добряк - мухи не обижу!

2. Ну и вроде не вру. Честный. Порой честен себе во вред. Вот недавно Админу (Стреле) сам рассказал, что имею два аккаунта, и меня же за мою честность (так как я нарушил Правила) вполне заслужено лишили одного из них.

3. Искренен. Честно.

4. Незлой я! :) Мухи не обижу!


Нескромный, это да. Есть такое! :)

Ну так что? Приедете кланяться? :)))

Sira_Hmara
Странник
11/11/11 15:34

# 867483

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: Дальний_свет, #867446] Help admins  

У Вас обязательно будет имя! Ведь если человек ищет Бога, он обязательно придет в Святую Церковь.


Оно у меня уже есть, мама дала*___* ПРосто я имела ввиду, что вы ведь видите, что я за человек, и насколько у нас похожее восприятие (некоторых вещей)...то есть между нами нет разницы. То есть что бы быть духовным человеком не обязательно крестится. Это все просто обряды, красивые и старинные, но обряды. И не обязательно следовать им, что бы найти Бога...
Я сомневаюсь что прийду в церковь, христианство слишко далеко от меня. Но это не мешает не любить православные храмы и уважать христиан. Так же как уважать и мусульман и буддистов за их веру...

Почитайте книжку "Пасха красная"... Просто так, если будет время...

Если будет время...

Дальний_свет
Русская
11/11/11 17:20

# 867509

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: Иной, #867478] Help admins  

Не-а! Самомнение высоковато. :-)))

Дальний_свет
Русская
11/11/11 17:24

# 867512

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: dimdim, #867472] Help admins  

Харизматам свойственно недоверие к православным. Это естественная реакция организма.

dimdim
Христианин(покаялся у харизматов)
11/11/11 17:32

# 867516

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: Дальний_свет, #867512] Help admins  

Харизматам свойственно недоверие к православным. Это естественная реакция организма.


Здравомыслящим людям вообще свойственно не принимать решений и не делать выводов, выслушав только одну сторону.

Свидетельство одного не принимается. ;)

13 Тогда фарисеи сказали Ему: Ты Сам о Себе свидетельствуешь, свидетельство Твое не истинно.
(Иоан.8:13)

Исправлено пользователем dimdim 11/11/11 17:34.


Иной
Исповедую Иисуса Христом и Господом
11/11/11 17:39

# 867517

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: Дальний_свет, #867509] Help admins  

Вот те раз! Про самомнение Вы ничего не говорили! Впрочем не хотите кланяться, ну и не надо. Просто не торопитесь с громкими заявлениями.

Например, я знаю тех, кто называет себя православным, но ведет себя, мягко говоря, не по христиански. С другой стороны, здесь на форуме есть православные, которые вызывают у меня восхищение и уважение, как люди и как христиане. Короче - не все так однозначно.

Sira_Hmara
Странник
11/11/11 22:23

# 867615

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: dimdim, #867472] Help admins  

Напрашивается вывод: ваша сестра и её близкие - злые, двуличные вруны. Извините, но я вам не верю.


Знаете, когда-то я ходила в подобную церковь и нам много плохого про православие рассказывали. И про то что иконы - это идолы и их надо уничтожать, и о том, что православные - язычники и к ним надо соответственно относится. Я всегда была вменяемым человеком, но у нас были и другие. Те кто в открытую мог плюнуть на икону или обозвать попа. Была даже группа молодежи, которая устраивала всякие гадские акции типа "напиши плохое слово на храме" или "разбей икону". Я всегда считала таких людей немного шизанутыми, но я подозреваю, что к православным в своих кругах они относились не очень хорошо.
Так что в плохие отношения сестры верю...

dimdim
Христианин(покаялся у харизматов)
12/11/11 03:57

# 867727

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: Sira_Hmara, #867615] Help admins  

Знаете, когда-то я ходила в подобную церковь и нам много плохого про православие рассказывали. И про то что иконы - это идолы и их надо уничтожать, и о том, что православные - язычники и к ним надо соответственно относится.


Можно поинтересоваться: что же это за церковь такая?

nadenka
христианка
12/11/11 15:13

# 867783

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: ВСЕМ, #429591] Help admins  

Старец Антипа.
http://www.proza.ru/2011/04/21/199
Мне сегодня скинули эту ссылку, кому интересно можете посмотреть, почитать.

Sira_Hmara
Странник
12/11/11 21:14

# 867845

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: dimdim, #867727] Help admins  

Протестанты американского толка..Если правильно помню "Слово веры"

Дальний_свет
Русская
12/11/11 23:27

# 867871

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: Sira_Hmara, #867615] Help admins  

спасибо.........

Это тоже была ЦХ? Впрочем, простите, вопрос не уместен.

Дальний_свет
Русская
12/11/11 23:30

# 867873

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: Иной, #867517] Help admins  

Кланяюсь! Осанна! Да будет благословенна гордость твоя! (не сердись, я шучу!)

Дальний_свет
Русская
12/11/11 23:38

# 867876

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: Sira_Hmara, #867845] Help admins  

Мои тоже из Америки, только называют себя Церковь Христа.

Вообще я кое-что начинаю понимать - все у них зависит от пастора. Каков поп - таков и приход... Наш-то мне показался ничё вроде - к христианской терпимости меня призывал. А сам в это время детей науськивал - ату ее! - потерпит-потерпит да сломается. Не вышло.

Иной
Исповедую Иисуса Христом и Господом
13/11/11 00:50

# 867897

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: Дальний_свет, #867873] Help admins  

не сердись, я шучу!


Да я понял! :)

Sira_Hmara
Странник
13/11/11 02:03

# 867923

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: Дальний_свет, #867871] Help admins  

Это тоже была ЦХ?

А что такое ЦХ?

Наш-то мне показался ничё вроде - к христианской терпимости меня призывал. А сам в это время детей науськивал - ату ее! - потерпит-потерпит да сломается. Не вышло.

Скорее всего, он просто не совсем понимал какое воздействие имеет на детей. Дети вообще больше восприимчивы. Пастырь мог сказать, что иконы - это плохо. А кто-то решил, что плохо значит грешно, а раз грешно то в топку!

propovednik8908
13/11/11 22:48

# 868095

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: Юродивый, #429702] Help admins  

Оказаться в православии просто. Сложнее в нем остаться. Много искушений сразу наваливается.
тем оно и притягательно.и с Богом друг и обрезаться не ненадо.обряды и их служители за тебя все сделают.

Sira_Hmara
Странник
14/11/11 03:08

# 868165

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: propovednik8908, #868095] Help admins  

тем оно и притягательно.и с Богом друг и обрезаться не ненадо.обряды и их служители за тебя все сделают.

Чувствуется принебрижение*__* А вы сами из какой церкви?

alexey957
Верующий
14/11/11 08:25

# 868179

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: propovednik8908, #868095] Help admins  

обряды и их служители за тебя все сделают.
Тема интересная"как протестанту не оказаться в Православии". Думаю что эти слова можно отнести к любой конфессии."обряды и их служители за тебя все сделают"Удивительно другое, почему людям больше нравится разделение а не единство по учению Иисуса Христа и Его святых Апостолов?

propovednik8908
14/11/11 20:53

# 868345

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: qwerti, #866020] Help admins  

Какие то аргументы, что ПЦ принадлежит к христианству есть?
по плодам католичекого векового существования и провославного, у людей в разных странах, когда беседую с ними,мнение- что эти течения псевдохристианство

propovednik8908
14/11/11 22:33

# 868370

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: lik_G, #866396] Help admins  

Чтобы перейти в православие?
так проще в основном

propovednik8908
14/11/11 23:34

# 868391

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: Sira_Hmara, #868165] Help admins  

Чувствуется принебрижение*__* А вы сами из какой церкви?
в двух словах не расскажешь.был воинствующим безбожником притесняющим верущих.в 25 лет атеизм довел до многого нехорошего.задумался как то-если верущие правы у меня проблемы за прожитое будут большие.это подвигло на срочное нахождение доказательств неправды веры.много чего поднимал изучал(беспристрастно)размышлял сопостовлял и под давлением фактов признал наличие Творца.тут проблема появилась кто ж из верущих в мире прав(дао,кришнаиты,мусульмане и так далее).время и средства позволяли продолжить искать и собирать информацию.полопатив историю,заглянув в священные книги разных течений,внутренними размышлениями и сопаставлением накопленного вышел на библию не найдя в ней противоречий(предпологаю есть зацепиться желающим).вынужден был признать,что Бог есть,что Он Христос,но ждали новые заковыки.существующих в более численном составе(мелких в то время и в том месте пока не было)деноменаций в библии не было.нашел лишь что верущие во Христа это дети Божьи рожденные свыше(Иоан1)и что сообщество детей Божьих это Церковь(1Коринфянам1).пришлось опять поднимать исторические и сопутствующие данные что б во всем разобраться.итогом поиска стал вывод-монополией на истину обладает только Сама Истина.прав только Бог и права только библия-все остальные могут быть ближе или дальше.16 лет наношу удар по злу вместе с разными братствами,но в основном с баптистами-совпадение понимания в первостепенном.на основании 3-го послания Иоана просил у Христа финансового служения для Церкви.Он сделал меня предпринимателем и благословил всем для этого необходимым.моя задача поддерживать несущих Евангелие и сам в стороне не остаюсь.служу финансово во славу Христа и верущим и неверущим. в православии хотелось в 90-х задержаться-очень удобно когда все решают обряды и нет обязательст,так бы и остался но чтение и изучение библии(и истории и плодов православия)повело дальше.молился чтоб Христос указал где мне быть пред Его лицом и с кем.совпадение пониманий библии нашел у братьев баптистов,с ними и служу Христу как сын Божий(баптистом не называюсь).в Азии могу зайти помолиться к пятидесятникам,в Германии к лютеранам,в Сибири к баптистам,и со многими хорошие отношения.понимаю атеистов,сам был таковым.прошу прощения за не короткий ответ.к Христу пришел так Притчи1:7.Любить учился и учусь у Него и по сей день.

propovednik8908
14/11/11 23:49

# 868400

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: alexey957, #868179] Help admins  

Удивительно другое, почему людям больше нравится разделение а не единство по учению Иисуса Христа и Его святых Апостолов?
на месте дьявола для того что б поставить препоны неверущим и иноверцам-провел бы внутри правильного пути разделения.что и видим сегодня.иногда думаю-у первого кто решил извратить учение Христа в голове должно ж было что то происходить?наверное отсутствие страха Божьего и желание властвовать и обогащаться пересилило здравый смысл.а потом покатило по векам.но тот кто желает беспристрастно разобраться(и Бог видит тайное этого ищущего)-разберется.но для этого нужно беспристрастие-как видим в обсуждениях на форуме сие товар дефицитный,оттого и искрит на радость атеистам и иноверцам.

Sira_Hmara
Странник
15/11/11 14:52

# 868556

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: propovednik8908, #868391] Help admins  

внутренними размышлениями и сопаставлением накопленного вышел на библию не найдя в ней противоречий(предпологаю есть зацепиться желающим).


Тут уже было ного подобных тем. Тот же Образ Бога в ВЗ и НЗ. Так что я давно поняла, что спорить с христианами о библии -не возможно! Так что лучше не стоит.

удобно когда все решают обряды и нет обязательст,так бы и остался но чтение и изучение библии(и истории и плодов православия)повело дальше.молился чтоб Христос указал где мне быть пред Его лицом и с кем

У вас довольно поверхностное понимание православия. Это в принципе ваше право, но разве не надо уважать тех, кто молится с вами одному Богу? РАзве Бог учит, что бы бабтисты презирали православных?!?!

Stop
уже православная
15/11/11 22:34

# 868678

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: Panfilov, #429717] Help admins  

Зосима. К неудовольствию многих, я, хоть и не так тщательно, но повторил путь героя рассказа. Поэтому, я уже оказался... :0) О других путях пусть расскажут другие.

У меня другой путь, но оказаться в ПЦ - это счастье. Это уже победа.

propovednik8908
15/11/11 23:00

# 868681

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: Sira_Hmara, #868556] Help admins  

У вас довольно поверхностное понимание православия. Это в принципе ваше право, но разве не надо уважать тех, кто молится с вами одному Богу? РАзве Бог учит, что бы бабтисты презирали православных?!?!
в книге Исход глава20 описаны 10 заповедей.одна из них запрещает поклонение нарисованому творению и обьясняет почему-Бог ревнитель.далее следует описание проблем тем кто всеж будет так делать-я проблем не хочу.с православными и поныне в быту и жизни постояно пересекаюсь и вижу-ничего не изменилось.живут преданиями,библию не читают в массе своей,на вопрос рожден ли ты свыше(Иоан3:3)делают большие глаза,поклоняются образам в углу дома или квартиры,чтят языческие праздники,молятся мертвецам и о мертвецах и творению а не Творцу.у меня очень много друзей православных и родни то же.как все они живут каждый день изнутри и снаружи вижу.предлагаю поизучать библию говорят-да нам так удобней,а библию сам читай.я люблю православных-не уважаю их учения несущие проблемы личности.

propovednik8908
15/11/11 23:05

# 868683

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: Sira_Hmara, #868556] Help admins  

Тут уже было ного подобных тем. Тот же Образ Бога в ВЗ и НЗ. Так что я давно поняла, что спорить с христианами о библии -не возможно! Так что лучше не стоит.
и я согласен с вами уважаемая путник.споров избегаю-спросят если, скажу как вижу.лучше жизнью покажу.хотя если попадаю на диспуты то с целью разобраться а не поприператься-размышляем.бывает интересно,бывает не очень.

propovednik8908
15/11/11 23:06

# 868684

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: Stop, #868678] Help admins  

У меня другой путь, но оказаться в ПЦ - это счастье. Это уже победа.
победа если оказаться с Христом,у любой церкви пролетов хватает.Он Абсолют

Stop
уже православная
15/11/11 23:08

# 868687

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: propovednik8908, #868684] Help admins  

Вообще то у Христа Церковь одна, не обольщайтесь.

alexey957
Верующий
16/11/11 23:13

# 868987

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: propovednik8908, #868400] Help admins  

беспристрастие-как видим в обсуждениях на форуме сие товар дефицитный
Наверное так, только не понятно что меняется от перестановки протестант в православии и наоборот?

Sira_Hmara
Странник
17/11/11 23:23

# 869208

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: propovednik8908, #868681] Help admins  

в книге Исход глава20 описаны 10 заповедей.одна из них запрещает поклонение нарисованому творению


Та так же написано " Помни день субботний, чтобы святить его". А вы чтите субботу?

"Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли" - так сказано в библии, а то что написали вы чистая интерпретация, притом скорее всего не ваша.
Кумиры - это языческие боги...а нельзя делать изображения неба, земли и реки...Тут не говорится о иконах. Почитайте внимательней. Главное не упускайте запятые и "и"*____*

живут преданиями,библию не читают в массе своей,на вопрос рожден ли ты свыше(Иоан3:3)делают большие глаза,поклоняются образам в углу дома или квартиры,чтят языческие праздники,молятся мертвецам и о мертвецах и творению а не Творцу
.

Не судите всех православных по ваши знакомым.
Чтят языческие праздники? Это рождество или пасха??? О каких праздниках вы говорите?

.я люблю православных-не уважаю их учения несущие проблемы личности.

Так можно сказать обо всех религиях. Все они прекрасны в идее, но испорчены людьми.

Sira_Hmara
Странник
17/11/11 23:28

# 869210

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: propovednik8908, #868683] Help admins  

хотя если попадаю на диспуты то с целью разобраться а не поприператься-размышляем.бывает интересно,бывает не очень.

Не в интересе дело, а в том что библия противоречива. Особенно между ВЗ и НЗ, но верующие не хотят этого замечать.

qwerti
05/12/11 15:46

# 873078

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: Ольга_Седова, #866223] Help admins  

Мораль сей басни такова: пейте пиво и не о чём не «парьтесь».:)

Кстати рекомендую зайти сюда. Я смеялась долго. Оказывается православные далеко не святоши, с юмором ребята.
То что с юмором это наверно неплохо, но вот только хотелось бы выяснить, какое отношение они имеют к истине и Христу? Конечно сами-то они уверены, что именно они настоящие последователи Иисуса, а вот другим христианам так не кажется. Вы кстати, посещая воскресную школу какие нибудь выводы для себя сделали?

qwerti
05/12/11 16:07

# 873086

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: Ольга_Седова, #866235] Help admins  

Кстати, а Вы почему оставили собрание баптистов? Если конечно уместно об этом спрашивать?

Предпочла своё мнение общецерковному. От остальных отделилась.

Тварь ли я дрожащая или право имею?
Заранее извиняюсь, но если речь идёт не о личных вопросах, а о библейском учении, то могли бы Вы подробней пояснить суть разногласия?

qwerti
05/12/11 16:50

# 873101

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: alexey957, #866267] Help admins  

Дорогая душа, вы прямо как следователь.Человек уже написал
Предпочла своё мнение общецерковному.
Главное не уйти от Христа а выйти из деноминации это не грех.
Да не грех, но если вопрос касается учения, то зачем два раза на одни и теже грабли наступать? Ведь выйдя из одной деноминации люди чаще всего начинают искать другую, потом опять всё повторяется и т.д. до полного разочарования.

alexey957
Верующий
05/12/11 20:29

# 873182

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: qwerti, #873101] Help admins  

Да не грех, но если вопрос касается учения, то зачем два раза на одни и теже грабли наступать? Ведь выйдя из одной деноминации люди чаще всего начинают искать другую, потом опять всё повторяется и т.д. до полного разочарования.
Я вообще не сторонник действовать по своим понятиям, написано
Я есмь лоза, а вы ветви; кто пребывает во Мне, и Я в нем, тот приносит много плода; ибо без Меня не можете делать ничего. (Иоан.15:5)
Понимаю так, делать надо по воле Бога тогда будет всё правильно.

Ольга_Седова
христианка
05/12/11 23:49
olevga@ЖЖ

# 873248

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: qwerti, #873078] Help admins  

Вы кстати, посещая воскресную школу какие нибудь выводы для себя сделали?

Сделала. Лучше всего изучать православие дома, по книгам. Пользы будет больше.

но вот только хотелось бы выяснить, какое отношение они имеют к истине и Христу? Конечно сами-то они уверены, что именно они настоящие последователи Иисуса, а вот другим христианам так не кажется.

Бог всем Судья.

Ольга_Седова
христианка
05/12/11 23:52
olevga@ЖЖ

# 873249

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: qwerti, #873086] Help admins  

Заранее извиняюсь, но если речь идёт не о личных вопросах, а о библейском учении, то могли бы Вы подробней пояснить суть разногласия?

Главная причина - мне стало скучно.
Вторая - я перестала духовно расти.

Увы, наверное причина во мне.

qwerti
06/12/11 14:59

# 873417

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: propovednik8908, #868345] Help admins  

Какие то аргументы, что ПЦ принадлежит к христианству есть?
по плодам католичекого векового существования и провославного, у людей в разных странах, когда беседую с ними,мнение- что эти течения псевдохристианство
Если не секрет, Вы к какому течению христианства относитесь?

qwerti
08/12/11 11:28

# 873942

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: alexey957, #873182] Help admins  

Понимаю так, делать надо по воле Бога тогда будет всё правильно.
Да. Теперь осталась самая малость, узнать волю Бога.

Тамарка
09/12/11 02:30

# 874104

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: Panfilov, #429591] Help admins  

Прочитала самый первый пост, которым началась эта тема. Довольно остроумно! Человек пошел не за Богом, а за людьми - и дошел... Там немного, там немного, правило на правило - и вот мы в полном повиновении государству, а не Творцу.

olsa
Христианин веры Евангельской
09/12/11 08:33

# 874119

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: ВСЕМ, #429591] Help admins  

Тут, намедни, послушал лекцию г. Осипова по телеканалу "Союз", для православных семинаристов, он вообще категорически настаивает, что христианства, как такового нет, оно разбилось, как хрустальный шар, на осколки деноминаций, и если вести разговор о чистоте веры, то необходимо прибегать к слову "православие", и не иначе....
Представляете, чему наставляются будущие священники церкви?

По сути, дьяволом заложен очевиденый, до примитивности, контекст: вратам "святоотеческого православия" удалось одолеть Его Церковь...

А Христос че-то говорил там, про ворота...

Тамарка
09/12/11 10:26

# 874133

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: olsa, #874119] Help admins  

Сын Человеческий найдет ли веру на земле... Но разве изменился Христос? Разве Он стал православным? "Христос вчера, сегодня и вовеки тот же... Вникай в себя и в учение и занимайся сим постоянно; поступая так спасешь себя и слушающих тебя".
Время отступления пришло.

Geron
РПЦ МП
09/12/11 11:34

# 874140

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: olsa, #874119] Help admins  

и если вести разговор о чистоте веры, то необходимо прибегать к слову "православие", и не иначе....


Верная мысль.
Тысячи противоречивых протестантских учений, отвергающих друг друга, могут ли быть истинными? Никак.

qwerti
09/12/11 11:56

# 874145

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: Ольга_Седова, #873248] Help admins  

Вы кстати, посещая воскресную школу какие нибудь выводы для себя сделали?

Сделала. Лучше всего изучать православие дома, по книгам. Пользы будет больше.
:)
но вот только хотелось бы выяснить, какое отношение они имеют к истине и Христу? Конечно сами-то они уверены, что именно они настоящие последователи Иисуса, а вот другим христианам так не кажется.

Бог всем Судья.
Не совсем так, суд божий ещё не начался, но ведь как-то нужно противостоять заблуждениям и лжеучениям. Вот и приходится поступать как сказано в 1-е коринфянам 5. «12 Ибо что мне судить и внешних? Не внутренних ли вы судите?
13 Внешних же судит Бог. Итак, извергните развращенного из среды вас.» Думаю Вы понимаете, кто такие «внутренние» и «внешние». Поэтому назвавшись «внутренним» человек может испытать и всю полноту «внутреннего осуждения».

olsa
Христианин веры Евангельской
09/12/11 11:58

# 874146

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: Geron, #874140] Help admins  

На вскидку, приведите пару учений протестантских, "отвергающих друг друга"?

qwerti
09/12/11 12:16

# 874149

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: Ольга_Седова, #873249] Help admins  

Главная причина - мне стало скучно.
Вторая - я перестала духовно расти.

Увы, наверное причина во мне.
Вы правы, причина в Вас. Если Вы ищите знаний, понимания, духовного роста, то обязательно найдёте, потому что не может не исполнится слово Христа «ибо всякий просящий получает, и ищущий находит, и стучащему отворят.
9 Есть ли между вами такой человек, который, когда сын его попросит у него хлеба, подал бы ему камень?
10 и когда попросит рыбы, подал бы ему змею?
11 Итак если вы, будучи злы, умеете даяния благие давать детям вашим, тем более Отец ваш Небесный даст блага просящим у Него.» Учитывая Ваше посещение Православной воскресной школы, присутствие на данном форуме, то думаю Вы именно этим и занимаетесь, только останавливаться на полпути
не надо.

Geron
РПЦ МП
09/12/11 13:55

# 874166

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: olsa, #874146] Help admins  

На вскидку, приведите пару учений протестантских, "отвергающих друг друга"?


Одни протестанты учат, что спасение потерять можно, другие учат, что нельзя.
Одни протестанты учат, что говорение на языках при крещении Духом обязательно, другие учат, что не обязательно.
Одни протестанты учат, что евхаристия это реальное Тело и Кровь Христовы, другие учат, что это лишь хлеб и вино.
Одни протестанты учат, что Святой Дух - Личность, другие учат, что не личность.
Одни протестанты учат, что христианство не может быть государственной религией, другие учат, что может.
Одни протестанты учат, что женское священство не противоречит Писанию, другие учат, что противоречит.
Одни протестанты учат, что крестить детей можно, другие учат, что нельзя.
Одни протестанты учат, что служба в армии соответствует Писанию, другие учат, что противоречит.
и так далее и тому подобное.
Понятно, что два противоположных учения истинными быть не могут, а значит как минимум половина протестантов живёт по ложным учениям, не соответствующим Библии, но все утверждают, что живут по Писанию, что конечно не правда.

olsa
Христианин веры Евангельской
09/12/11 14:24

# 874178

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: Geron, #874166] Help admins  

Одни протестанты учат, что спасение потерять можно, другие учат, что нельзя.
Одни протестанты учат, что говорение на языках при крещении Духом обязательно, другие учат, что не обязательно.
Одни протестанты учат, что евхаристия это реальное Тело и Кровь Христовы, другие учат, что это лишь хлеб и вино.
Одни протестанты учат, что Святой Дух - Личность, другие учат, что не личность.
Одни протестанты учат, что христианство не может быть государственной религией, другие учат, что может.
Одни протестанты учат, что женское священство не противоречит Писанию, другие учат, что противоречит.
Одни протестанты учат, что крестить детей можно, другие учат, что нельзя.
Одни протестанты учат, что служба в армии соответствует Писанию, другие учат, что противоречит.
и так далее и тому подобное.

Где можно посмотреть подобные "протестантские учения"?
Правильно - нигде.

Потому что, по сути - это не учения, а сугубо личные и частные мнения, по своему ничтожеству и бессмыслию ни к чему не призывающие и ничему не обязывающие....
В конце концов, это даже не нашего ума дело.

Вам лично, например, Святой Дух каким больше наравится в представлении, Личностью или Духом?
И то и то - на здоровье Вам и флаг Вам в руки тоже.
От учений Христа, Христианства, в смысле, здесь ничего не убыло и к Нему не прибыло...
Это касается и другого, перечисленного Вами...

Каким образом противоположность этих, с позволения сказать "учений", может сказывается на вере Христианской, что она со слов г. Осипова, разбилась на осколки?

Geron
РПЦ МП
09/12/11 15:32

# 874192

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: olsa, #874178] Help admins  

Где можно посмотреть подобные "протестантские учения"?
Правильно - нигде.

Потому что, по сути - это не учения, а сугубо личные и частные мнения,


Вы плохо знаете историю протестантизма? Это не частные мнения, а официальные вероучения, то есть учения о христианской вере.
Почитать можно тут: АУГСБУРГСКОЕ ИСПОВЕДАНИЕ, Баптистское вероисповедание 1689 года, Вестминстерское исповедание веры, Вероучение евангельских христан 1910 года и т. д.


по своему ничтожеству и бессмыслию ни к чему не призывающие и ничему не обязывающие....


Это неправда. Эти вероисповедания были обязательны. Отрицающие их исключались из церкви.

Вам лично, например, Святой Дух каким больше наравится в представлении, Личностью или Духом?


Дело не в том, как это нравится мне, а в том, как это соответствует Писанию. А Писанию соответствует только один вариант. Так что один из них не истинный.

От учений Христа, Христианства, в смысле, здесь ничего не убыло и к Нему не прибыло...


В самом деле? Не Христос ли учил:
19 И, взяв хлеб и благодарив, преломил и подал им, говоря: сие есть тело Мое, которое за вас предается; сие творите в Мое воспоминание.
20 Также и чашу после вечери, говоря: сия чаша [есть] Новый Завет в Моей крови, которая за вас проливается.
..
53 Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни.
54 Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день.
55 Ибо Плоть Моя истинно есть пища, и Кровь Моя истинно есть питие.
56 Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нем.

То есть противоположные, неверные толкования этих слов Христа ничего не меняют в христианстве?

Каким образом противоположность этих, с позволения сказать "учений", может сказывается на вере Христианской, что она со слов г. Осипова, разбилась на осколки?


Так прямо сказывается. Нет уже единой веры Христианской в протестантских церквах. А в православии она едина и неизменна уже тысячу лет.

olsa
Христианин веры Евангельской
09/12/11 17:14

# 874216

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: Geron, #874192] Help admins  

Вы плохо знаете историю протестантизма? Это не частные мнения, а официальные вероучения, то есть учения о христианской вере

Я еще много "историй" плохо знаю...
И как ни странно, после того, как я как услышал и уразумел историю о Христе, под названием ЕВАНГЕЛИЕ, мне все другие "истории" от человеков стали абсолютно фиолетовы.
Тем более, у каждого "историка" имеется сугубо свой взгляд на историю Христианства, которую он пытается втюхать другим...

по своему ничтожеству и бессмыслию ни к чему не призывающие и ничему не обязывающие....


Это неправда. Эти вероисповедания были обязательны. Отрицающие их исключались из церкви.

БЫЛИ обязательны, хотите сказать?
А теперь - нет?
Видите, как раз правду я и говорю о их никчемности и необязательности...

Вам лично, например, Святой Дух каким больше наравится в представлении, Личностью или Духом?


Дело не в том, как это нравится мне, а в том, как это соответствует Писанию. А Писанию соответствует только один вариант. Так что один из них не истинный.

Ну и кем же является Святой Дух по Писанию, Лчностью, или не Личностью?
И что изменится в Вашей вере Христу, если Вы будете считать Его Тем или Иным?

По Писанию Иисус Христос велел пить от плода виноградного и есть хлеб в ВОСПОМИНАНИЕ о Нем.
А кто КАК и ЧЕМ представляет налитое в чашу, это тоже, сугубо личное мнение, зависящее от частных фантазий.
На веру во Христа не влияющее никаким боком...

Так прямо сказывается. Нет уже единой веры Христианской в протестантских церквах. А в православии она едина и неизменна уже тысячу лет.

Как - "прямо"?
Что происходит с верой в Иисуса Христа, по Вашему?
Почему она "разбилась" по мнению "профессора" от дьявола, г. Осипова, как хрустальный шар?

Я думаю, наоборот, именно ВЕРА Христианская, ВЕРА в Иисуса Христа и ВЕРА Иисусу Христу, ВЕРА в Благую весть о Спасителе, должна сплачивать и объединять множество человеческих деноминаций существующих ныне и появляющихся вновь.
Что и происходит, по сути.

А тут, на тебе: разбито Христианство, ура православию...
До ручки, называется...

Тамарка
09/12/11 18:11

# 874227

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: Geron, #874192] Help admins  

История протестантизма начинается с Лютера, Кальвина, Цвингли, Аугсбургского исповедания. Баптистов там не было, как и многих других деноминаций, имеющих другую историю. Так кто же протестанты? Если не православные и не католики, то протестанты? Так проще, конечно, но невежественнее. Отсюда и всякие голословные обвинения. Разберитесь, ху из ху.
Но суть не в простом нежелании разобраться. Лень - это плохо. Но во много раз хуже, когда ее возводят в добродетель!
Все у нас православные - и я, все в Америке баптисты - и мне так проще, все побежали - и я побежал, все носы режут - и я тоже. Стадный инстинкт, эффект толпы?
Господь дал нам Самого Себя, оставил нам Слово, присутствует на земле Своей третьей ипостасью - Духом Святым. Он рождает нас от Духа. Он дал нам "все потребное для жизни и благочестия" и говорит: "Царствие Божие силой берется, и всякий предпринимающий усилие восхищает его". Вот это соответствует Писанию, а не "законсервированные" отступления от Христова учения. Конкретно? Крещение младенцев (конец 4-го века); поклонение земной женщине, матери Иисуса, как "царице небесной" (431г.); поклонение людям, причисленным людьми же к лику святых (5-й век); поклонение предметам - кресту(8-й век),иконам (842г.), мощам (конец 8-го века); индульгенции (1016г.). Может, еще что вспомните? Да, еще поклонение поясам...
Так что, Герон, дело не в том, как это нравится мне, а в том, как это соответствует Писанию. А Писанию соответствует только один вариант.
Термин "православная кафолическая церковь" появился в 325 году в противовес арианской ереси (ныне процветающей). А до того церковь называлась христианской (1 век). Так или нет? Правда, сейчас начали учить превратно.
И еще раз повторю, хотя уже заморилась повторять: единства в православии не было и нет - человеческий фактор, увы. Не обольщайтесь, ревнители государственной религии.

Geron
РПЦ МП
09/12/11 19:42

# 874249

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: Тамарка, #874227] Help admins  

История протестантизма начинается с Лютера, Кальвина, Цвингли, Аугсбургского исповедания. Баптистов там не было, как и многих других деноминаций, имеющих другую историю. Так кто же протестанты? Если не православные и не католики, то протестанты? Так проще, конечно, но невежественнее. Отсюда и всякие голословные обвинения. Разберитесь, ху из ху.


Первая община баптистов была основана в Амстердаме в 1609 году группой английских пуритан во главе с Джоном Смитом, которая под влиянием меннонитов (умеренных анабаптистов) восприняла доктрину, отвергающую крещение младенцев. В 1612 году часть амстердамских баптистов вернулась на родину, образовав в Лондоне первую баптистскую общину Англии, где окончательно сформировались вероучение и догматы, а также возникло наименование «баптисты».

а не "законсервированные" отступления от Христова учения. Конкретно? Крещение младенцев (конец 4-го века);


Нет, это традиция более ранняя: Святой Киприан (200-258 г.) пишет: "Если и великим грешникам, которые прежде грешили против Бога, когда они уверуют, даруется отпущение грехов, и никому не возбраняется Крещение и благодать; тем более, не должно возбранять сего младенцу, который, едва родившись, ни в чем не согрешил, кроме того, что происшедши от плоти Адама, восприял заразу древней смерти через самое рождение..."

поклонение земной женщине, матери Иисуса, как "царице небесной" (431г.);


Поклонения Марии в вашем понимании никогда не было, а почтительное к ней отношение появляется намного раньше 5 века.
Ириней Лионский (2 век) пишет о почитании Девы Марии:

"..Ибо, как та была обольщена словами ангела к тому, чтобы убежать от Бога, преступив Его слово, так другая чрез слова Ангела получила благовестие, чтобы носить Бога, повинуясь Его Слов. И как та была непослушна к Богу, так эта склонилась к послушанию Богу, дабы Дева Мария была заступницею девы Евы. И как чрез деву род человеческий подвергся смерти, так чрез Деву и спасается, потому что непослушание девы уравновешено послушанием Девы..."

поклонение людям, причисленным людьми же к лику святых (5-й век);


Поклонения людям в Церкви тоже никогда не было, а упоминания о святых появляются тоже гораздо ранее 5 века. Ориген (родился около 185 года) пишет: "В молитвенных собраниях присутствует двоякое общество: одно - состоящее из людей, другое - из небожителей..."

поклонение предметам - кресту(8-й век), иконам (842г.)


Поклонения предметам никогда не было в Церкви, а иконы, кресты и даже статуи появляются у христиан в первом веке. Исторический документ "Церковная история" Евсевия Кесарийского приводит факт, что женщина, исцелённая Христом от кровотечения, поставила в своём саду статую Спасителя и христиане сохраняли её вплоть до 4 века, а также упоминает, что христиане рисовали красками на досках иконы апостолов.

мощам (конец 8-го века);


Почитание мощей (а не поклонение им) появляется гораздо раньше. Почитайте исторический документ 2 века Мученичество св. Поликарпа, епископа смирнского (ученика апостола Иоанна):

2 И так мы взяли затем кости его, которые драгоценнее дорогих камней и благороднее золота, и положили, где следовало.

индульгенции (1016г.).


Индульгенций в православии нет.

Так что, Герон, дело не в том, как это нравится мне, а в том, как это соответствует Писанию.


Очень интересно узнать, что же из перечисленного не соответствует Писанию?

И еще раз повторю, хотя уже заморилась повторять: единства в православии не было и нет - человеческий фактор, увы.


Не понял почему вы так считаете? Вы ни слова не смогли сказать в подтверждении этого.
Я вам могу сказать, что догматы православной церкви, выраженные в Никео-Царьградском Символе Веры, едины для всех православных церквей в любой стране и в любом веке уже полтора тысячелетия.

Ольга_Седова
христианка
10/12/11 00:17
olevga@ЖЖ

# 874302

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: Geron, #874249] Help admins  

Я вам могу сказать, что догматы православной церкви, выраженные в Никео-Царьградском Символе Веры, едины для всех православных церквей в любой стране и в любом веке уже полтора тысячелетия.

И не только православных. К примеру, православный символ веры висит на моём бывшем молитвенном доме, с целью показать всем, что "мы тут не еретики какие, а вполне себе почти православные..."

Да и вот ещё есть мнение:

Принятие или не принятие постулатов Никео-Цареградского символа веры характеризует принадлежность или, соответственно, не принадлежность церкви к христианскому вероучению. У нас могут быть различные особенности проведения богослужений, мы можем собираться в храмах и костелах с крестами, а можем просто в актовом зале или доме культуры, но мы, христиане, всегда будем едины и наши сердца всегда будут биться в одном ритме, не взирая на внешние различия.

Geron
РПЦ МП
10/12/11 00:32

# 874310

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: Ольга_Седова, #874302] Help admins  

И не только православных


Согласен. И для большинства протестантов тоже.

Ольга_Седова
христианка
10/12/11 00:41
olevga@ЖЖ

# 874311

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: qwerti, #874145] Help admins  

Сделала. Лучше всего изучать православие дома, по книгам. Пользы будет больше.

:)

Нет, просто азы веры я знаю. А про само православие лекции там слишком дилетантские. Уроки ведут семинаристы, знаний у них пока маловато. А вот послушать и почитать таких лекторов как Осипов, Кураев, и прочих, можно только скачав из инета.

Не совсем так, суд божий ещё не начался, но ведь как-то нужно противостоять заблуждениям и лжеучениям.

Этот суд на данном форуме идёт уже много много лет. И так ни к чему до сих пор и не пришли. Так есть ли смысл?

Ольга_Седова
христианка
10/12/11 00:46
olevga@ЖЖ

# 874312

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: qwerti, #874149] Help admins  

Вы правы, причина в Вас. Если Вы ищите знаний, понимания, духовного роста, то обязательно найдёте, потому что не может не исполнится слово Христа «ибо всякий просящий получает, и ищущий находит, и стучащему отворят.

Ищу. И чем дальше в лес, как говорится...

Учитывая Ваше посещение Православной воскресной школы, присутствие на данном форуме, то думаю Вы именно этим и занимаетесь, только останавливаться на полпути не надо.

Только вот кое-кто считает мои поиски бесплодными... Вот если бы я осталась в баптисткой общине - это да, я рожденная свыше,спасена и нахожусь в Царствии Божием.

Эх, неужели правда никто из рожденных свыше крещённых по вере баптистов не согрешает? Я вот не пойму, это я такая дурёха или всё-таки "а король то голый"?

Тамарка
10/12/11 00:47

# 874313

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: Geron, #874249] Help admins  

Чаще всего православные прихожане идут в храм для того, чтобы батюшка чего-нибудь "освятил" (воду, булку, вербу, мед и т.д.). Молятся конкретным святым (людям, к тому же мертвым, не воскресшим!)перед их иконами, совершая ритуальные действия: целуют крест, иконы, руки батюшек, зажигают определенное число свечей, ставя в определенное место. И много такого, чего непосвященный вообще не знает. Не пойму: это только я вижу? Вы не видите? Индульгенции тоже есть. И были.
Ваши цитаты из Киприана, Иринея, Оригена меня не убеждают. Они люди. Безошибочно поступает и говорит только Господь Бог. Кстати, сами их слова демонстрируют человеческое несовершенство. "Никому не возбраняется Крещение и благодать..." Вот уже и неправда: "Что не по вере - грех. Без веры угодить Богу невозможно. Крещение - не плотской нечистоты омытие..."

Официальная регистрация баптистской церкви в 1609 г. как-то связана с возникновением протестантизма за 100 лет до того? Отвечаю: никак. Кстати, баптисты тоже признают Никео-Цареградский символ веры. Символ - это еще не учение. Учение - это еще не жизнь. "Я есмь путь и истина и жизнь" - Христос является Альфой и Омегой, пусть подвинутся Киприан, Поликарп, Иустин, Тертулиан и кто бы то ни был.
Об отсутствии конфессионального единства в православии читайте в СМИ. О несогласиях и конфликтах в местных церквах расскажут их свидетели. О разобщенности рядовых прихожан спросите у них самих.

Давайте прекратим пустые и бесплодные споры. Они длятся веками. Господь нас рассудит.
"Итак, если вы воскресли со Христом, то ищите горнего, где Христос сидит одесную Бога; о горнем помышляйте, а не о земном. Ибо вы умерли, и жизнь ваша сокрыта со Христом в Боге; когда же явится Христос, жизнь ваша, тогда и вы явитесь с Ним во славе" (Кол.3гл.)

Geron
РПЦ МП
10/12/11 00:57

# 874315

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: Тамарка, #874313] Help admins  

Чаще всего православные прихожане идут в храм для того, чтобы батюшка чего-нибудь "освятил" (воду, булку, вербу, мед и т.д


Ну откуда вы знаете зачем чаще люди идут в Храм? Вы седцеведец?
И что плохого в ритуалах? У вас одни ритуалы у нас другие.


Ваши цитаты из Киприана, Иринея, Оригена меня не убеждают


А в чём они вас должны были убедить? Они просто свидетельствуют, что крещение детей, почитание мощей, святых, икон и т. д . возникло не в 5 или 8 веке как вас неверно научили ваши учителя, а в 1 и 2 веке и даже при жизни апостолов.

mattveeff
в Иисуса Христа, пришедшего во плоти
10/12/11 01:34

# 874322

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: ВСЕМ, #429591] Help admins  

Печально наблюдать за тем, как "грызуться" между собой православные и баптисты ( а также католики, харизматы и т.д.) В самом деле, братья, откуда вам знать, что ваша церковь более истинна чем какая-либо другая. И даже если вы в этом уверены, то почему вы считаете, что спасение возможно только в той церкви, в которой свято соблюдены все предписания и точнее толкуют Слово Божие? Неужели не ясно, что "Ибо если устами твоими будешь исповедывать Иисуса Господом и сердцем твоим веровать, что Бог воскресил Его из мертвых, то спасешься". А все остальное от лукавого. Почему некоторые протестанты уверены, что чтущие мощи православные дальше от Бога, чем они? А если они при этом верят в Христа и признают свою греховность, а также творят достойный плод покаяния? Чем обычный протестант лучше православного, если оба веруют в Христа и созидают Царство Божье? И чем лучше православный, если его церковь так хороше централизована и в ней нет разногласий?
Раньше я был однозначен в этом вопросе, так как будучи протестантом-харизматом считал, что в Православии или Католицизме невозможно спасение и все это суть идолопоклонство... Сейчас я по прежнему харизмат, однако вижу, что любая христианская церковь угодна Богу, если в ней соблюдаются заповеди Христа и есть плоды духовные. Так что я сейчас считаю грехом обвинять православную или любую другую христианскую церковь в неправельности, или отступничестви (за исключением откровенной ереси). Многие из нас удивяться, попав на небо ине увидив там тех кого мы думали увидеть...

Ванька_встанька
10/12/11 02:04

# 874325

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: mattveeff, #874322] Help admins  

Приятно слышать хорошие слова:
Печально наблюдать за тем, как "грызуться" между собой православные и баптисты ( а также католики, харизматы и т.д.)

- в Ваших словах отчетливо чувствуется доброе, такое необходимое начало.

Возможно, Вы единственный тот, кто разобрался с таким злом как - гордость?
Если это так, то напишите, пожалуйста, пару слов вот в этой теме (там есть и вопросы):
Гордость самый страшный грех.

Исправлено пользователем Ванька_встанька 10/12/11 02:09.


qwerti
10/12/11 09:30

# 874360

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: Ольга_Седова, #874311] Help admins  

Не совсем так, суд божий ещё не начался, но ведь как-то нужно противостоять заблуждениям и лжеучениям.

Этот суд на данном форуме идёт уже много много лет. И так ни к чему до сих пор и не пришли. Так есть ли смысл?
Есть. «Но Он сказал им в ответ: сказываю вам, что если они умолкнут, то камни возопиют.» Если мы перестанем думать, рассуждать, общаться, если хотите спорить, осуждать внутренних, то можно будет начинать суд Божий, потому что будет мерзость запустения, не будет ревнителя по правде, истине, Богу, не будет стремящегося к святости и полноте любви, поборники справедливости и суда превратятся в пыль, знатоки писания и закона станут тьмой. Поэтому «в усердии не ослабевайте; духом пламенейте; Господу служите» .

qwerti
10/12/11 10:08

# 874362

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: Ольга_Седова, #874312] Help admins  

Ищу. И чем дальше в лес, как говорится...
Истина где-то рядом.:)
Только вот кое-кто считает мои поиски бесплодными... Вот если бы я осталась в баптисткой общине - это да, я рожденная свыше,спасена и нахожусь в Царствии Божием.
А ещё, если бы остались Вы, то осталась бы и ваша десятина.:)
Свободным во Христе быть лучше, чем иметь усыпляющее спокойствие современных общин. Но покидать своего собрания тоже ненужно, наверняка Вам об этом уже говорили, и наверно там есть люди с которыми у вас хорошие, дружеские отношения, но ведь никто не мешает Вам продолжать искать истину, общаться, задавать вопросы, при этом не платить десятину, а по мере возможности помогать неимущим, как и говорит писание. Общаться на форуме, посещать воскресную школу, если это интересно, но не подчинять себя учениям человеческим, а стремится к вышнему. Конечно многие радикально настроенные общины, выгоняют таких людей, но вашей вины в этом уже не будет, а Всевышнему потом так и скажите «я просто искала истину».
Эх, неужели правда никто из рожденных свыше крещённых по вере баптистов не согрешает? Я вот не пойму, это я такая дурёха или всё-таки "а король то голый"?
Конечно согрешают, только тщательно скрывают это, боясь потерять авторитет, но это недолжно быть причиной для самоуспокоения, мол раз они согрешают, то мне можно не беспокоится о своих грехах. Ненужно на себе заживо и надгробную, мраморную плиту ставить. Нужно «вставать и идти дальше». «ибо семь раз упадет праведник, и встанет; а нечестивые впадут в погибель.»

Тамарка
10/12/11 16:55

# 874429

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: Geron, #874315] Help admins  

"Законсервировались" эти отступления именно после появления государственной церкви через Соборы. Будьте здравы. "Исследуйте Писания, ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную; а они свидетельствуют о Мне" (Ин.5гл.).
Но если вы думаете иметь жизнь вечную через Соборы - ваша воля!

Тамарка
10/12/11 17:00

# 874430

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: qwerti, #874362] Help admins  

Согласна с вами. Так и поступаю уже 17 лет. И никто моей свободы у меня не отнимал и не отнимает, потому что это невозможно: ее дал Господь.

Тамарка
10/12/11 17:05

# 874431

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: mattveeff, #874322] Help admins  

Неужели молитва, обращенная к человеку, к тому же мертвому, т.е.спиритизм по сути дела, - это не "откровенная ересь"? Не буду снова перечислять эти ереси, это, я вижу, не дает результата, если человек не верит Божьему Слову.

Geron
РПЦ МП
10/12/11 18:07

# 874438

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: Тамарка, #874429] Help admins  

"Законсервировались" эти отступления именно после появления государственной церкви через Соборы. Будьте здравы. "Исследуйте Писания, ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную; а они свидетельствуют о Мне" (Ин.5гл.). Но если вы думаете иметь жизнь вечную через Соборы - ваша воля!


Я вас наверное удивлю, но вы тоже думаете иметь жизнь вечную через Соборы, так как на тех же соборах в 5 веке был составлен и "законсервирован" канон Библии, которой вы пользуетесь.
А в первые века христиане пользовались другим каноном.

Geron
РПЦ МП
10/12/11 18:08

# 874439

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: Тамарка, #874431] Help admins  

Неужели молитва, обращенная к человеку, к тому же мертвому,


Надеюсь вы читали в Библии, что святые на небе живы и видят, что происходит на земле?

Тамарка
10/12/11 23:46

# 874505

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: Geron, #874439] Help admins  

Да, они, умершие и пока не воскресшие, подобны Богу, потому что все слышат, все знают и все могут! Слава святым! (кстати, кто их канонизировал?).

Канон Библии, как утверждают более знающие, чем мы с вами тут, на форуме, люди, был только у т в е р ж д е н, а сформировался он независимо от Соборов. И писали Библию, слава Творцу, не отцы Церкви.

Кстати, сейчас в православии идут большие споры по Тысячелетнему Царству. Единства нет и на горизонте.

Тамарка
10/12/11 23:49

# 874506

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: Geron, #874439] Help admins  

Да, они, умершие и пока не воскресшие, подобны Богу, потому что все слышат, все знают и все могут! Слава святым! (кстати, кто их канонизировал?). Если можно, ссылочку насчет всемогущества и всеведения умерших святых.

Канон Библии, как утверждают более знающие, чем мы с вами тут, на форуме, люди, был только у т в е р ж д е н, а сформировался он независимо от Соборов. И писали Библию, слава Творцу, не отцы Церкви.

Кстати, сейчас в православии идут большие споры по Тысячелетнему Царству. Единства нет и на горизонте.

Geron
РПЦ МП
10/12/11 23:52

# 874508

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: Тамарка, #874505] Help admins  

кстати, кто их канонизировал?


Сам Бог. Бог являл через них чудеса при жизни и после смерти.

Канон Библии, как утверждают более знающие, чем мы с вами тут, на форуме, люди, был только у т в е р ж д е н, а сформировался он независимо от Соборов.


Так сформировался то другой канон, не тот, который был был утверждён и которым пользуетесь вы.

И писали Библию, слава Творцу, не отцы Церкви.


А кто же?
Писали именно отцы Церкви.

Ольга_Седова
христианка
10/12/11 23:59
olevga@ЖЖ

# 874512

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: qwerti, #874360] Help admins  

Если мы перестанем думать, рассуждать, общаться, если хотите спорить, осуждать внутренних, то можно будет начинать суд Божий, потому что будет мерзость запустения, не будет ревнителя по правде, истине,

Рассуждать и общаться - это правильно. Спорить вот только, порой с взаимными оскорблениями - уже грех.

Тамарка
11/12/11 00:10

# 874518

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: Geron, #874508] Help admins  

Поименно, пожалуйста, отцов, написавших НЗ.

А насчет канона Библии вам действительно интересно - тот, не тот? Вам же он глубоко неинтересен, честно?

А мне давно неинтересно тут доказывать, что черное - это черное. Может, проблемы со зрением? Попробуйте читать каноническую Библию в Синодальном переводе подряд, от корки до корки. Здорово помогает! Только лично, без суфлеров. Вот когда начнется процесс с а м о с т о я т е л ь н о г о осмысления, тогда и пишите письма. Бог в помощь.

Исправлено пользователем Тамарка 11/12/11 00:31.


Ольга_Седова
христианка
11/12/11 00:11
olevga@ЖЖ

# 874519

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: qwerti, #874362] Help admins  

А ещё, если бы остались Вы, то осталась бы и ваша десятина.:)

Десятину я и не платила вообще-то. То есть официально, под роспись. Этот момент в моей церкви меня тоже очень напрягал. Я старалась отдать примерно столько же во время пожертвований, в мешок положить, чтобы никто не видел и не знал, сколько и как я отдаю.
Конечно многие радикально настроенные общины, выгоняют таких людей,

Естественно выгоняют. По крайней мере отлучают от общения.

Ещё один прикольный момент. Братьев свободных у нас в церкви практически не было, и когда я вышла замуж незабаптиста (обычного человека), устроили судное собрание и приговорили меня со мной не приветствоваться до моего публичного якобы покаяния.

Я конечно не поэтому ушла через 5 лет, но осадок остался.

но это недолжно быть причиной для самоуспокоения, мол раз они согрешают, то мне можно не беспокоится о своих грехах.

Нет, тут просто дело принципа. Если ты рождён свыше, значит ты не грешишь. И наоборот.

Иисус конечно искупил мои грехи, и я на суд не приду. Я однажды Его приняла, и верю в своё спасение. Я предала Ему себя, и Царствие Его во мне зародилось. Но пока не выросло и не расцвело. И много ещё трудов.

"Первым признаком начинающегося здравия души является видение своих грехов, которые в нас естественно есть" - любимая фраза Осипова.
И это первый признак рождения свыше.

Наверное так.

mattveeff
в Иисуса Христа, пришедшего во плоти
11/12/11 00:19

# 874523

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: Тамарка, #874431] Help admins  

Неужели молитва, обращенная к человеку, к тому же мертвому, т.е.спиритизм по сути дела, - это не "откровенная ересь"? Не буду снова перечислять эти ереси, это, я вижу, не дает результата, если человек не верит Божьему Слову.

Да, молитва святому - это ересь. Поклонение мощам тоже ересь, но традиционная православная церковь не практикует поклонение мощам (это делают отдельные люди или группы людей) Я писал здесь про почитание мощей, что в принципе тоже не имеет библейского основания и врядли приблизит человека к чему-либо хорошему. Однако неизвестно, внемлется ли это в грех человеку, который занимается этим, если он при этом исповедует Иисуса Христа своим Господом и Спасителем и не делает из этого действия идола...

Geron
РПЦ МП
11/12/11 00:19

# 874524

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: Тамарка, #874518] Help admins  

Святы апостолы Пётр и Павел. Вот их икона и акафист.
Святой апостол Иоанн. Вот его икона и акафист.
Ученик апостола Павла святой Лука.
Святой апостол из 70-ти Иаков.
Святой апостол из 70-ти Марк.
и так далее...
Это всё прославленные отцы Церкви.

Ольга_Седова
христианка
11/12/11 00:31
olevga@ЖЖ

# 874525

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: mattveeff, #874523] Help admins  

Однако неизвестно, внемлется ли это в грех человеку, который занимается этим, если он при этом исповедует Иисуса Христа своим Господом и Спасителем и не делает из этого действия идола...

Вот именно что в этом деле очень важно, как сам человек видит и понимает такого рода действия. И если почитая мощи и иконы, молясь святым, он при этом не знает и не видит Спасителя - то это грех.

Но грех и на ПЦ, если она не просвещает своих прихожан.

Впрочем, если всего этого не делать, то и греха никакого не будет. И если не веришь, лучше не делать.

Тамарка
11/12/11 00:39

# 874528

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: mattveeff, #874523] Help admins  

Мне тоже интересно, как Бог будет судить людей,уверовавших в Спасителя, но практиковавших противоречащие Его заповедям действия. Бог милостив, Он видит сердце, но Он желает чистого сердца, свободного от идолов. А вот учителей, учащих превратно, участь ждет незавидная.

Тамарка
11/12/11 00:44

# 874529

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: Geron, #874524] Help admins  

Очень рекомендую прочитать то, что они написали.
Правда, они себя отцами Церкви никогда не считали и не называли: Христос запретил.

Тамарка
11/12/11 00:46

# 874530

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: Ольга_Седова, #874525] Help admins  

Не умеешь - научим, не хочешь - заставим. В чужой монастырь со своим уставом не ходят. Запутались вы, Оля. Жаль.

Geron
РПЦ МП
11/12/11 00:54

# 874535

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: Тамарка, #874529] Help admins  

Правда, они себя отцами Церкви никогда не считали и не называли


После этих слов больше не говорите, что вы живёте по Писанию, хорошо? )

Тамарка
11/12/11 02:30

# 874554

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: Geron, #874535] Help admins  

Христос запретил называться учителями, отцами и наставниками, ибо один Учитель, Отец, Наставник (Матф.23:8-10).
Павел назвал себя отцом в 1Кор.4:14-15. "Я родил вас во Христе Иисусе благовествованием". Кому сказано? Церкви в Коринфе, которую он основал.
Современные батюшки (папочки то есть) - все сплошь отцы. Родили они, подобно Павлу, общины или нет - все равно отцы. Я одному как-то сказала: "Вы мне такой же отец, как я вам дочь". Ответа не было. И не будет.

Leo7nid
11/12/11 02:33

# 874556

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: Geron, #874249] Help admins  

Удалено Leo7nid 2011-12-11 03:01:43


strela
баптист, филоправославный
11/12/11 02:48

# 874558

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: Leo7nid, #874556] Help admins  

За меня и мою семью молятся в нескольких православных храмах, я ни копейки ни в один не заплатил, даже не жертвовал, и насколько я знаю, за меня тоже никто не платил. Что касается умерших, то ознакомьтесь с православным учением по этому поводу, прежде чем обвинять в "торговле спасением". ПЦ не даёт ни каких гарантий никому, что если помолятся за кого-то то он из ада в рай перескочит, в отличие от продавцов индульгенций.

Очень почитаемые отцы церкви, будучи детьми почитаемых же верующих родителей, один из которых был даже епископом города, в четвёртом веке крестились по вере во вполне сознательном возрасте.

Почитайте что пишут те же самые очень почитаемые отцы церкви которых вы упомянули о крещении детей, прежде чем приводить их как довод против детокрещения. Ваш аргумент выглядит так: "Отец "Х" крестился во взрослом возрасте, значит он был против детокрещения." По вашему это валидный аргумент?

Кстати, заметьте что мой аргумент в самом первом предложении("За меня молятся бесплатно, значит денег за молитвы не берут") тоже не валидный, я его просто произвёл в тон вашим высказываниям.

Leo7nid
11/12/11 03:05

# 874560

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: Geron, #874249] Help admins  

Крещение младенцев (конец 4-го века);
Нет, это традиция более ранняя: Святой Киприан (200-258 г.) пишет...
Очень почитаемые отцы церкви, будучи детьми почитаемых же верующих родителей, один из которых был даже епископом города, в четвёртом веке крестились по вере во вполне сознательном возрасте.

Так что это еретическае высказывание было подхвачено и возведено в ранг традиции (за которые – предания человеческие – Господь недвусмысленно обличал фарисеев) только в четвёртом веке со вполне себе политической и одновременно меркантильной целями.
И знаменательно, что все ереси вошли в церковь после того, как она стала государственной. До Константина не принятой ересью было арианство.

Индульгенций в православии нет.
В православии продаются не бумажные справки, а молитвы за умерших. Суть та же: торговля "спасением".

Leo7nid
11/12/11 03:23

# 874566

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: strela, #874558] Help admins  

ПЦ не даёт ни каких гарантий никому, что если помолятся за кого-то то он из ада в рай перескочит, в отличие от продавцов индульгенций.
ПЦ вообще никаких гарантий не даёт. Потому что гарантии даёт Господь. А ПЦ Его гарантии от мирян да и от священников своих скрывает.

Ваш аргумент выглядит так: "Отец "Х" крестился во взрослом возрасте, значит он был против детокрещения." По вашему это валидный аргумент?
Не совсем так, хотя это один из вариантов.
Отец "Х" крестился во взрослом возрасте, значит он был против детокрещения как и его верующие родители, или не придавал значения отдельным высказываниям, или, действительно, был против, или вообще не знал обо этом.

strela
баптист, филоправославный
11/12/11 03:30

# 874570

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: Leo7nid, #874566] Help admins  

В то время были ещё и такие которые оттягивали своё крещение до самого смертного одра, хотели войти в загробный мир чистыми и непорочными. Потому судить о том что правильно, а что не правильно нам следует не из того что говорил один или другой более или менее почитаемый отец, а из определения самих терминов "крещение", "причастие", "вера" "покаяние". Как раз эти определения очень сильно разнятся между протестантизмом и православием, отсюда различная практика и отношение.

Klangtao
экуменист
11/12/11 04:14
pharisai.at.ua

# 874575

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: Leo7nid, #874566] Help admins  

А ПЦ Его гарантии от мирян да и от священников своих скрывает.
Просто священники и миряне ПЦ предпочитают читтать Библию, а не слушать бабьи басни.

Отец "Х" крестился во взрослом возрасте, значит он был против детокрещения как и его верующие родители, или не придавал значения отдельным высказываниям, или, действительно, был против, или вообще не знал обо этом.
Под "отцом "Х"" обычно называют свт. Григория Богослова. Вам известны его "отдельные высказывания" о крещении младенцев?

Klangtao
экуменист
11/12/11 04:18
pharisai.at.ua

# 874576

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: Leo7nid, #874560] Help admins  

В православии продаются не бумажные справки, а молитвы за умерших. Суть та же: торговля "спасением".
Каппитан Очевидность подсказывает: индульгенции - это не бумажные справки. Они никогда официально не продавались. Молитвы в православии также не продаются. Грех симонии карается запрещением в служении.

Klangtao
экуменист
11/12/11 04:22
pharisai.at.ua

# 874577

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: Тамарка, #874530] Help admins  

Не умеешь - научим, не хочешь - заставим. В чужой монастырь со своим уставом не ходят.
Это в Вашей церкви так учат? Тогда понятно, откуда в Вас такой дух...

Тамарка
11/12/11 09:35

# 874596

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: Klangtao, #874577] Help admins  

Это в армии так учат. И в чужих монастырях.

Тамарка
11/12/11 10:12

# 874602

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: ВСЕМ, #429591] Help admins  

"Тогда Иисус сказал им: еще на малое время свет есть с вами; ходите, пока есть свет, чтобы не объяла вас тьма, а ходящий во тьме не знает, куда идет; доколе свет с вами, веруйте в свет, да будете сынами света. Сказав это, Иисус отошел и скрылся от них. Столько чудес сотворил Он перед ними, и они не веровали в Него, да сбудется слово Исаии пророка: "Господи! кто поверил слышанному от нас, и кому открылась мышца Господня?". Потому не могли они веровать, что, как сказал еще Исаия, "Народ сей ослепил глаза свои и окаменил сердце свое, да не видят глазами, и не уразумеют сердцем, и не обратятся, чтоб Я исцелил их".Сие сказал Исаия, когда видел славу Его и говорил о Нем". Иоанн 12:35-41.

"Иисус сказал им: если бы вы были слепы, то не имели бы на себе греха; но как вы говорите, что видите, то грех остается на вас". Иоанн 9:41.

Geron
РПЦ МП
11/12/11 14:05

# 874627

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: Тамарка, #874554] Help admins  

Павел назвал себя отцом в 1Кор.4:14-15. "Я родил вас во Христе Иисусе благовествованием". Кому сказано? Церкви в Коринфе, которую он основал.


То есть Павел назвал себя отцом Церкви.
Но ведь вы утверждали, что апостолы никогда не называли себя отцами Церкви! Вот, перечитайте ваши слова:

Правда, они себя отцами Церкви никогда не считали и не называли


Как же так??
Пора вам уже понять, что вы не живёте по Библии. Вы живёте по своему баптистскому преданию, в которое натолкали без толку и разбору цитаты из Библии, но саму Библию целиком вы не знаете и не знали никогда.
Вот ещё вам пример, как апостол называет себя учителем:
11 для которого я поставлен проповедником и Апостолом и учителем язычников.

Так что как это для вас не печально, пора вам признать, что православные знают Библию лучше вас.

Geron
РПЦ МП
11/12/11 14:09

# 874628

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: Leo7nid, #874560] Help admins  

И знаменательно, что все ереси вошли в церковь после того, как она стала государственной.


О каких ересях вы говорите? Что вошло в церковь в 5 веке, чего не было в первых четырёх?

В православии продаются не бумажные справки, а молитвы за умерших. Суть та же: торговля "спасением".


У вас тоже спасение продаётся за десятину.

Leo7nid
11/12/11 16:17

# 874642

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: strela, #874570] Help admins  

В то время были ещё и такие которые оттягивали своё крещение до самого смертного одра, хотели войти в загробный мир чистыми и непорочными.
Сергей, Вы сейчас привели довод, Вас опровергающий.

"Некоторым" был Константин, наследовавший титул верховного жреца Вавилона-Пергама.
Не желаете ли и епископа г. Назиан, не крестившего своего сына в младенчестве, причислить к лукавым детям лукавого? (Кстати. о ересях: женатый епископ опровергает ересь безбрачия служителей).

Так как Вы не выразили своего отношения к факту оттягивания крещения, то предполагаю два варианта.

А. Одобряете умные действия практичных людей. Тогда зачем настаиваете на необходимости крещения младенцев и пытаетесь обосновать это насилованием стихов из Евангелия.

Б. Обличаете попытку обмануть Бога. Тогда не делайте вид, что возражаете мне.

Потому судить о том что правильно, а что не правильно нам следует не из того что говорил один или другой более или менее почитаемый отец...
Это камень в огород Евгения?:

Святой Киприан (200-258 г.) пишет: "Если и великим грешникам, которые прежде грешили против Бога, когда они уверуют, даруется отпущение грехов, и никому не возбраняется Крещение и благодать; тем более, не должно возбранять сего младенцу...

Ириней Лионский (2 век) пишет о почитании Девы Марии



Потому судить о том что правильно, а что не правильно нам следует не из того что говорил один или другой более или менее почитаемый отец, а из определения самих терминов "крещение", "причастие", "вера" "покаяние". Как раз эти определения очень сильно разнятся между протестантизмом и православием, отсюда различная практика и отношение.
И как же теперь нам быть? Может суд Евангелию доверить, а не одной из сторон, как Вы это делаете?

Вы учли, что баптисты и протестанты – не одно и то же, и как баптист приняли сторону православия?
И право последнего приговора оставляете православным преданиям, а не Евангелию.

Leo7nid
11/12/11 16:34

# 874644

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: Geron, #874628] Help admins  

И знаменательно, что все ереси вошли в церковь после того, как она стала государственной.
О каких ересях вы говорите? Что вошло в церковь в 5 веке, чего не было в первых четырёх?
Конкретно?
Крещение младенцев (конец 4-го века); поклонение земной женщине, матери Иисуса, как "царице небесной" (431г.); поклонение людям, причисленным людьми же к лику святых (5-й век); поклонение предметам - кресту(8-й век),иконам (842г.), мощам (конец 8-го века); индульгенции (1016г.). Может, еще что вспомните? Да, еще поклонение поясам...
Так что, Герон, дело не в том, как это нравится мне, а в том, как это соответствует Писанию. А Писанию соответствует только один вариант.



В православии продаются не бумажные справки, а молитвы за умерших. Суть та же: торговля "спасением".
У вас тоже спасение продаётся за десятину
Хорошо уже, что очевидное не отрицаете.

А вот это:
У вас тоже спасение продаётся за десятину
следовало бы обосновать, иначе выглядит как ложь.
Спасение "у нас" с десятиной не связывается.

Leo7nid
11/12/11 16:50

# 874645

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: Klangtao, #874575] Help admins  

А ПЦ Его гарантии от мирян да и от священников своих скрывает.
Просто священники и миряне ПЦ предпочитают читтать Библию, а не слушать бабьи басни.
Это гарантии Господа назвали бабьими баснями? Или просто не понимаете, что пишете?


Отец "Х" крестился во взрослом возрасте, значит он был против детокрещения как и его верующие родители, или не придавал значения отдельным высказываниям, или, действительно, был против, или вообще не знал обо этом.
Под "отцом "Х"" обычно называют свт. Григория Богослова. Вам известны его "отдельные высказывания" о крещении младенцев?
Что бы он ни говорил, это не может опровергнуть факта, что его отец, епископ Назиамзинский, не крестил своего сына.

Ранее третьего века нет высказываний церковных деятелей, призывающих не препятствовать детокрещению, не говоря уж о призыве крестить поголовно всех рождённых, чтобы обеспечить приход и "приход".

strela
баптист, филоправославный
11/12/11 17:45

# 874652

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: Leo7nid, #874642] Help admins  

Сергей, Вы сейчас привели довод, Вас опровергающий. "Некоторым" был Константин, наследовавший титул верховного жреца Вавилона-Пергама.


Не только он, эта практика была распространённой наряду с детокрещением и с крещением в сознательном возрасте. Каждый поступал так как считал верным и единого закона по этому поводу не было, и сейчас нет. Сейчас существует более менее единая традиция, но не обязанность. Не припоминаю, чтобы ПЦ заставляла своих прихожан крестить детей.

Не желаете ли и епископа г. Назиан, не крестившего своего сына в младенчестве, причислить к лукавым детям лукавого?


К детям лукавого причислять никого не хочу и не буду, мне это не так легко даётся как вам. А вот к людям которые могли понимать крещение таким образом, чтобы видеть пользу в его оттягивании, я вполне могу причислить, так как возможность такая существует.

Это камень в огород Евгения?


На самом деле, за тем что я сказал лежит определённая методология, излагать которую мне тут не представляется удобным, поддержки для символов логики у этого веб сайта нет, а простыми словами писать очень долго и нудно, никто читать не будет. Да как ни крутись, всё равно закидают цитатами и слушать ничего не будут.

И как же теперь нам быть? Может суд Евангелию доверить, а не одной из сторон, как Вы это делаете?


Пользуясь одним евангелием, невозможно прийти к единому логически непротиворечивому аппарату понятий. Это тоже можно доказать на пальцах.
Принцип "толковать Писание самим Писанием" заведомо ведёт к разногласию.

Вы учли, что баптисты и протестанты – не одно и то же, и как баптист приняли сторону православия? И право последнего приговора оставляете православным преданиям, а не Евангелию.


В этом вашем посыле неявно подразумевается что баптизм это чистое евангелие, а православие - нечистое. Это просто не соответствует действительности. О баптистском предании можно защищать диссертации по религиоведению, а материалом для работы брать баптистские песни из сборника Песнь Возрождения и рукописных сборников, которые до сих пор имеются у активистов. Вся видимость "евангельской чистоты" заключается в том, что баптисты приловчились выражать своё предание компилируя цитаты определённым удобным им образом. А так же приучились не видеть противоречий которые возникают при этом. Осознав это, да, я принимаю учение православной церкви как более развитое во всех отношениях.

Исправлено пользователем strela 11/12/11 17:51.


Klangtao
экуменист
11/12/11 19:01
pharisai.at.ua

# 874669

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: Leo7nid, #874645] Help admins  

Это гарантии Господа назвали бабьими баснями?
В Библии нет ни слова "гарантии", ни гарантий. Никому. Даже Иуде, избранному Самим Господом, их не было.

Или просто не понимаете, что пишете?
Это Вы не понимаете, насколько Ваши религиозные воззрения противоречат Писанию и словам Господа.

Что бы он ни говорил, это не может опровергнуть факта, что его отец, епископ Назиамзинский, не крестил своего сына.
И что с того? Сам Григорий тоже не советует крестить до трёх лет, кроме случаев смертельной опасности (именно к ним относятися слова "крести как можно скорее). Как из этого следует, что детское коещение кто-то отрицал или, того более, совершённое считал недействительным???

Ранее третьего века нет высказываний церковных деятелей, призывающих не препятствовать детокрещению
Есть высказывания, свидетельствующие о них как о распространённой практике. И выступавшие против неё (Тертуллиан, который вообще советовал отлагать корещение до женитьбы, потому что верил, как и вся Церковь, что в нём даётся прощение грехов (включая и младенцев), а вот покаяние для согрешивших христиан отрицал).

не говоря уж о призыве крестить поголовно всех рождённых
А это кто такой призыв когда делать? Крестят своих детей верующие родители, которые берут за них ответственность перед Богом, что воспитают в вере.

чтобы обеспечить приход
Какая приходу польза от младенцев? И какая разница, крещены они или числятся в оглашенных?

и "приход"
А это ещё что за наркоманские намёки?

Geron
РПЦ МП
11/12/11 23:19

# 874732

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: Leo7nid, #874644] Help admins  

Конкретно?


Да, конкретно.
Всё перечисленное появилось не в 5-8 веке, как учат баптисты, а в 1-2, и это естественно не ереси. Ересями это назвали в 16 веке люди, ушедшие из Церкви.

Хорошо уже, что очевидное не отрицаете.


Ну если вы согласны, что у вас спасение продаётся за десятину, то да, не отрицаю.

следовало бы обосновать, иначе выглядит как ложь.
Спасение "у нас" с десятиной не связывается.


Ага, не признаёте значит.
Ну так и у нас пожертвования со спасением не связывают. А значит и ваши слова:

В православии продаются не бумажные справки, а молитвы за умерших. Суть та же: торговля "спасением".


- ложь.

Geron
РПЦ МП
11/12/11 23:45

# 874743

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: Leo7nid, #874642] Help admins  

Может суд Евангелию доверить,


Евангелие само по себе не судит. Судят люди, выбирая те или иные цитаты из Евангелия.
Протестанты же все говорят, что живут по Евангелию, а в этих вопросах разошлись.

mattveeff
в Иисуса Христа, пришедшего во плоти
12/12/11 00:17

# 874748

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: ВСЕМ, #429591] Help admins  

М-да, тема по-моему достигла того апогея, после которого можно начинать межконфессиональные погромы. Кто же первый удостоится чести "пострадать за истинную веру"? В этой теме обвиняются действия и слова отдельных людей, фальсифицируются факты и используется не совсем точный контекст Писания. Если бы Отцы ваших церквей увидели ваши доводы, они бы не подписались ни под одним из них.
По-моему, Павел еще давно предугадал такое развитие событий:
10 Умоляю вас, братия, именем Господа нашего Иисуса Христа, чтобы все вы говорили одно, и не было между вами разделений, но чтобы вы соединены были в одном духе и в одних мыслях. 11 Ибо от [домашних] Хлоиных сделалось мне известным о вас, братия мои, что между вами есть споры. 12 Я разумею то, что у вас говорят: "я Павлов"; "я Аполлосов"; "я Кифин"; "а я Христов". 13 Разве разделился Христос? разве Павел распялся за вас? или во имя Павла вы крестились? 14 Благодарю Бога, что я никого из вас не крестил, кроме Криспа и Гаия, 15 дабы не сказал кто, что я крестил в мое имя. 16 Крестил я также Стефанов дом; а крестил ли еще кого, не знаю. 17 Ибо Христос послал меня не крестить, а благовествовать, не в премудрости слова, чтобы не упразднить креста Христова. 18 Ибо слово о кресте для погибающих юродство есть, а для нас, спасаемых, - сила Божия. 19 Ибо написано: погублю мудрость мудрецов, и разум разумных отвергну. 20 Где мудрец? где книжник? где совопросник века сего? Не обратил ли Бог мудрость мира сего в безумие? 21 Ибо когда мир [своею] мудростью не познал Бога в премудрости Божией, то благоугодно было Богу юродством проповеди спасти верующих.

Leo7nid
12/12/11 08:40

# 874803

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: ВСЕМ, #429591] Help admins  

Многоуважаемый Клангтао.

Ваша гордая языческая самоидентификация (Звучание – Голос – Великого Абсолюта), своеобразная логика и аргументы из разряда "сам дурак", – а также рекомендация Всевышнего не каждого обличать – дают мне понять, что слова мои не достигнут высоты Вашего положения, поэтому письмо адресую не Вам, хотя оно – реакция на Ваши высказывания.

В Библии нет ни слова "гарантии"
В Библии нет и слов "Таинство" в смысле обрядовых актов, "приснодева", "преосвященство", "святой отец"...
Даже слово Церковь в переводе заменило слово Община.

А гарантии, хоть и не названы так, но есть, и немало.
Всё Слово Божье – гарантия. Гарантия спасения для одних, и гибели для других.

"Приходящего ко Мне не изгоню".
"Верующий в Сына имеет жизнь вечную, а не верующий в Сына не увидит жизни, но гнев Божий пребывает на нем".
"Я пришел для того, чтобы имели жизнь и имели с избытком".
"В доме Отца Моего обителей много". .
"ненавидящий душу свою в мире сем сохранит ее в жизнь вечную..."
"Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар…"

"Благословляющего тебя благословлю"
"Бог — судия праведный, и Бог, всякий день строго взыскивающий…"
"не бойся, ибо Я с тобою; не смущайся, ибо Я Бог твой; Я укреплю тебя, и помогу тебе, и поддержу тебя десницею правды Моей".
"... надеющиеся на Господа обновятся в силе: поднимут крылья, как орлы, потекут — и не устанут, пойдут — и не утомятся".

"Как утешает кого-либо мать его, так утешу Я вас, и вы будете утешены в Иерусалиме".
"Тогда суд водворится в этой пустыне, и правосудие будет пребывать на плодоносном поле.
И делом правды будет мир, и плодом правосудия — спокойствие и безопасность вовеки.
Тогда народ мой будет жить в обители мира и в селениях безопасных, и в покоищах блаженных".

"Боязливых же и неверных, и скверных и убийц, и любодеев и чародеев, и идолослужителей и всех лжецов участь в озере, горящем огнем и серою".
"И не войдет в него ничто нечистое и никто преданный мерзости и лжи, а только те, которые написаны у Агнца в книге жизни".
"И я также свидетельствую всякому слышащему слова пророчества книги сей: если кто приложит что к ним, на того наложит Бог язвы, о которых написано в книге сей;
и если кто отнимет что от слов книги пророчества сего, у того отнимет Бог участие в книге жизни и в святом граде и в том, что написано в книге сей".

alexey957
Верующий
12/12/11 09:09

# 874812

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: Geron, #874743] Help admins  

Евангелие само по себе не судит.
"Отвергающий Меня и не принимающий слов Моих имеет судью себе: слово, которое Я говорил, оно будет судить его в последний день."
(Иоан.12:48)А в другом месте " Ибо слово Божие живо и действенно и острее всякого меча обоюдоострого: оно проникает до разделения души и духа, составов и мозгов, и судит помышления и намерения сердечные."
(Евр.4:12)Так что мнение что Слово не судит ошибочно.

qwerti
12/12/11 16:07

# 874884

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: Тамарка, #874430] Help admins  

Согласна с вами. Так и поступаю уже 17 лет. И никто моей свободы у меня не отнимал и не отнимает, потому что это невозможно: ее дал Господь.
Это хорошо, а раньше, до этих 17 лет как было?

qwerti
12/12/11 16:47

# 874898

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: Ольга_Седова, #874512] Help admins  

Рассуждать и общаться - это правильно. Спорить вот только, порой с взаимными оскорблениями - уже грех.
Значит нужно спорить и общаться без взаимных оскорблений. Логично?:)

Тамарка
12/12/11 17:35

# 874906

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: qwerti, #874884] Help admins  

Если вам интересно, постараюсь покороче. До 35 лет "Бога не было", я была полной атеисткой: церковь считала пережитком прошлого, в пединституте сдавала зачеты по атеизму (для учителя это очень важно), свято верила в эволюцию жизни на земле. Была уверена, что всегда поступаю правильно. Поиски Истины начались в "лихие 90-ые", когда все благополучие рассыпалось. Начала с кришнаитов, очень быстро ушла (а сын "застрял" по сей день!!!), потом была вольным слушателем у "иеговистов". Но между делом посещала "ивановцев", "рериховцев" (последователи Блаватской), пару раз была у адвентистов и пятидесятников. С детства много читала, поэтому в евангельскую христианскую церковь (просто баптисты) пришла через богословские книги. Но Библия - это Главная Книга, и богословские изыски всегда сверяю с ней. Приняла крещение и чувствую себя совершенно свободной в моей церкви. Достаточно?

qwerti
12/12/11 17:37

# 874907

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: Ольга_Седова, #874519] Help admins  

А ещё, если бы остались Вы, то осталась бы и ваша десятина.:)
Десятину я и не платила вообще-то. То есть официально, под роспись.
А что есть такие кто официально под роспись платят?
Конечно многие радикально настроенные общины, выгоняют таких людей,

Естественно выгоняют. По крайней мере отлучают от общения.
Это старый приём «22 Так отвечали родители его, потому что боялись Иудеев; ибо Иудеи сговорились уже, чтобы, кто признает Его за Христа, того отлучать от синагоги.» Но «свободного» этим не возьмешь.:) Впрочем это недолжно быть препятствием для общения в церкви, потому что «18 Если возможно с вашей стороны, будьте в мире со всеми людьми.» и если в прямую не гонят, то нет смысла рвать взаимоотношения с остальными верующими.
Братьев свободных у нас в церкви практически не было, и когда я вышла замуж незабаптиста (обычного человека),
Он так и продолжает оставаться обычным человеком?
до моего публичного якобы покаяния.
И что, пришлось кается, или как?
Я конечно не поэтому ушла через 5 лет,
?
Если ты рождён свыше, значит ты не грешишь. И наоборот.
Категоричность, присуща детскому мышлению, и многие пасторы попадают в ловушку из за этого. Сначала заявляют что они рождены свыше, потом делают как-нибудь грех, и не имея возможности признаться в этом, начинают себя оправдывать самыми невероятными способами, доходя до абсурда и лжи, и вот он уже не воин Христа, а тайный предатель. А многие даже никогда и небыли Христовыми.
Ошибались даже Апостолы, о них никто не скажет, что они не родились свыше. Думаю очень важно, как человек ведёт себя после согрешения, способен ли раскается и признать свою ошибку? Или будет искать себе оправдание, подобно Адаму и Еве «12 Адам сказал: жена, которую Ты мне дал, она дала мне от дерева, и я ел.
13 И сказал Господь Бог жене: что ты это сделала? Жена сказала: змей обольстил меня, и я ела.»
Царствие Его во мне зародилось. Но пока не выросло и не расцвело.
Может быть нужно больше поливать его «водой»?
Я тут решил в горшке из под цветов огурцы вырастить, купил семена, у жены взял горшок побольше, посадил, полил, но особо не следил за ними. Через какое-то время они взошли, но не имея должного ухода, быстро завяли и погибли. Я сажал их уже два раза, вот думаю третий раз попробовать, только семена теперь кончились.:)

Тамарка
12/12/11 18:00

# 874912

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: ВСЕМ, #429591] Help admins  

С Героином (простите за небольшую вольность) больше не общаюсь по причине полного отсутствия понимания. Поэтому, чтобы не ввести кого-нибудь в заблуждение, попытаюсь объяснить кажущееся противоречие, которое возникло в ходе нашей перепалки: Христос запретил называть кого-либо Учителем, Отцом, Наставником (Матф.23:8-10), а Павел назвал себя отцом в 1 послании к Коринфянам 4:15-16. Несовершенство синодального перевода - вот и вся причина этого "несогласия". Христос говорит о том, что слушать надо только Его, подчиняться только Ему как Учителю, Отцу и Наставнику всех уверовавших в Него. Павел же говорит конкретной поместной церкви, которую Он основал через свое благовестие: "я родил вас". Попробовал бы он эти же слова сказать в другой общине, которую насадил, допустим, Тит или Тимофей! Думаю, при полном доверии Божьему Слову противоречие легко устраняется. Отец Церкви, естественно, не Павел.

Кстати, тот же Павел в том же 1Кор., но в 3-й главе, говорит: "...если между вами зависть, споры и разногласия, то не плотские ли вы, и не по человеческому ли обычаю поступаете? Ибо, когда один говорит: "я Павлов", а другой: "я Аполлосов", то не плотские ли вы? Кто Павел? кто Аполлос?" и далее по 9-й стих. Вникающий в Божье Слово поймет, о чем речь.

qwerti
12/12/11 18:07

# 874914

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: Тамарка, #874906] Help admins  

Поиски Истины начались...
Это объединяет всех верующих, у каждого эти поиски когда-то начались, но у многих потом закончились, и они успокоившись уснули каждый в своей церкви, убаюканные мнением, что они достигли спасения и истины.

Но Библия - это Главная Книга, и богословские изыски всегда сверяю с ней. Приняла крещение и чувствую себя совершенно свободной в моей церкви.
В Баптистских церквях часто делают упор на десятину, Вы платите её?

Geron
РПЦ МП
12/12/11 21:39

# 874974

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: alexey957, #874812] Help admins  

Так что мнение что Слово не судит ошибочно.


Согласен.
Надо уточнить, что слово не судит те спорные моменты, по которым у протестантов разногласия с православными и между собой.

Klangtao
экуменист
13/12/11 04:58
pharisai.at.ua

# 875025

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: Leo7nid, #874803] Help admins  

Всё Слово Божье – гарантия. Гарантия спасения для одних, и гибели для других.
И под єтой бабьей басней Ві приводите цитаты, которые её напрочь опровергают. Которые говорят о двух путях, всегда открытыми перед каждым - и ни слова о гарантиях кому-либо.

Вы вольны верить во что хотите. Но зачем к Вашим религиозным воззрениям Писание приплетать? Они же друг с другом совершенно не совместимы.

Geron
РПЦ МП
13/12/11 10:44

# 875058

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: Тамарка, #874912] Help admins  

С Героином (простите за небольшую вольность) больше не общаюсь по причине полного отсутствия понимания.


Я тоже не понял, зачем вы пришли на форум. С первых сообщений вы начали ругать православие, обвиняя его в ересях и грехах. Зачем? Вы же не имеете к православию никакого отношения. Вы избрали свою веру, ну так стойте в ней крепко, возрастайте духовно, а зачем ругать, да ещё прилюдно, чужую церковь? У вас в своей уже проблем нет?

ivan123
МСЦ ЕХБ
13/12/11 10:52

# 875060

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: Klangtao, #875025] Help admins  

Мир вам.

Которые говорят о двух путях, всегда открытыми перед каждым - и ни слова о гарантиях кому-либо.


То есть если я выберу один из двух путей,и буду следовать ему,то нет горантии что я приду туда куда шол."Входите тесными вратами, потому что широки врата и пространен путь, ведущие в погибель, и многие идут ими; потому что тесны врата и узок путь, ведущие в жизнь, и немногие находят их."Выходит Иисус ошибся?, нет горантии не на коком пути,полная неизвестность?
Что такое гарантие?с чем её едят.


С У Иван.

Klangtao
экуменист
13/12/11 12:31
pharisai.at.ua

# 875078

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: ivan123, #875060] Help admins  

То есть если я выберу один из двух путей,и буду следовать ему,то нет горантии что я приду туда куда шол
Нет гарантии, что Вы с него не свернёте. Поєтому христианство - это вера (доверие) Христу, а не себе.

lik_G
исповедую, что Йешуа (Иисус) Назарянин есть Сын Божий
13/12/11 15:00

# 875123

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: Klangtao, #875078] Help admins  

Поєтому христианство - это вера (доверие) Христу, а не себе.
Где находится место, в котором живет Христос?

ivan123
МСЦ ЕХБ
13/12/11 22:32

# 875229

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: Klangtao, #875078] Help admins  

Мир вам.

Нет гарантии, что Вы с него не свернёте. Поєтому христианство - это вера (доверие) Христу, а не себе.



Что есть горантия? извените за повтор.
Христос является горантом веры?
Сойду или нет вилами по воде писано,"спасает не начало,не середина,а конец.то-есть в чём Найду в том и Сужу."
Вопрос остался открытым:конечность 1го из 2х путей горонтирует выбраную остановку(финиш ясен али нет).

С У Иван.

Leo7nid
14/12/11 00:04

# 875244

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: Klangtao, #875025] Help admins  

Которые говорят о двух путях, всегда открытыми перед каждым - и ни слова о гарантиях кому-либо.
Уважаемый КлангТао.
Вижу, Вы здесь единственный, кто не в состоянии понять, что гарантии даются только тем, кто выполняет договорные условия.

В любом договоре, предусматривающем гарантии, оговорены именно два пути: либо выполнять условия договора, либо -- нет.

Хотите в этом убедиться -- купите телевизор, выйдите за порог магазина и разбейте его, а затем попробуйте сдать в гарантийный ремонт.

Leo7nid
14/12/11 00:13

# 875250

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: Klangtao, #875078] Help admins  

Нет гарантии, что Вы с него не свернёте. Поєтому христианство - это вера (доверие) Христу, а не себе.
И какая связь тут с гарантиями Господа?
Кто Вам виноват, что свернули. Значит -- доверяли себе или людям, а не Господу.

Ольга_Седова
христианка
14/12/11 00:24
olevga@ЖЖ

# 875252

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: qwerti, #874907] Help admins  

А что есть такие кто официально под роспись платят?

Да, в моей рязанской центральной церкви ЕХБ десятину платят под роспись. Правда обязаловки нет, зато проповеди об этом звучат регулярно.
Он так и продолжает оставаться обычным человеком?

То есть не стал ли он баптистом? Нет.
И что, пришлось кается, или как?

Или надо было уходить. Мне идти было некуда.
Я конечно не поэтому ушла через 5 лет,

?

В смысле, этот инцидент был уже исчерпан.
Я ушла по другим совершенно причинам. И они наверное были правы - есть церковная дисциплина.
Думаю очень важно, как человек ведёт себя после согрешения, способен ли раскается и признать свою ошибку?

Наверное это и есть признак возрождённости - способность признать свою ошибку.
Может быть нужно больше поливать его «водой»?

Найти бы ту "воду".
Я тут решил в горшке из под цветов огурцы вырастить, купил семена, у жены взял горшок побольше, посадил, полил, но особо не следил за ними. Через какое-то время они взошли, но не имея должного ухода, быстро завяли и погибли. Я сажал их уже два раза, вот думаю третий раз попробовать, только семена теперь кончились.:)

Так купите ещё, какие проблемы?

Ольга_Седова
христианка
14/12/11 00:31
olevga@ЖЖ

# 875254

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: Тамарка, #874530] Help admins  

В чужой монастырь со своим уставом не ходят.

А я не сказала ничего, что не соответствует православному пониманию веры.
Запутались вы, Оля. Жаль.

Не ошибается тот, кто не учится.

Лучше запутаться в поисках, чем укорениться в ереси. Тем более что сами писали - кто ищет, тот найдёт.

Alex19821
Xристианин (ЕХБ)
14/12/11 00:42
ustinovad.blogspot.com

# 875262

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: Ольга_Седова, #875252] Help admins  

Да, в моей рязанской центральной церкви ЕХБ десятину платят под роспись. Правда обязаловки нет

Впервые слышу о такой практике. Странно... Честно говоря слабо в это верится, но если это так - то думаю Вы правильно сделали что ушли из той церкви. При таком раскладе я бы сам ушел оттуда...

Alex19821
Xристианин (ЕХБ)
14/12/11 00:43
ustinovad.blogspot.com

# 875263

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: Ольга_Седова, #875252] Help admins  

Есть кто-нибудь из Рязанского братсва ЕХБ на форуме? Подтвердите или опровергните пожалуйста - правда ли что в Центральное Рязанской церкви ЕХБ платят десятину под роспись?

Ольга_Седова
христианка
14/12/11 00:51
olevga@ЖЖ

# 875264

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: Alex19821, #875262] Help admins  

Честно говоря слабо в это верится, но если это так - то думаю Вы правильно сделали что ушли из той церкви. При таком раскладе я бы сам ушел оттуда...

То есть я вру?

А что вас напрягло? Разве платить десятину - не обязанность каждого верующего? разве это не по Писанию?

Да и ещё - 200 рублей в год с каждого члена. Тоже под роспись. Отсылаем в Москву на нужды церквей ЕХБ.

Alex19821
Xристианин (ЕХБ)
14/12/11 00:55
ustinovad.blogspot.com

# 875265

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: Ольга_Седова, #875264] Help admins  

То есть я вру?
А что вас напрягло?

Ольга, во вранье я Вас не обвинял. Просто хочется узнать от разных людей ситуацию в Рязанском Братстве. А напрягло то что впервые услышал чтобы в церкви ЕХБ, особенно в центральной, берут десятину под роспись...
Разве платить десятину - не обязанность каждого верующего? разве это не по Писанию?

Нет

Ольга_Седова
христианка
14/12/11 00:57
olevga@ЖЖ

# 875266

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: Alex19821, #875265] Help admins  

Так ведь бухгалтер должен отчитываться как-то за те деньги, которые получил. А у вас как это делается?

Alex19821
Xристианин (ЕХБ)
14/12/11 01:00
ustinovad.blogspot.com

# 875268

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: Ольга_Седова, #875266] Help admins  

Так ведь бухгалтер должен отчитываться как-то за те деньги, которые получил. А у вас как это делается?

Одно дело бухгалтер отчитывается сколько всего получил пожертвований без учета людей, а другое дело когда из зарплаты каждого прихожанина десятину высчитывают. Это же разные вещи...

Ольга_Седова
христианка
14/12/11 01:21
olevga@ЖЖ

# 875273

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: Alex19821, #875268] Help admins  

Нет, из зарплаты не высчитывают. Члены церкви сами приносят столько, сколько считают нужным. Сдают бухгалтеру и расписываются. Справку о доходах не требуют.

Это уж слишком.

Klangtao
экуменист
14/12/11 01:22
pharisai.at.ua

# 875274

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: Leo7nid, #875250] Help admins  

И какая связь тут с гарантиями Господа?
Вот я и говорю - какое отношение вера Господу имеет к мифическим "гарантиям" и верой в них, а не в Него.

Alex19821
Xристианин (ЕХБ)
14/12/11 01:25
ustinovad.blogspot.com

# 875275

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: Ольга_Седова, #875273] Help admins  

Нет, из зарплаты не высчитывают. Члены церкви сами приносят столько, сколько считают нужным. Сдают бухгалтеру и расписываются. Справку о доходах не требуют.

Тогда понятно...
Извиняюсь, не сразу понял что Вы имели ввиду.

ivan123
МСЦ ЕХБ
14/12/11 04:36

# 875301

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: Klangtao, #875274] Help admins  

Мир вам.

И какая связь тут с гарантиями Господа? Вот я и говорю - какое отношение вера Господу имеет к мифическим "гарантиям" и верой в них, а не в Него.


Вера в Господа имеет гарантом самого Господа.(Он обявляет Себе Горантом нашего упования.).
Бог, давая обетование Аврааму, как не мог никем высшим клясться, клялся Самим Собою, Посему и Бог, желая преимущественнее показать наследникам обетования непреложность Своей воли, употребил в посредство клятву, дабы в двух непреложных вещах, в которых невозможно Богу солгать, твердое утешение имели мы, прибегшие взяться за предлежащую надежду, которая для души есть как бы якорь безопасный и крепкий.

Вот вам и гарантии о Бога для нас.Бог не человек, чтоб Ему лгать, и не сын человеческий, чтоб Ему изменяться. Он ли скажет и не сделает? будет говорить и не исполнит?

С У Иван.

qwerti
14/12/11 10:34

# 875330

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: Ольга_Седова, #875252] Help admins  

Да, в моей рязанской центральной церкви ЕХБ десятину платят под роспись. Правда обязаловки нет, зато проповеди об этом звучат регулярно.
Ага, мол и радость это даже доставляет, и иногда намекают, что деньги всё равно вернутся, а может даже и больше. :) Я общаясь с баптистами в нашем городе, слышал о пасторе который на проповеди просил жертвовать 15-20%, потому что нужно было достраивать церковь, в которую было уже вложено около 15 мл. Конечно это выставлялось как богоугодное дело.
То есть не стал ли он баптистом? Нет.
А верующим?
И они наверное были правы - есть церковная дисциплина.
Вы громко разговаривали, смеялись и всё время отвлекались во время проповеди?:)
Наверное это и есть признак возрождённости - способность признать свою ошибку.
Именно для покаяния был послан Иоанн перед Иисусом. По-видимому Всевышний считает, что должен быть именно такой порядок возрастания верующего человека, а возможно это критерий отбора, который должны пройти люди. А может и то и другое вместе взятое, в любом случае это важно: может человек каяться, признавать свою ошибку, перед собой, перед людьми, перед Богом, или нет.
Найти бы ту "воду".
Иисус и есть та «вода», написано о нём достаточно, нужно просто внимательнее присмотреться.
Так купите ещё, какие проблемы?
Проблема одна, суета, всё некогда, вспоминаешь только когда пустой горшок видишь. :)

Sira_Hmara
Странник
14/12/11 16:13

# 875402

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: Тамарка, #874912] Help admins  

Христос запретил называть кого-либо Учителем, Отцом, Наставником (Матф.23:8-10), а Павел назвал себя отцом в 1 послании к Коринфянам 4:15-16. Несовершенство синодального перевода - вот и вся причина этого "несогласия".

А мне вот кажется, что тут не в переводе проблема, а в понимании и смысле слова. Да, Бог запретил назваться кому-либо Отцом, но разве это значит, что утром выходя на кухню и говоря:"Доброе утро, отец" - я грешу? Нет. Тут тоже самое. Бог говорил о том, что никто не может называться богом-отцом, богом-учителем и т.д. То есть утверждать свои законы, учить своему учению и говорить, что это Его слово. Брать на себя роль Отца, в смысле Бога. В то время как Павел говорит о себе, как про отца церкви, так же как и человек родивший меня называется моим отцом. Он наставник, который помогает детям вырасти, показывает им путь. В этих двух примерах используются одни и те же слова, только подразумеваются разные вещи. Тут главное читать контекст, а не цитировать одно отдельное слово и что-то на его фоне утверждать.
Попробовал бы он эти же слова сказать в другой общине, которую насадил, допустим, Тит или Тимофей!

Не думаю, Ведь Павел как и другие апостолы почитались и почитаются одинаково. Ведь за их словами стоял Бог...Все-таки прочитайте полностью главы, тогда и станет понятен контекст.
Кстати, тот же Павел в том же 1Кор., но в 3-й главе, говорит: "...если между вами зависть, споры и разногласия, то не плотские ли вы, и не по человеческому ли обычаю поступаете? Ибо, когда один говорит: "я Павлов", а другой: "я Аполлосов", то не плотские ли вы? Кто Павел? кто Аполлос?"

Это подтверждает мои слова, о том, что Павел как учитель только ведет и указывает путь и он ни чем не лучше или хуже Тимофей, или Тита. Потому что они лишь передают Его слово, а не творят его. И это не мешает им быть учителями, наставниками и отцами тем людям, которым они помогли найти Бога.

Это довольно интересный стих, особенно интересно, что его процитировали вы. Не вы ли недавно говорили, что Православные идолопоклонники и не могут спастись из-за этого? Разве тут не говорится о том, что по-настоящему все ровно православный, баптист или католик, главный все ровно Бог. И ему молитесь и его почитаете, просто разными способами, но все же. Во времена ВЗ вообще животных в жертвы приносили для Бога. Так зачем же судить православных рассказывая, что поклонение мощам - спиритизм? Это их способ поклонятся Богу. И это имеет значение не для Бога, а для "пастырей", которые рождают раздоры среди христиан. Я часто замечаю, что баптисты оскорбляют православных, харизматы - католиков. СИ вообще никого не уважают... Неоднократно читала, что католики и православные - язычники. Все эти условности придумали люди и скармливают другим людям, что бы оставить при себе паству. Ведь по сути не важно в какую конфессию ты ходишь, ведь там главный Бог. А судить других - занятие низкое, ибо "не судите и не судимы будите"(с)

Ольга_Седова
христианка
14/12/11 20:52
olevga@ЖЖ

# 875455

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: Alex19821, #875275] Help admins  

Здравствуйте, Александр!
Тогда понятно...
Извиняюсь, не сразу понял что Вы имели ввиду.

Так вы считаете, что такая ситуация в церкви нормальна? Вы бы из такой церкви не ушли?

Ольга_Седова
христианка
14/12/11 21:28
olevga@ЖЖ

# 875464

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: qwerti, #875330] Help admins  

Конечно это выставлялось как богоугодное дело.

А то.
То есть не стал ли он баптистом? Нет.

А верующим?

Он русский... дальше продолжите сами.
Вы громко разговаривали, смеялись и всё время отвлекались во время проповеди?:)

И даже спала, если проповедь абсолютно неинтересная.
Иисус и есть та «вода», написано о нём достаточно, нужно просто внимательнее присмотреться.

Вы правы.
Но какие глубокие мысли я нахожу у некоторых верующих в Него, мне никогда не осилить подобной глубины. Какие искренние потрясающие молитвы оказывается есть, живут в истории Церкви, мне никогда так не сказать. Какие красивые песнопения, какая живопись, архитектура - всё это есть у Церкви.

Это не главное, разумеется. Но всё это несказанно обогащает внутренний мир возрождённого христианина, помогает ему в пути.

Проблема одна, суета, всё некогда, вспоминаешь только когда пустой горшок видишь. :)

Всё дело в приоритетах. Что для вас важнее? Иногда надо останавливаться и спрашивать себя: а правильно ли я иду?

Leo7nid
14/12/11 22:09

# 875467

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: Sira_Hmara, #875402] Help admins  

Бог говорил о том, что никто не может называться богом-отцом, богом-учителем и т.д. То есть утверждать свои законы, учить своему учению и говорить, что это Его слово. Брать на себя роль Отца, в смысле Бога

Мир Вам, Надежда!

Ваше предположение сдаётся мне весьма сомнительным, так как сказано это было верующим евреям, из которых ни один ни при каких условиях не взял бы на себя "роль Отца, в смысле Бога".
Были претенденты на роль Мессии, но только потому, что считали: Мессией будет человек, уполномоченный Богом, но всё же только человек, ни в коем случае не Бог.

С уважением
Леонид

qwerti
15/12/11 00:32

# 875502

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: Ольга_Седова, #875464] Help admins  

Он русский... дальше продолжите сами.
Православный.
И даже спала, если проповедь абсолютно неинтересная.
:)
Но всё это несказанно обогащает внутренний мир возрождённого христианина, помогает ему в пути.
Всё ли? Пение согласен- «назидая самих себя псалмами и славословиями и песнопениями духовными,» , молитва- да, а вот почему у Христа негде было голову склонить «И говорит ему Иисус: лисицы имеют норы и птицы небесные - гнезда, а Сын Человеческий не имеет, где приклонить голову.», а современные священники под золотыми куполами почивают? Иисус одет был в простую одежду, а современные в золото и шёлк? Иисус мыл ноги ученикам, а современным руки целуют, усаживают на почётные места, оказывая пышное почтение? Почему они не такие как Иисус? Почему всё не так? Иоанна 13, 12-16. «Истинно, истинно говорю вам: раб не больше господина своего, и посланник не больше пославшего его». Кто больше Христа, чтоб возвеличится ему более, чем Иисусу, во дни пребывания на земле?
Всё дело в приоритетах. Что для вас важнее? Иногда надо останавливаться и спрашивать себя: а правильно ли я иду?
Да, всё правильно, всё знаю.

Alex19821
Xристианин (ЕХБ)
15/12/11 02:57
ustinovad.blogspot.com

# 875529

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: Ольга_Седова, #875455] Help admins  

Так вы считаете, что такая ситуация в церкви нормальна? Вы бы из такой церкви не ушли?

Я бы попытался обратится в первую очередь к областному пресвитеру, и скорее всего в головной центр ЕХБ в Москве. Если бы не помогло то ушел бы другую церковь ЕХБ.
Это лишь мое мнение.

Маяно
15/12/11 09:57

# 875557

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: ВСЕМ, #429591] Help admins  

Здравствуйте! Я вот уже несколько дней читаю вас и все никак не могу понять - скажите пожалуйста вам это действительно так важно доказать, что человек другой конфессии не прав? Вы меня извините пожалуйста, если я кого обижу или скажу что не так. Да, я только начала узнавать христианство и многие моменты мне не известны, но лично у меня создается ощущение, что в погоне за правдой и бесконечными спорами во многих темах, вы отходите от главного - Иисуса. Ведь любовь к нему и Его любовь объединяет всех нас, так зачем же спорить и в некоторых моментах обижать друг друга? Я думаю, если человек искренне любит Иисуса, то Богу неважно в какую именно церковь этот человек ходит (если конечно, это церковь, основанная на любви к Иисусу), держит дома иконы или нет, крестится слева направо или нет и т.д. Все это - придумано человеком, в Библии не написано (или я еще просто не нашла этих моментов), что вот иконы и обряды - это верно, а их отсутствие - грех. Можно долго рассуждать на эту тему, только вот нужно ли? Бог создал нас, чтобы мы вместе славили Его, но мы сами же противимся этому, разделяясь на конфессии и постоянно враждуя. Извините еще раз, если что не так написала и прошу не сильно закидывать меня тапками.

strela
баптист, филоправославный
15/12/11 18:00

# 875644

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: Маяно, #875557] Help admins  

Здравствуйте. Когда собираются люди разных конфессий такие споры неизбежны именно потому, что
Бог создал нас, чтобы мы вместе славили Его

Ведь для того чтобы вместе славить Бога нужно договориться сначала о том как мы это делать будем. Конечно плохо, что эти споры проходят во взаимообвинительном ключе, но поверьте это гораздо лучше, чем равнодушие. Ведь у баптиста с харизматом совместная молитва часто не получается именно из-за разницы в формах. Это просто физически неудобно и глупо выглядит, когда один стоит на коленях и тихо молится, а другой скачет вокруг него, кричит и размахивает руками, а третий в углу поклоны бьёт перед образами в той же комнате. Сейчас больше и больше конфессии сталкиваются лбами, и естественно у простых людей возникает защитная реакция в виде вот таких споров и обвинений. Даст Бог, настанет конструктивная фаза, когда все будут готовы выбрать одну, наиболее адекватную и лучшую форму молитвы, поклонения и служения, но на это требуется ещё несколько поколений наверное.

qwerti
15/12/11 18:22

# 875649

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: Alex19821, #875529] Help admins  

Я бы попытался обратится в первую очередь к областному пресвитеру,
Чтоб послушать персональную проповедь, почему нужно платить десятину? :)
Если бы не помогло то ушел бы другую церковь ЕХБ.
А из той, пришли бы в Вашу.:)

Alex19821
Xристианин (ЕХБ)
15/12/11 18:38
ustinovad.blogspot.com

# 875654

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: Маяно, #875557] Help admins  

Можно долго рассуждать на эту тему, только вот нужно ли?

Эх, если бы все было так легко... Если бы...
Вообще одно из доказательств что Бог есть это наличие всевозможных учений которые отдаляют человека от Него. Поэтому человеку свойственно искать Бога. Ведь с одной стороны Христос один у всех, но с другой стороны одни говорят что Христос их заставляет лепетать что-то непонятное изо рта, либо трястись в конвульсиях, кому-то Христос запрещает употреблять в пищу некоторые продукты или соблюдать субботу...

К сожалению это реалии христианского мира последнего времени... Спокойней нужно к этому относится, и все будет нормально.

Ольга_Седова
христианка
15/12/11 21:50
olevga@ЖЖ

# 875709

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: qwerti, #875502] Help admins  

а вот почему у Христа негде было голову склонить «И говорит ему Иисус: лисицы имеют норы и птицы небесные - гнезда, а Сын Человеческий не имеет, где приклонить голову.», а современные священники под золотыми куполами почивают?


Ну если Церковь Христова, которой надлежит проповедовать Христа всем народам и распространять благую весть по всей вселенной, будет ютиться по подвалам или снимать кинозалы для проповеди, кто её услышит?

Христос победил мир, Церковь Его торжествует и открыто призывает всех прийти к Нему. И надо, чтобы было куда прийти. Для начала.

Иисус одет был в простую одежду, а современные в золото и шёлк?

В золото и шёлк - только на время служения. Они ведь представляют Царя, воссевшего во славе.
В повседневной жизни большинство священнослужителей живут более чем скромно. Вот интересное прозведение, прочитала с удовольствием, рекомендую:

Замужем за церковью

Кстати у Христа тоже был дорогой хитон, ради которого воины бросали жребий.

Иисус мыл ноги ученикам, а современным руки целуют, усаживают на почётные места, оказывая пышное почтение? Почему они не такие как Иисус? Почему всё не так?


Так вот уважают в народе представителей Христа. Так уж повелось.
А вы умываете ноги своим братьям? Если нет, то почему? Вы же тоже из них, из священнического рода?

(ну или хотя бы моете посуду, помогая уставшей жене? ;)

Sira_Hmara
Странник
16/12/11 01:09

# 875733

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: Leo7nid, #875467] Help admins  

из которых ни один ни при каких условиях не взял бы на себя "роль Отца, в смысле Бога".

Я не правильно выразилась, я не имела ввиду, что какой-нибудь еврей будет называть себя Богом, а то что приписывать свои слова Богу. Утверждать что его словами говорит Бог. Необязательно делать это со злого умысла, а просто считать что имеешь на это право. О чем тут говорить? Даже на этом форуме среди верующих, есть те кто утверждает что его устами говорит Иисус.

qwerti
16/12/11 22:25

# 875878

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: Ольга_Седова, #875709] Help admins  

Ну если Церковь Христова, которой надлежит проповедовать Христа всем народам и распространять благую весть по всей вселенной, будет ютиться по подвалам или снимать кинозалы для проповеди, кто её услышит?
Я конечно не раз слышал подобные аргументы. Люди говорят, что это угодно Богу, что делают они это для Христа и т.д. Вот только одно непонятно, почему не Всевышний, не Иисус, не Апостолы не говорили об этом? Почему никто из них не только не строил Храмы, но даже не говорили делать это простым уверовавшим людям?
Посмотрите на Христа. Он проповедовал, где придётся, на горе, на берегу моря, в языческих странах, однако слово его распространялось всё более и более, даже до того, что больше не могши сносить этого, противники, убили Его.
Посмотрите, как поступают современные служители. Прикрываясь благим делом, постройкой храма, берут с людей мзду не правильную. Зайдите в Храм Православный, Вы не пройдёте мимо людей, торгующих «святынями».
Был только один Храм, который построен был, по благоволению Всевышнего, но народ строивший его, погряз в грехах, и тогда отвергнут был, от лица Его, и разрушен Храм. Дважды это было.
Теперь же Сын Бога, завещал строить нерукотворный Храм «20 Отцы наши поклонялись на этой горе, а вы говорите, что место, где должно поклоняться, находится в Иерусалиме.
21 Иисус говорит ей: поверь Мне, что наступает время, когда и не на горе сей, и не в Иерусалиме будете поклоняться Отцу….Но настанет время и настало уже, когда истинные поклонники будут поклоняться Отцу в духе и истине, ибо таких поклонников Отец ищет Себе.
24 Бог есть дух, и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине.»
Христос победил мир, Церковь Его торжествует и открыто призывает всех прийти к Нему.
Если Всевышний ищет поклонников в духе, то идти нужно в духе и истине, а не ногами и в рукотворный храм. Если Храм построенный по повелению Божиему, не мог вместить Его, (Исаия, глава 66,1. Деяния, глава 7,49. ) то будет ли Он в тех, о которых не изрекал слов своих? Если раньше слово Его было, о том единственном Храме, таково «Ныне очи Мои будут отверсты и уши Мои внимательны к молитве на месте сем.» То теперь последователи Христа знают, «Ты же, когда молишься, войди в комнату твою и, затворив дверь твою, помолись Отцу твоему, Который втайне; и Отец твой, видящий тайное, воздаст тебе явно.» (От Матфея, глава 6,6), не сказано «иди в Храм».
Вывод простой: современные Храмы построены по воле человеческой, и какими бы благими словами и намерениями не оправдывалось бы это, не Всевышний, не Иисус, не Апостолы к этому отношения не имеют.
Христос победил мир,
Христос победил мир, ещё 2000 лет назад, но вот Павел почему-то писал такие слова, упрекая некоторых из уверовавших «8 Вы уже пресытились, вы уже обогатились, вы стали царствовать без нас. О, если бы вы и в самом деле царствовали, чтобы и нам с вами царствовать!
9 Ибо я думаю, что нам, последним посланникам, Бог судил быть как бы приговоренными к смерти, потому что мы сделались позорищем для мира, для Ангелов и человеков.
10 Мы безумны Христа ради, а вы мудры во Христе; мы немощны, а вы крепки; вы в славе, а мы в бесчестии.
11 Даже доныне терпим голод и жажду, и наготу и побои, и скитаемся,
12 и трудимся, работая своими руками. Злословят нас, мы благословляем; гонят нас, мы терпим;
13 хулят нас, мы молим; мы как сор для мира, как прах, всеми попираемый доныне.
14 Не к постыжению вашему пишу сие, но вразумляю вас, как возлюбленных детей моих»
Если Павел не удостоился почестей, какие оказывают современным служителям, хотя и Христос к этому времени уже победил мир, то почему эти так вознеслись? Чем они больше Павла? Чем больше Христа? И если они воссели править и властвовать над миром, то это у них плохо получается. Посмотрите вокруг, разве нет не справедливости, разве нет страданий, голода, убийств, лжи, непотребства, разврата и т.д. Разве не несут современные иуды, свои серебряники в эти храмы, желая получить прощение? Разве не за деньги в этих храмах крестят, отпивают и венчают?
В золото и шёлк - только на время служения. Они ведь представляют Царя, воссевшего во славе.
Понимаю. Вот только не Иисус, не Апостолы подобным образом не служили Богу, обрядов подобных сегодняшним не совершали, и не кого не учили подобное делать. Как думаете почему? Откуда всё это взялось?
Кстати у Христа тоже был дорогой хитон, ради которого воины бросали жребий.
Хитон был, и действительно хороший, но это не священническая одежда, предназначенная привлекать к себе внимание, как бы возвышая одетого в неё. Разве Иисус этим говорил отличатся? Разве так нужно узнавать служителя Бога? Вот Его слова «По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою.», а не потому, в какую одежду они одеваются.
Так вот уважают в народе представителей Христа. Так уж повелось.
Осталось только выяснить, действительно ли они представители Бога? Что-то не Бог, не Иисус, не Апостолы о таких представителях нечего не говорили. :)
А вы умываете ноги своим братьям? Если нет, то почему?
Как думаете, Иисус хотел чтоб мы друг другу ноги мыли, или что-то другое нам хотел показать и сказать?
Вы же тоже из них, из священнического рода?
Как и все, идущие по стопам Христа. 1-е Петра, глава 2, 9 "Но вы - род избранный, царственное священство, народ святой, люди, взятые в удел, дабы возвещать совершенства Призвавшего вас из тьмы в чудный Свой свет;
10 некогда не народ, а ныне народ Божий; некогда непомилованные, а ныне помилованы». Думаю Вы знаете о ком это.
Если бы Иисус сказал строить руками своими храмы, я бы строил, сказал бы одеться по особенному, я бы оделся, но Он совсем другого хотел от нас.
ну или хотя бы моете посуду, помогая уставшей жене? ;)
Купил посудомоечную машину.:) Вот подыскиваю робот-пылесос, знаете, сейчас становятся популярными, сам ездит по квартире, собирает пыль, крошки, включается в удобное время- как запрограммируешь, сам на базу встаёт для подзорядки, остаётся только мусор вытряхнуть ведро.:)
П.С. Извиняюсь, что так много написал о современных служителях. Еслиб я не видел и не понимал, то молчал бы, но я вижу и понимаю, потому «кипит мой разум возмущённый…» :)

Sira_Hmara
Странник
17/12/11 00:12

# 875902

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: strela, #875644] Help admins  

Ведь для того чтобы вместе славить Бога нужно договориться сначала о том как мы это делать будем.

Зачем?
Ведь у баптиста с харизматом совместная молитва часто не получается именно из-за разницы в формах. Это просто физически неудобно и глупо выглядит, когда один стоит на коленях и тихо молится, а другой скачет вокруг него, кричит и размахивает руками, а третий в углу поклоны бьёт перед образами в той же комнате.

Никто же не просит собраться всем в одном помещение и молится. Вопрос в другом, почему большинство конфессий уверены, что только они молятся правильно. ЧТо именно их обычаи истинны, а те же православные - язычники, да и католики - не христиане вовсе. Ведь по ходу, разница лишь в форме, а содержание одно. Тут часто поднимают темы, осуждающие те или иные конфессии. Вот в ВЗ люди вообще животных приносили в жертву и ничего, Бог и такое поклонение принимал.
Сейчас больше и больше конфессии сталкиваются лбами, и естественно у простых людей возникает защитная реакция в виде вот таких споров и обвинений.

между прочим более старые конфессии, те же православные и католики, очень неплохо существуют вместе. Они давно укоренились, собрали свою паству и выработали собственную философию. В то время как "новички" (пятидесятники, баптисты, харизматы и СИ) пытаются выделится на общем форе именно себя и начинают "гнать" на других. Типа посмотрите какие православные бяки, он же идолам молятся. Не хочется обвинять в это отдельные конфессии, но тут даже не битва идеологий, ведь между ними особой разницы нет, а скорее битва проповедников за людей. И это страшно, потому что желая собрать как можно больше прихожан, они вкладывают в сердца своих верующих - ненависть.

Ольга_Седова
христианка
17/12/11 00:52
olevga@ЖЖ

# 875912

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: qwerti, #875878] Help admins  

Вот только одно непонятно, почему не Всевышний, не Иисус, не Апостолы не говорили об этом? Почему никто из них не только не строил Храмы, но даже не говорили делать это простым уверовавшим людям?

Наверное потому, что тогда это было не главное. Надо было основать Церковь, сформулировать учение, сосредоточиться на внутреннем. Внешнее обрамление веры пришло позднее.
Посмотрите, как поступают современные служители. Прикрываясь благим делом, постройкой храма, берут с людей мзду не правильную. Зайдите в Храм Православный, Вы не пройдёте мимо людей, торгующих «святынями».

А как им ещё выжить в нашем капиталистическом мире? За всё же надо платить. Да и у священников как ни странно есть семьи, куча детей. Вы вот заработали на посудомоечную машину, а им как помочь жене? они только служат, нигде больше не работают. Короче тоже надо войти в положение.
Если Всевышний ищет поклонников в духе, то идти нужно в духе и истине, а не ногами и в рукотворный храм.

Тем не менее написано: "Не оставляйте собрания своего".
Вывод простой: современные Храмы построены по воле человеческой, и какими бы благими словами и намерениями не оправдывалось бы это, не Всевышний, не Иисус, не Апостолы к этому отношения не имеют.

Однако присутствуют там, опять таки по слову Писания: "Где двое или трое собраны во имя Мое". Или Бог из принципа не будет присутствовать в красивом здании с красивой утварью, но пребудет со своими в дешёвом помещении кинозала? (где в другие дни показывают порно). Для собрания христиан нужно конкретное место. Время катакомб к счастью прошло.
Если Павел не удостоился почестей, какие оказывают современным служителям, хотя и Христос к этому времени уже победил мир, то почему эти так вознеслись?

Ну далеко не все вознеслись. Простые служаки Божии пребывают в весьма стеснённых обстоятельствах. Вы всё же прочитайте книгу "Замужем за церковью". Интересно ведь.
Осталось только выяснить, действительно ли они представители Бога? Что-то не Бог, не Иисус, не Апостолы о таких представителях нечего не говорили. :)

Что ж, может тогда обратимся к скромным протестантам на новеньких джипах? Они одеваются не так кричаще. Вполне подходят под описание внешнего вида представителей Христовых. И жены их часто моют посуду не руками (простите, зависть гложет).
Как думаете, Иисус хотел чтоб мы друг другу ноги мыли, или что-то другое нам хотел показать и сказать?

Не думаю, что целование руки православному священнику сильно приятно. Меня бы это напрягало. А вот выслушивать всякий бред на исповеди всю свою жизнь - это знаете, надо ой какое смирение иметь. Это вам не гвозди в стену забивать.
Еслиб я не видел и не понимал, то молчал бы, но я вижу и понимаю, потому «кипит мой разум возмущённый…» :)

Всё это понятно. Но только вот если уж вы живете исключительно по Писанию, то там написано: "Не оставляйте собрания своего". Нет там про индивидуальное поклонение ни слова. Всё христианство суть в единстве братской любви.

Так что надо идти куда-то. Дома у компа не отсидеться.

qwerti
17/12/11 12:06

# 875980

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: Ольга_Седова, #875912] Help admins  

Наверное потому, что тогда это было не главное.
Согласен. Как минимум это второстепенный вопрос, и относится к этому нужно соответственно.
Надо было основать Церковь,
Это сделали Иисус и Апостолы.
сформулировать учение
И это тоже они сделали.
сосредоточиться на внутреннем.
Раз внешние это второстепенное, то внутренне это главное. Наверно на этом и сейчас нужно сосредотачиваться. Как думаете?
Не правильно оставив важное и главное, заботится о второстепенном. Вспомните Соломона: 3-я Царств, глава 3,5-14.
Туже мысль высказал и Иисус, Матфея, глава 6,33.
Внешнее обрамление веры пришло позднее.
Вот именно это меня и настораживает. Сначала было не так, а о более поздних временах Иисус, желая уберечь своих последователей от беды, говорил «Уже немного Мне говорить с вами; ибо идет князь мира сего, и во Мне не имеет ничего», и ещё «Иисус сказал им в ответ: берегитесь, чтобы кто не прельстил вас, 5 ибо многие придут под именем Моим,». В общем не всё то золото, что блестит.
А как им ещё выжить в нашем капиталистическом мире? За всё же надо платить.
Да, надо. Только вот как считаете, в какие времена, в материальном плане было жить легче, сейчас или 2000 лет назад?
Вы вот заработали на посудомоечную машину, а им как помочь жене?
Ответ простой, если хочешь заработать на посудомоечную машину, то иди и работай, некто не упрекнёт тебя, а если взялся за гуж, то не говори, что не дюж.
они только служат, нигде больше не работают. Короче тоже надо войти в положение.
Войти конечно можно, и нужно, но вот только служение у них самовольное, никто их не просил делать, то что они делают, ни Иисус, ни Апостолы. Они сами себе придумали обряды, выдавая их за что-то важное и нужное, одежды тоже для убедительности одели, купола золотом покрыли, торговлю начали неплохую. Вы в курсе, что незаконный оборот драг металлов в церквях, превышает тот же криминальный оборот? А возможно они и тесно переплетены, отсюда и результаты такие.
Как и в любой бизнес среде, есть успешные предприниматели, а есть и неудачники, но даже это приносит свои дивиденды, таких неудачливых бизнес-попов ставят на показ, мол смотрите как плохо живут. Кстати перспективу и карьерный рост тоже нужно учитывать. В РПЦ он неплохой.
Тем не менее написано: "Не оставляйте собрания своего".
Да Вы правы. Оставлять собрания своего не нужно, но это не значит, что само здание что-то значит, собрание это люди, и где бы они не собирались, в подвале или кинозале, там и будет с ними Иисус.
«ибо, где двое или трое …». Даже в интернете.:)
Однако присутствуют там, опять таки по слову Писания: "Где двое или трое собраны во имя Мое". Или Бог из принципа не будет присутствовать в красивом здании с красивой утварью, но пребудет со своими в дешёвом помещении кинозала?
Иисус прибудет со своими где бы они небыли. Что лишний раз подчёркивает второстепенность храмов, но основное в этом выражении «во имя Моё». Как думаете, что это значит?
Вы всё же прочитайте книгу "Замужем за церковью". Интересно ведь.
Немного пролистал начало, думаю потом у этой семейной пары всё наладилось в бытовом смысле? :) По возможности прочитаю.
Осталось только выяснить, действительно ли они представители Бога? Что-то не Бог, не Иисус, не Апостолы о таких представителях нечего не говорили. :)

Что ж, может тогда обратимся к скромным протестантам на новеньких джипах?
Да Вы правы, это тоже не вариант.
И жены их часто моют посуду не руками
Если деньги не заработаны обычным способом, а собраны с паствы, то за своё служение они уже получили награду, и Иисус им нечего недолжен. «21 Не всякий, говорящий Мне: "Господи! Господи!", войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного.
22 Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили?
23 И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие.» Примерно за такие слова и рассуждения меня баптисты выгнали из своего собрания. Я некогда не был баптистом, но они всё равно ухитрились выгнать меня. :) Кстати там были люди, которые хотели общаться, но увы…. Слово пастора и отлучение от церкви страшней.
Не думаю, что целование руки православному священнику сильно приятно. Меня бы это напрягало.
:) К тому же если учесть, что Иисус такого не требовал от верующих.
А вот выслушивать всякий бред на исповеди всю свою жизнь - это знаете, надо ой какое смирение иметь.
Ага, надо, только и такого обряда(или как это называется) Иисус тоже не заповедовал. Они, извиняюсь, по собственному хотению это делают.
Тащит мужик рельсу, измучился весь, устал. Наконец дотащил, подходит к начальнику за платой, а тот ему говорит-« а ты зачем её тащил? Тебе кто говорил делать это? Нам кирпичи нужны, а не рельсы.»
"Не оставляйте собрания своего". Нет там про индивидуальное поклонение ни слова. Всё христианство суть в единстве братской любви.
А я и не покланяюсь индивидуально, но так, как это делали Апостолы и первые христиане, как написано в писании, и считаю себя частью церкви основанной Христом. А все кто называют себя Православными, СИ, Католиками, Пятидесятниками и т.д. сами себя отлучают от единства веры. Подобное было и раньше, но в более мелких маштабах, 1-е Коринфянам, глава 1,11-13.

Geron
РПЦ МП
17/12/11 13:06

# 875987

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: qwerti, #875980] Help admins  

Вы в курсе, что незаконный оборот драг металлов в церквях, превышает тот же криминальный оборот? А возможно они и тесно переплетены, отсюда и результаты такие.


Подтвердите свои слова фактами пожалуйста.

А вот выслушивать всякий бред на исповеди всю свою жизнь - это знаете, надо ой какое смирение иметь.


Ага, надо, только и такого обряда(или как это называется) Иисус тоже не заповедовал.


Плохо читали Библию?
Таинство исповеди заповедано в Новом Завете и право разрешать грехи дано апостолам и далее священству:

16 Признавайтесь друг пред другом в проступках и молитесь друг за друга, чтобы исцелиться: много может усиленная молитва праведного.
23 Кому простите грехи, тому простятся; на ком оставите, на том останутся.

и считаю себя частью церкви основанной Христом.


Вы то можете считать себя хоть Папой Римским, вопрос в том, считает ли Церковь вас своим членом?

Leo7nid
17/12/11 16:24

# 876032

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: Sira_Hmara, #875733] Help admins  

Утверждать что его словами говорит Бог. Необязательно делать это со злого умысла, а просто считать что имеешь на это право.
А разве могли они так считать?

Даже на этом форуме среди верующих, есть те кто утверждает что его устами говорит Иисус.
Пусть говорят.
Но мы-то знаем...

lik_G
исповедую, что Йешуа (Иисус) Назарянин есть Сын Божий
17/12/11 16:41

# 876038

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: Geron, #875987] Help admins  

Таинство исповеди заповедано в Новом Завете и право разрешать грехи дано апостолам и далее священству:
"Признавайтесь друг пред другом в проступках"
Geron, складывается такое впечатление, что только апостолам и далее священству дано разрешать грехи? Это что же, исповедывается апостол перед апостолом и далее священник перед священником? — "друг перед другом". А, если друг перед другом, почему тогда считаете, что овца перед пастырем, а не равный перед равным?
По прежнему прошу нашего Всевышнего Отца избавлять от лукавых…

Geron
РПЦ МП
17/12/11 16:59

# 876041

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: lik_G, #876038] Help admins  

Geron, складывается такое впечатление, что только апостолам и далее священству дано разрешать грехи? Это что же, исповедывается апостол перед апостолом и далее священник перед священником? — "друг перед другом". А, если друг перед другом, почему тогда считаете, что овца перед пастырем, а не равный перед равным?


Так священники не равный мирянину. У него особый, священнический дар, который передаётся через рукоположение. В Библии же написано:

6 По сей причине напоминаю тебе возгревать дар Божий, который в тебе через мое рукоположение;

lik_G
исповедую, что Йешуа (Иисус) Назарянин есть Сын Божий
17/12/11 17:11

# 876045

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: Geron, #876041] Help admins  

Как видно, Евгений, Вы прекрасно различаете священнический дар Духа Святаго от духа мирянина. Тогда зачем исповедывать себя друг перед другом, как написано? Зачем исповедываться священнику перед мирянином? Человеку, у которого АВТОРИТЕТОМ является Господь исповедываться перед мирянином, «друг перед другом»? Вот видите… Призадумались… Значит цель достигнута… :)

Geron
РПЦ МП
17/12/11 17:43

# 876052

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: lik_G, #876045] Help admins  

Как видно, Евгений, Вы прекрасно различаете священнический дар Духа Святаго от духа мирянина. Тогда зачем исповедывать себя друг перед другом, как написано? Зачем исповедываться священнику перед мирянином? Человеку, у которого АВТОРИТЕТОМ является Господь исповедываться перед мирянином, «друг перед другом»? Вот видите… Призадумались… Значит цель достигнута… :)


Исповедуются друг перед другом, а прощают грехи священники в таинстве исповеди. И тогда грехи становятся прощёнными.
23 Кому простите грехи, тому простятся; на ком оставите, на том останутся.
Так понятно?

lik_G
исповедую, что Йешуа (Иисус) Назарянин есть Сын Божий
17/12/11 17:57

# 876058

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: Geron, #876052] Help admins  

Так, я шото не понял… Вы сейчас меняете доктрину ПЦ? Исповедываться друг перед другом, а за прощением идти к священникам? Друг перед другом, это кому перед кем? Для вас друг пред другом, это кто?
Так понятно?

Geron
РПЦ МП
17/12/11 18:17

# 876074

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: lik_G, #876058] Help admins  

Так, я шото не понял…


Это простительно. Вы ведь совершенно не знакомы с историей христианской церкви.

Исповедываться друг перед другом, а за прощением идти к священникам? Друг перед другом, это кому перед кем?


Друг перед другом это именно друг перед другом. В первые века в церкви практиковалась публичная исповедь, когда кающийся исповедовал грехи публично, перед всеми верующими. Ну а разрешительную молитву над ним читал священник.
Затем публичная исповедь сменилась личной, тайной, хотя исповедания друг перед другом никто не запрещал и не отменял.

ANP
православный христианин ( ЛПЦ МП)
17/12/11 18:37

# 876079

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: Geron, #876074] Help admins  

Затем публичная исповедь сменилась личной, тайной, хотя исповедания друг перед другом никто не запрещал и не отменял.


Мне вспоминается кем-то рассказанный такой случай. Один прихожанин сказал батюшке, что не чувствует покаяния, что как бы холоден, говорит о грехах автоматически и не ощущает вины что ли и т.п. Батюшка говорит ему, -- выйди, покайся перед всеми в храме. Тогда он встал перед всеми присутствующими и начал свою исповедь. И слёзы потекли, и покаяние пришло от Господа такое, какого он не ожидал и т.д.

Так что не совсем уж и забытая такая практика.

lik_G
исповедую, что Йешуа (Иисус) Назарянин есть Сын Божий
17/12/11 18:51

# 876083

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: Geron, #876074] Help admins  

Вы ведь совершенно не знакомы с историей христианской церкви.
Ну, об этом не вам знать, а уж тем более судить, знаком я или не знаком с историей христианской церкви, так что не льстите себе якобы всезнайкой… Но, не об этом разговор…

Затем публичная исповедь сменилась личной, тайной, хотя исповедания друг перед другом никто не запрещал и не отменял.
Так зачем тогда отступились от наставления, которое передано Апостолами? Зачем исказили суть? Возвели свое учение, где началось всевозможное и не совсем трактование четких указаний переданных через предания Апостолов? Зачем? Чтобы воздвигнуть свой храм, который в отличие от Храма нерукотворного есть возвеличиванием своего имени? Зачем отступили от Бога? Что живется лучше?

Sira_Hmara
Странник
17/12/11 20:16

# 876104

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: Leo7nid, #876032] Help admins  

Утверждать что его словами говорит Бог. Необязательно делать это со злого умысла, а просто считать что имеешь на это право.

А разве могли они так считать?

А почему нет? Они же были людьми. Вон в средние века тоже люди довольно верующие были, а такого по-напридумывали, что до сих пор на голову не на лазит. А вы сами, что думаете на счет этих стихов(Матф.23:8-10 и 1е-Коринфянам 4:15-16)?
Пусть говорят.
Но мы-то знаем..

Говорят - то говорят. Они в это свято верят и это страшно! А вдруг в их сектах скажут, что надо очистить мир от скверны? И что? Будут ходит такие люди, убивать и свято верить, что поступают правильно. Их же руками Святой Дух действует, а голосом Иисус руководит...

qwerti
18/12/11 13:44

# 876219

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: Geron, #875987] Help admins  

Подтвердите свои слова фактами пожалуйста.
null«— РПЦ создала крупнейшую в России сеть нелегального сбыта золотых и серебряных изделий, — считает вице-президент Конфедерации обществ потребителей Дмитрий Янин. — Налоговые льготы притягивают мошенников, которые прикрываются православием, как броней. По нашим оценкам, для обеспечения рынка предметов культа нелегально производится треть (! — Авт.) всех золотых изделий.»
«По данным УВД по охране метрополитена, неклейменные золотые крестики и цепочки предлагают москвичам и гостям столицы как минимум 300 “святых” лавок в переходах.» :) )
Вот ещё.
Плохо читали Библию?
Таинство исповеди заповедано в Новом Завете и право разрешать грехи дано апостолам и далее священству:

16 Признавайтесь друг пред другом в проступках и молитесь друг за друга, чтобы исцелиться: много может усиленная молитва праведного.
23 Кому простите грехи, тому простятся; на ком оставите, на том останутся.
Исключительная способность видеть в библии то чего там не написано. :) Где здесь написано, что речь идёт только об Апостолах и каких-то особенных христианах?
Допустим, что это действительно написано для «особенных христиан» которых вы почему-то называете священники, лишая этого звания всех остальных, но это отдельный вопрос. Если это действительно так, то пусть ваши «священники» признаются в проступках друг перед другом, потому что так написано «Признавайтесь друг пред другом в проступках». Выглядеть это наверно будет так, сначала одни «священники» отпустят грехи другим на исповеди, потом поменяются местами, и всё соответственно повторится. :)
Geron! Думаю Вы не оцените моих слов, поэтому, специально для Вас поясню, в них присутствует ирония и конечно печаль.
Вы то можете считать себя хоть Папой Римским, вопрос в том, считает ли Церковь вас своим членом?
Я говорил о Церкви Христа, а не о Православии. К ПЦ я действительно отношения не имел и не имею, в чём Вы мне и свидетель.

Geron
РПЦ МП
18/12/11 20:43

# 876290

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: qwerti, #876219] Help admins  

«По данным УВД по охране метрополитена, неклейменные золотые крестики и цепочки предлагают москвичам и гостям столицы как минимум 300 “святых” лавок в переходах.» :) )


Читаем дальше:
Для контролеров и дотошных покупателей у этих торговцев всегда наготове ответ: мы здесь от такого-то храма. Документов, подтверждающих это, разумеется, нет.

Вывод: данные лоточники к РПЦ отношения не имеют.
Не могу поверить, что вы не заметили этих слов, а следовательно вы сознательно распространяете клевету. И после этого вы по прежнему считаете себя христианином, да?

Исключительная способность видеть в библии то чего там не написано. :) Где здесь написано, что речь идёт только об Апостолах и каких-то особенных христианах?


Это написано в другом месте. Библию нужно читать целиком:
6 По сей причине напоминаю тебе возгревать дар Божий, который в тебе через мое рукоположение;

А из истории нашей Христовой Церкви мы знаем, что Тимофей был рукоположен епископом в Эфесской Церкви.

Допустим, что это действительно написано для «особенных христиан» которых вы почему-то называете священники, лишая этого звания всех остальных, но это отдельный вопрос.


Не знаю, в чём тут у вас вопрос. Изучите историю христианской Церкви. Там апостолы и их ученики уже были епископами и священниками.

Если это действительно так, то пусть ваши «священники» признаются в проступках друг перед другом, потому что так написано «Признавайтесь друг пред другом в проступках». Выглядеть это наверно будет так, сначала одни «священники» отпустят грехи другим на исповеди, потом поменяются местами, и всё соответственно повторится. :)


Не понятно, что вас так насмешило ) В Церкви так и было с первого века, священники исповедывались друг перед другом.

Я говорил о Церкви Христа,


Как выясняется о Церкви Христа вы не имеете ни малейшего представления.

igorash
христианин
18/12/11 21:36

# 876299

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: Geron, #876290] Help admins  

Мир вам , Евгений ! К кому относяться слова сказаные Петром :9 Но вы - род избранный, царственное священство, народ святой, люди, взятые в удел, дабы возвещать совершенства Призвавшего вас из тьмы в чудный Свой свет; 10 некогда не народ, а ныне народ Божий; некогда непомилованные, а ныне помилованы. ко всем верующим или нет ? Разделение на клир и мирян, можно ли мирян считать царственным священством ? Есть разумеется разделение :11 И Он поставил одних Апостолами, других пророками, иных Евангелистами, иных пастырями и учителями, 12 к совершению святых, на дело служения, для созидания Тела Христова, 13 доколе все придем в единство веры и познания Сына Божия, в мужа совершенного, в меру полного возраста Христова; 14 дабы мы не были более младенцами, колеблющимися и увлекающимися всяким ветром учения, по лукавству человеков, по хитрому искусству обольщения, 15 но истинною любовью все возращали в Того, Который есть глава Христос, 16 из Которого все тело, составляемое и совокупляемое посредством всяких взаимно скрепляющих связей, при действии в свою меру каждого члена, получает приращение для созидания самого себя в любви. Но это не говорит о возвышении одних над другими и монополизации власти в Церкви. Ведь Один у нас Первосвященник :5:5 Так и Христос не Сам Себе присвоил славу быть первосвященником, но Тот, Кто сказал Ему: Ты Сын Мой, Я ныне родил Тебя; 5:10 быв наречен от Бога Первосвященником по чину Мелхиседека. 6:20 куда предтечею за нас вошел Иисус, сделавшись Первосвященником навек по чину Мелхиседека. 7:26 Таков и должен быть у нас Первосвященник: святой, непричастный злу, непорочный, отделенный от грешников и превознесенный выше небес,

Klangtao
экуменист
18/12/11 22:43
pharisai.at.ua

# 876308

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: qwerti, #876219] Help admins  

Допустим, что это действительно написано для «особенных христиан» которых вы почему-то называете священники, лишая этого звания всех остальных
Вы здоровы?

Павел Евдокимов. Всеобщее священство мирян в восточной традиции

Прот. Николай Афанасьев. Служение мирян в церкви

Если это действительно так, то пусть ваши «священники» признаются в проступках друг перед другом, потому что так написано «Признавайтесь друг пред другом в проступках».
Разумеется, они так и делают. Вы что, серьёзно думаете, будто священники (епископы, патриархи, Папа Римский) не исповедуются? С Вами настолько всё плохо?

Думаю Вы не оцените моих слов, поэтому, специально для Вас поясню, в них присутствует ирония и конечно печаль.
Ошибаетесь. В них присутствует Ваше невежество и невольное признание в собственной глупости.

lik_G
исповедую, что Йешуа (Иисус) Назарянин есть Сын Божий
18/12/11 23:20

# 876316

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: Klangtao, #876308] Help admins  

Понятно…

lik_G
исповедую, что Йешуа (Иисус) Назарянин есть Сын Божий
18/12/11 23:22

# 876317

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: ВСЕМ, #429591] Help admins  

Простой способ как протестанту не оказаться в Православии
Да все очень просто. На размышления или вопросы всегда будут вежливое докторское
Вы здоровы?


А на уточнение некто что его слова были иронией и печалью — будет утверждение православного клира с эдакой задушевностью судьи в последней инстанции
Ошибаетесь.
И полное пренебрежение словами сказанными некто, потому что возомнившее себя эгом в уме клира
В них присутствует Ваше невежество и невольное признание в собственной глупости.
выше уточнения некто.

Вот такой самый простой способ православного клира отбивать охоту у некто оказаться в Православии.
Так что такое мое мнение по сабжу.

Klangtao
экуменист
18/12/11 23:30
pharisai.at.ua

# 876318

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: lik_G, #876317] Help admins  

Во-первых, клевета и передёргивания йцукен имеют такое же отношение к "вопросам и размышлениям", как я - к православному клиру. Во-вторых, уродование русского языка Правилами форума не приветствуются. Вы вроде бы не Буратино, чтобы неправильно склонять слово "некто".

lik_G
исповедую, что Йешуа (Иисус) Назарянин есть Сын Божий
18/12/11 23:34

# 876320

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: Klangtao, #876318] Help admins  

А вы поучите русскому языку… Поучите… Заодно и блесните своими знаниями…

Klangtao
экуменист
18/12/11 23:37
pharisai.at.ua

# 876321

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: lik_G, #876320] Help admins  

А вы поучите русскому языку… Поучите…
Я вообще-то этим на жизнь зарабатываю.

lik_G
исповедую, что Йешуа (Иисус) Назарянин есть Сын Божий
18/12/11 23:45

# 876327

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: Klangtao, #876321] Help admins  

Так я разве против? Я только за очищение от ассимиляции обобщенных слов в русском языке. Но, к сожалению, на практике это не удается сделать, ибо здесь высказывания личности с личностью не сопоставимы, ну, что-то вроде как раздвоение личности… высказывания личности и сама личность, которая, как считается, не имеет никакого отношения к своим высказываниям… Это в Православии только так или и у протестантов так же? Что скажите учитель языка?

Klangtao
экуменист
19/12/11 00:14
pharisai.at.ua

# 876330

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: lik_G, #876327] Help admins  

Что скажите учитель языка?
Что в русском языке есть масса существующих способов задать такую переменную. От "имярек" до "сабж". И нет смысла выдумывать свой собственный, демонстрируя незнание языка. Равно как и нет смысла выдумывать свою "церковь", ничего не зная о существующей.

Klangtao
экуменист
19/12/11 00:14
pharisai.at.ua

# 876331

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: ВСЕМ, #429591] Help admins  

http://webpadre.livejournal.com/546544.html

Сегодня была встреча с группой евангельских христиан, которые интересуются православием. Встреча прошла на одном дыхании, очень интересно. Надеюсь, удалось разрушить некоторые стереотипы о православном христианстве.

Разговор начали с источников вероучения. Поняли, что принципа "sola Scriptura" в чистом виде не существует и не может существовать, потому что в любой общине, где начинают читать Писание, неизбежно возникает традиция его понимания и интерпретации, проповеди, молитвы, прославления Бога и даже организация пространства в помещении, предназначенном для молитвенных собраний. Вот вам и предание. Отвергая одно предание, создаем свое, но не факт, что свое окажется непременно правильным или даже лучшим того, которое отвергаем.

Дальше говорили об авторитетных источниках вероучения после Писания. Предание ведь - это сам опыт жизни поколений христиан, он не кодифицирован. По степени авторитетности можно представить так: крещальные Символы - постановления Вселенских соборов - литургия (богослужение, "закон молитвы есть закон веры") - поместные соборы - творения отцов Церкви - богословские мнения. Попросил учесть, что не все, что можно услышать от человека, называющего себя православным, действительно всегда адекватно выражает православное учение. Более того, не всегда в книге, позиционируемой как православная и даже на которой есть гриф-благословение, можно найти адекватное представление православного вероучения. Более того, даже от священнослужителя любого ранга можно порой услышать чушь.

Сказал, что спасение в Православной Церкви никогда не понималось как "спасение делами". Это дар от Бога, по вере. Но настоящая вера неотделима от дел. Иаков: "покажи мне свою веру без дел твоих, а я покажу тебе веру из дел моих".

Парадокс храма. У христиан нет Храма, как в В.З., как особого "сакрального" места или пространства, отделенного от "профанного" мира. Златоуст: после смерти Христа "храмом стала вся вселенная". И в то же время есть храмы: есть места молитвы, и естественно, что, имея свое место, христиане организуют там пространство таким образом, чтобы это было удобно и соответствовало богослужению. Так же делают протестанты, если имеют возможность построить свое здание. И в то же время православные могут служить литургию в гаражах, коридорах больницы, в тюрьмах и где угодно.

Больше всего братьев и сестер шокировал тот факт, что Православная Церковь не предписывает крещение младенцев. Позволяет, но не принуждает. Рассказал о св. Григории Богослове, сыне епископа (тоже святого), который крестился в 30 лет - после окончания учебы в языческой Афинской академии. Это было нормально... И самый главный период церковного года - Пасхальные праздники и Великий пост - до сих пор в своем богослужении сохраняют свою связь с практикой оглашения (катехизации) и крещения взрослых. Литургия Великой Субботы - крещальная литургия....

О поклонении иконам. Страх Божий непохож на страх оказаться жертвой маньяка. И поклонение Богу ("latreia") отлично от почитательного поклонения иконам ("proskynesis"). Оказалось, даже у протестантов не воспрещено приветствовать друг друга поклоном при встрече, как и носить с собой фотографии близких и любимых людей. Так и с иконами.

Договорились продолжить общение после Рождества Христова.

lik_G
исповедую, что Йешуа (Иисус) Назарянин есть Сын Божий
19/12/11 00:27

# 876333

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: Klangtao, #876330] Help admins  

Что в русском языке есть масса существующих способов задать такую переменную. От "Имярек" до "сабж". И нет смысла выдумывать свою, демонстрируя незнания языка. Равно как и нет смысла выдумывать свою "церковь", ничего не зная о существующей.
Ага…
Ну, что в таком случае могу сказать?… Для того, чтобы не повторять "имярек" и "сабж", которые к тому же не русские, это видимо только учителя́ языка могут, видимо подзабыть, давая при этом сомнительные советы, — буду употреблять в своих выражениях слово "некто"… И ещё… Зная упорство некоторых некто могу сказать им одно, чтобы продвигаться в вере нужно иметь стальные, ну то, что и в фас и в профиль то же… ;) Так что Церковь у меня не своя и не выдуманная, как у некоторых, а Та, Создателем Которой Есть Йешуа Машиах и к Которой у меня отношение самое что ни на есть непосредственное… Ну, это на случай, если кто подзабыл, что только Всевышний достоин славы…

Klangtao
экуменист
19/12/11 02:24
pharisai.at.ua

# 876361

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: lik_G, #876333] Help admins  

"Имя рек" - не русское... Пацталом.

Leo7nid
19/12/11 03:14

# 876368

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: Sira_Hmara, #876104] Help admins  

А вдруг в их сектах скажут, что надо очистить мир от скверны? И что? Будут ходит такие люди, убивать и свято верить, что поступают правильно. Их же руками Святой Дух действует, а голосом Иисус руководит...
Это предсказано и так будет, как и бывало. Ведьм уже уничтожали.
Вы же не ужасайтесь, ибо надлежит этому быть.

С уважением
Леонид

огарок
если не увижу, и не вложу руки моей не поверю
19/12/11 04:38

# 876371

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: Klangtao, #876331] Help admins  

Мир вам.

Сегодня была встреча с группой евангельских христиан, которые интересуются православием. Встреча прошла на одном дыхании, очень интересно.


Хорощее начинание,и нужное,а то не зная друг друга выдумывают ужастики,и пугают ими друг друга.:)))

Больше всего братьев и сестер шокировал тот факт, что Православная Церковь


Рад что слышу от Православного что он видет в Протестанте своего Брата.Хороший пример для некоторых (Правос,и Протест.)

Договорились продолжить общение после Рождества Христова.


Да благословит вас Бог.

Шелас
Православие
19/12/11 23:47

# 876488

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: благовестник, #429735] Help admins  

Вы так много цитировали и обличали, что напомню Вам ещё:"Не судите и не судимы будете", "Выньте сначала бревно из своего глаза..."

lik_G
исповедую, что Йешуа (Иисус) Назарянин есть Сын Божий
20/12/11 00:04

# 876490

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: Шелас, #876488] Help admins  

С чем по-вашему не согласны в Благой Вести?

lik_G
исповедую, что Йешуа (Иисус) Назарянин есть Сын Божий
20/12/11 00:16

# 876493

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: Klangtao, #876361] Help admins  

Видите, уже хорошо… значит не лишены чувства юмора… А то, лично я думаю так: человек лишенный чувства юмора — полный дебил… даже не частичный… Рад, что оценили по-достоинству… :))) Значит не все у вас потеряно… Теперь понимаете разницу между "русскими" "сабж" и "имярек"? Надеюсь, впредь не будете так настойчивы в своих заявлениях…
Или может я ошибся? — Да нет, же! — Вы же не полный Буратино, чтобы подумать, что можно было не знать значения "русскому" "сабж", как и "нерусского" слова "имярек"? А может, все-таки ошибаюсь? :(((

qwerti
20/12/11 18:01

# 876631

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: Geron, #876290] Help admins  

Читаем дальше:
Для контролеров и дотошных покупателей у этих торговцев всегда наготове ответ: мы здесь от такого-то храма. Документов, подтверждающих это, разумеется, нет.

Вывод: данные лоточники к РПЦ отношения не имеют.
Не могу поверить, что вы не заметили этих слов, а следовательно вы сознательно распространяете клевету.
Скажите, почему в метро нет ларьков по распространению, литературы или обрядно культовых предметов, скажем СИ, Мормонов, Пятидесятников и т.д.?
Это написано в другом месте. Библию нужно читать целиком:
6 По сей причине напоминаю тебе возгревать дар Божий, который в тебе через мое рукоположение;
Вот именно целиком, а не вырывать стихи из контекста, придавая им чуждый смысл. «6 По сей причине напоминаю тебе возгревать дар Божий, который в тебе через мое рукоположение;
7 ибо дал нам Бог духа не боязни, но силы и любви и целомудрия
.» Какой дар нужно взгревать? С чего Вы взяли, что здесь идёт речь о священстве? Я вот из писания знаю один дар божий, который нужно не угашать «Духа не угашайте.», ещё « в усердии не ослабевайте; духом пламенейте;», Понятно что должно быть горячим? Посмотрите, может быть в обсуждаемом нами стихе тоже есть что-нибудь о духе?
Так что жду ваших библейских обоснований, тому, что есть некая отдельная каста христиан-священников, которые не только отделены от общей массы, но ещё являются как бы господами в собрании, любящие первенствовать, восседать на почётных местах и т.д.?
Там апостолы и их ученики уже были епископами и священниками.
Священниками назван весь народ. Надеюсь Вы знаете о каком народе идёт речь? Утверждение, что только некоторая часть верующих, так сказать особенных, являются священниками, заблуждение в устах одних, и ложь в устах других, самовольно возвышающих себя.
Если это действительно так, то пусть ваши «священники» признаются в проступках друг перед другом, потому что так написано «Признавайтесь друг пред другом в проступках». Выглядеть это наверно будет так, сначала одни «священники» отпустят грехи другим на исповеди, потом поменяются местами, и всё соответственно повторится. :)

Не понятно, что вас так насмешило ) В Церкви так и было с первого века, священники исповедывались друг перед другом.
Ну так и пусть исповедуются, раз им сказано, а народу получается не сказано ходить к ним на исповедь, так что пусть занимаются этим между собой. Ведь им не сказано «сделайте себе маленькие, мрачные комнатушки, запускайте туда людей по одному, и наслаждайтесь в тишине и покое, человеческими грехами.» :)
Я говорил о Церкви Христа,


Как выясняется о Церкви Христа вы не имеете ни малейшего представления.
А может Вы находитесь в «темноте»? Не зная и не понимая писания.

multi_PR
скорее агностик
21/12/11 14:48

# 876785

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: qwerti, #876631] Help admins  

Скажите, почему в метро нет ларьков по распространению, литературы или обрядно культовых предметов, скажем СИ, Мормонов, Пятидесятников и т.д.?

Позволю себе предположить что здесь работает закон спроса-предложения. На эту литературу банально нет спроса. Чистый бизнес.

qwerti
22/12/11 00:31

# 876876

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: Klangtao, #876308] Help admins  

Допустим, что это действительно написано для «особенных христиан» которых вы почему-то называете священники, лишая этого звания всех остальных

Павел Евдокимов. Всеобщее священство мирян в восточной традиции

Прот. Николай Афанасьев. Служение мирян в церкви
Вы, эти оправдалки, антибиблейскому поведению самостоятельно прочитайте, и если что-то конкретно по писанию найдёте, то приводите, а пока из этих же оправдалок можно выяснить, что действительно Священниками назван весь избранный народ Бога «Со времени дарования Закона Моисею Господь говорит: "Вы будете у Меня царством священников (mamleket kohanim) и народом святым" (Исх 19: 6). В греческом тексте это переведено как basileion ierateuma, царское священство, то есть "народ священников", служащих Царю Небесному. В Новом Завете апостол Петр вновь употребляет это выражение: "Вы народ избранный, царское священство" (1 Пет 2: 9).» Всё остальное попытка извратить слово Господа. Если Он решил, что будет избранный народ, царственное священство, значит так это и будет, а кто самовольно возвышает себя над этим народом, вводя в заблуждение и заблуждаясь, тот понесёт урон, ибо написано «всякий, возвышающий сам себя, унижен будет». и ещё «25 Иисус же, подозвав их, сказал: вы знаете, что князья народов господствуют над ними, и вельможи властвуют ими;
26 но между вами да не будет так: а кто хочет между вами быть большим, да будет вам слугою;
27 и кто хочет между вами быть первым, да будет вам рабом;
28 так как Сын Человеческий не для того пришел, чтобы Ему служили, но чтобы послужить»
Если это действительно так, то пусть ваши «священники» признаются в проступках друг перед другом, потому что так написано «Признавайтесь друг пред другом в проступках».
Разумеется, они так и делают. Вы что, серьёзно думаете, будто священники (епископы, патриархи, Папа Римский) не исповедуются?
Вот и пусть исповедуются друг перед другом, ведь не где не написано чтоб к ним шли исповедоваться все остальные. Ну а кто имеет хоть немного понимания и здравомыслия тот конечно поймёт о чём речь идёт. Написано признавайтесь друг перед другом, значит так и надо делать. А люди пытающиеся извратить писание, понесут своё наказание.
В них присутствует Ваше невежество и невольное признание в собственной глупости.
Это пишет человек, который простых и прямых слов из писания понять неможет.;)

lik_G
исповедую, что Йешуа (Иисус) Назарянин есть Сын Божий
22/12/11 01:54

# 876896

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: qwerti, #876876] Help admins  

Вот и пусть исповедуются друг перед другом, ведь не где не написано чтоб к ним шли исповедоваться все остальные. Ну а кто имеет хоть немного понимания и здравомыслия тот конечно поймёт о чём речь идёт. Написано признавайтесь друг перед другом, значит так и надо делать. А люди пытающиеся извратить писание, понесут своё наказание.
Согласен и подписываюсь под каждым словом.

qwerti
22/12/11 02:01

# 876899

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: multi_PR, #876785] Help admins  

Позволю себе предположить что здесь работает закон спроса-предложения. На эту литературу банально нет спроса. Чистый бизнес.
Вы правы. На сегодняшний день дело обстоит именно так. Но нет дыма без огня.
Есть товар, который необходим человеку, еда, одежда, дом и т.д. а есть товар, без которого человек спокойно жил, но его убедили, что он ему нужно. Иконы, крестики, свечки и т.д. это именно такой товар. С этой точки зрения, любой конкурент, имея желание и возможность, может наработать свою клиентуру.
Можно допустить, что появились «нелицензионные святые лавки», но это только малая часть от общего количества. Во-первых, нужно задаться вопросом, кто автор столь успешного бизнес проекта? Думаю, ответ очевиден. Внутри так называемых «храмов» идёт торговля всем товаром, что выложен на прилавки в метро, на прилегающей территории тоже самое, причём как на прилегающей территории метро, так и «храмов».:) Дальнейший логичный шаг, это расширение бизнеса, и в рамках этой концепции конечно немаловажную роль играет доставка товара потребителю. Вот его и доставили, из «храмов» в наиболее людные и проходимые места.

qwerti
22/12/11 02:10

# 876901

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: lik_G, #876896] Help admins  

Согласен и подписываюсь под каждым словом.
Спасибо, за поддержку.

Cicero
Прихожанин РПЦ
22/12/11 07:07

# 876923

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: Vl@dimir, #430470] Help admins  

А вы читали хоть какие-нибудь свидетельства о жизни попов в конце 19-го - начале 20-го веков?

Всякое бывало. В одном монастыре в начале 20-го века монахи даже горько пили. Когда большевики пришли грабить монастырь и убивать монахов, последним предложили сделку. Вывели всех монахов, положили перед ними на землю Библию и крест и предложили потоптаться по ним, как жест отречения в обмен на жизнь. Тогда вперед вышел один монах и сказал всей братии: "Жили, как свиньи, так хоть умрем, как христиане". Всех расстерляли.
Они впали в грех, но страх Божий не забыли, от веры не отреклись. Отдали Суд Богу.
Можно, конечно, осуждать их, но еще неизвестно, как поведете себя вы и ваши братья перед лицом смерти и хватит ли вам веры.

multi_PR
скорее агностик
22/12/11 10:52

# 876937

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: qwerti, #876899] Help admins  

Вы правы. На сегодняшний день дело обстоит именно так. Но нет дыма без огня. Есть товар, который необходим человеку, еда, одежда, дом и т.д. а есть товар, без которого человек спокойно жил, но его убедили, что он ему нужно. Иконы, крестики, свечки и т.д. это именно такой товар. С этой точки зрения, любой конкурент, имея желание и возможность, может наработать свою клиентуру. Можно допустить, что появились «нелицензионные святые лавки», но это только малая часть от общего количества. Во-первых, нужно задаться вопросом, кто автор столь успешного бизнес проекта? Думаю, ответ очевиден. Внутри так называемых «храмов» идёт торговля всем товаром, что выложен на прилавки в метро, на прилегающей территории тоже самое, причём как на прилегающей территории метро, так и «храмов».:) Дальнейший логичный шаг, это расширение бизнеса, и в рамках этой концепции конечно немаловажную роль играет доставка товара потребителю. Вот его и доставили, из «храмов» в наиболее людные и проходимые места.

Ну то что эти лавки принадлежат "околоцерковным" деятелям - однозначно. Я изучал вопрос. Здесь работает тот-же принцип что и в ЖКХ. Глава семейства чиновник - его дети и жены занимаются смежным бизнесом. Все точно так-же.

qwerti
22/12/11 12:46

# 876953

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: multi_PR, #876937] Help admins  

Ну то что эти лавки принадлежат "околоцерковным" деятелям - однозначно. Я изучал вопрос. Здесь работает тот-же принцип что и в ЖКХ. Глава семейства чиновник - его дети и жены занимаются смежным бизнесом. Все точно так-же.
Огромное количество людей не видят этих взаимосвязей, или точнее сказать думают, что это норма, и что Иисус к этому относится положительно, что собственно меня и возмущает. За это и борюсь, желая объяснить, что Бог к этому не имеет никакого отношения.

multi_PR
скорее агностик
22/12/11 14:41

# 876979

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: qwerti, #876953] Help admins  

Огромное количество людей не видят этих взаимосвязей, или точнее сказать думают, что это норма, и что Иисус к этому относится положительно, что собственно меня и возмущает. За это и борюсь, желая объяснить, что Бог к этому не имеет никакого отношения.

Ну это как посмотреть.))) Не было-бы религии - не было бы людей на ней зарабатывающих.

Geron
РПЦ МП
22/12/11 15:05

# 876981

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: qwerti, #876631] Help admins  

Вывод: данные лоточники к РПЦ отношения не имеют. Не могу поверить, что вы не заметили этих слов, а следовательно вы сознательно распространяете клевету.

Скажите, почему в метро нет ларьков по распространению, литературы или обрядно культовых предметов, скажем СИ, Мормонов, Пятидесятников и т.д.?


При чём тут это?
Мы увидели, что вы распространяете клевету.
Скажите, вы продолжаете считать себя христианином?

«6 По сей причине напоминаю тебе возгревать дар Божий, который в тебе через мое рукоположение;
7 ибо дал нам Бог духа не боязни, но силы и любви и целомудрия.» Какой дар нужно взгревать? С чего Вы взяли, что здесь идёт речь о священстве?
Так что жду ваших библейских обоснований, тому, что есть некая отдельная каста христиан-священников,



Вы что, совсем Библию не читаете? Кого рукополагали в Новозаветной Церкви? Священство: пресвитеров и епископов:

23 Рукоположив же им пресвитеров к каждой церкви, они помолились с постом и предали их Господу, в Которого уверовали.
14 Не неради о пребывающем в тебе даровании, которое дано тебе по пророчеству с возложением рук священства.


Вот вам особая "каста" христиан-священников, называется "епископы":

7 Ибо епископ должен быть непорочен, как Божий домостроитель, не дерзок, не гневлив, не пьяница, не бийца, не корыстолюбец,
8 но страннолюбив, любящий добро, целомудрен, справедлив, благочестив, воздержан,
1 Верно слово: если кто епископства желает, доброго дела желает.
2 Но епископ должен быть непорочен, одной жены муж, трезв, целомудрен, благочинен, честен, страннолюбив, учителен,
3 не пьяница, не бийца, не сварлив, не корыстолюбив, но тих, миролюбив, не сребролюбив,


Вот ещё особая "каста" христиан-пресвитеров, которым нужно оказывать особую честь:

17 Достойно начальствующим пресвитерам должно оказывать сугубую честь, особенно тем, которые трудятся в слове и учении.
14 Болен ли кто из вас, пусть призовет пресвитеров Церкви, и пусть помолятся над ним, помазав его елеем во имя Господне.
5 Для того я оставил тебя в Крите, чтобы ты довершил недоконченное и поставил по всем городам пресвитеров, как я тебе приказывал


Священниками назван весь народ. Надеюсь Вы знаете о каком народе идёт речь? Утверждение, что только некоторая часть верующих, так сказать особенных, являются священниками, заблуждение в устах одних, и ложь в устах других, самовольно возвышающих себя.


Дааа, я смотрю не любите вы Библию читать )
Какой же народ назван в Писании священством? Только христиане? А иудейский народ не назывался священством что ли?
Читайте:

Исх 19 6 а вы будете у Меня царством священников и народом святым; вот слова, которые ты скажешь сынам Израилевым.

А может Вы находитесь в «темноте»? Не зная и не понимая писания.


Да нет, как видно это вы находитесь в темноте, не зная и не понимая Писаний.
А ещё говорите, что живёте по Писанию ))

qwerti
22/12/11 16:41

# 876993

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: multi_PR, #876979] Help admins  

Ну это как посмотреть.))) Не было-бы религии - не было бы людей на ней зарабатывающих.
Слово религия мне не нравится. Есть люди неверующие, а есть верующие, но между ними есть промежуточные варианты, например те, кто вроде бы верит, но при этом наживается на вере других людей, есть также те, кто только делает вид, что верит, и тоже наживается на верующих, есть те, кто не верят, но всё равно участвуют в этом бизнесе, а есть те, кто верят, но не наживаются на братьях своих, есть так же те, кто не верят, но совесть не позволяет им обманывать других людей, в общем варианты можно перечислять очень долго и их количество велико. Но разве Всевышний не должен был спасти своих? Действительно поверивших ему? Вот Он и послал Сына своего для спасения людей. Это невольно послужило толчком, для всякого рода проходимцев и торгашей, активизироваться, но даже зная и понимая побочный результат своей мисси, Иисус всё равно должен был прийти, потому что если бы не пришёл, то погибли бы все, а теперь есть возможность получить жизнь, хотя бы некоторым. В общем, то что Он пришел, это лучше, чем если бы Он не пришел.

multi_PR
скорее агностик
22/12/11 17:03

# 877000

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: qwerti, #876993] Help admins  

Слово религия мне не нравится. Есть люди неверующие, а есть верующие, но между ними есть промежуточные варианты, например те, кто вроде бы верит, но при этом наживается на вере других людей, есть также те, кто только делает вид, что верит, и тоже наживается на верующих, есть те, кто не верят, но всё равно участвуют в этом бизнесе, а есть те, кто верят, но не наживаются на братьях своих, есть так же те, кто не верят, но совесть не позволяет им обманывать других людей, в общем варианты можно перечислять очень долго и их количество велико.

В данном случае варианта два - "клиент" и " не клиент".))
Но разве Всевышний не должен был спасти своих? Действительно поверивших ему? Вот Он и послал Сына своего для спасения людей. Это невольно послужило толчком, для всякого рода проходимцев и торгашей, активизироваться, но даже зная и понимая побочный результат своей мисси, Иисус всё равно должен был прийти, потому что если бы не пришёл, то погибли бы все, а теперь есть возможность получить жизнь, хотя бы некоторым. В общем, то что Он пришел, это лучше, чем если бы Он не пришел.

Для Вас наверное да - лучше. Для меня ничего не изменилось.

Klangtao
экуменист
23/12/11 00:06
pharisai.at.ua

# 877049

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: qwerti, #876876] Help admins  

Вы, эти оправдалки
Оправдалки?
Народа Божия???
Перед Вами?????
Пупок от гордыни не развяжется?

антибиблейскому поведению
Во-первых, мы уже выясянли, что в Библии Вы ни в зуб ногой, поэтому не вам судщить, что является библейским, а что антибиблейским.

Во-вторых, мы выясняли, что и о православной церкви Христовой Вы не имеете зелёного понятия, так что Ваши фантазии о её "поведении" никого не интересуют.

самостоятельно прочитайте
Вы считаете, что я рекомендоал бы Вам читать то, что не читал сам? Вы НАСТОЛЬКО неумны?

а пока из этих же оправдалок можно выяснить, что действительно Священниками назван весь избранный народ Бога
"Оправдалки" существуют в Ваше нездороовом воображении, а это учение Православной Церкови Христовой.

Всё остальное попытка извратить слово Господа
Опять пустая болтовня. Если бы Вы что-то нашлит конкретное, Вы бы указали, как я провтиворечие бабьих басен Вашей религии слову Божию показываю на конкретных примерах. Но Вы, во-первых, ничего о слове Господа не знаете, а во-вторых, очевидно, у Вас не хватило ума прочесть и проанализировать то, что Вам предложили. А впечатлять бездоказательным пустословием - вперёд на собрание своей секты. Здесь на такое не ведутся, а за базар принято отвечать.
Вот и пусть исповедуются друг перед другом, ведь не где не написано чтоб к ним шли исповедоваться все остальные.
Кто - остальные: Выв, неверующие? Вас никто и не приглашает. А мы как царственное священство идём - и не Вам, не знающему Писания, ни силы Божией, указывать, что нам делать. Я доходчиво объяснил?

qwerti
23/12/11 11:57

# 877123

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: multi_PR, #877000] Help admins  

Для Вас наверное да - лучше. Для меня ничего не изменилось.
Пусть для Вас нечего не изменилось, Вы проживёте свою жизнь, и умрёте в старости, а может трагично погибнете от несчастного случая в краткосрочной перспективе, ну или какой-то промежуточный вариант, но если Иисус действительно тот за кого Он себя Выдавал, то не призменно будут и те, кто насладятся вечной жизнью, без старости и болезней, без жестокости и насилии, без лжи и разврата.
Если бы Он не пришел, то все, подобно Вам, прожив свою короткую, мимолётную жизнь, отправились бы в небытиё, а теперь имеют шанс на жизнь. Вы согласны, что с этой точки зрения, Его приход на землю, это лучше, чем Его отсутствие?

multi_PR
скорее агностик
23/12/11 15:10

# 877147

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: qwerti, #877123] Help admins  

Пусть для Вас нечего не изменилось, Вы проживёте свою жизнь, и умрёте в старости, а может трагично погибнете от несчастного случая в краткосрочной перспективе, ну или какой-то промежуточный вариант, но если Иисус действительно тот за кого Он себя Выдавал, то не призменно будут и те, кто насладятся вечной жизнью, без старости и болезней, без жестокости и насилии, без лжи и разврата.

Что-ж Вы так жизнь не любите?:-) Ну зачем замечать худшие ее грани? Я например люблю жить и не стремлюсь в "мир лучший" чем быстрее тем лучше.:-)
Но Вы частично правы. И ключевая мысль здесь - "если Иисус действительно тот за кого себя выдавал". У меня пока нет ни малейших оснований так думать.
Если бы Он не пришел, то все, подобно Вам, прожив свою короткую, мимолётную жизнь, отправились бы в небытиё, а теперь имеют шанс на жизнь. Вы согласны, что с этой точки зрения, Его приход на землю, это лучше, чем Его отсутствие?

ну так, на всякий случай - если все это правда. Не слишком ли много условий?:-) А если правы индусы с рейнкарнацией? Что делать будете, поклоняющийся ложному богу?

qwerti
23/12/11 20:32

# 877190

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: multi_PR, #877147] Help admins  

Что-ж Вы так жизнь не любите?:-)
Люблю.:)
Ну зачем замечать худшие ее грани?
Закрывать глаза на реалии ненужно. Как страус, головой в песок- это невыход.
Я например люблю жить и не стремлюсь в "мир лучший" чем быстрее тем лучше.:-)
Я не верю в потусторонние миры, в жизнь после смерти, в отлетающую душу и прочую фантастику. Есть жизнь которой мы живем, и я предпочитаю не придумывать больше чем есть и вижу. Отличие будущей жизни, от теперешней известны Уже в тысячелетие правления Иисуса не будет старости и болезней, несправедливости и жестокости, (Исайя 65, 20-25) В конце же тысячелетия, после суда, исчезнет и смерть (1-е Коринфянам, глава 15, 25-26).
Если бы я мог, дать вам увидеть, то что знаю и понимаю я, как бы заглянуть в мой разум, то думаю сомнений у вас не осталось бы, но мы можем передавать информацию друг другу, посредством слов, поэтому могу сказать Вам только одно «Просите, и дано будет вам; ищите, и найдете; стучите, и отворят вам;
8 ибо всякий просящий получает, и ищущий находит, и стучащему отворят.»
Не слишком ли много условий?:-)
Условие одно, поверить.
А если правы индусы с рейнкарнацией? Что делать будете,
Насколько я знаю, то индусы не выставляют условие верить в какого-то одного Бога, и не требуют поклонения именно ему, под страхом смерти, они многобожники. А требование у них заключается в «праведной жизни», мол тогда ты переродишься в более высшее существо, а если не будешь жить правильно, то соответственно наоборот. Поэтому я вполне спокойно буду продолжать оставаться христианином, так как нечего не теряю. То есть, исполняя заповеди Христа, я также приобретаю праведность, но кроме этого не теряю обещания Иисуса, по вере.

multi_PR
скорее агностик
24/12/11 00:50

# 877232

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: qwerti, #877190] Help admins  

Я не верю в потусторонние миры, в жизнь после смерти, в отлетающую душу и прочую фантастику. Есть жизнь которой мы живем, и я предпочитаю не придумывать больше чем есть и вижу. Отличие будущей жизни, от теперешней известны Уже в тысячелетие правления Иисуса не будет старости и болезней, несправедливости и жестокости, (Исайя 65, 20-25) В конце же тысячелетия, после суда, исчезнет и смерть (1-е Коринфянам, глава 15, 25-26).

Нет, не известно. Но предполагается. Вы склонны принимать точку зрения еврейского эпоса. Я пока никакой из множества вариантов.
Если бы я мог, дать вам увидеть, то что знаю и понимаю я, как бы заглянуть в мой разум, то думаю сомнений у вас не осталось бы, но мы можем передавать информацию друг другу, посредством слов, поэтому могу сказать Вам только одно «Просите, и дано будет вам; ищите, и найдете; стучите, и отворят вам; 8 ибо всякий просящий получает, и ищущий находит, и стучащему отворят.»

Не работает. Без самовнушения не работает ни одна религия и христианство не исключение.
Условие одно, поверить.

А основания для веры?
Насколько я знаю, то индусы не выставляют условие верить в какого-то одного Бога, и не требуют поклонения именно ему, под страхом смерти, они многобожники. А требование у них заключается в «праведной жизни», мол тогда ты переродишься в более высшее существо, а если не будешь жить правильно, то соответственно наоборот. Поэтому я вполне спокойно буду продолжать оставаться христианином, так как нечего не теряю. То есть, исполняя заповеди Христа, я также приобретаю праведность, но кроме этого не теряю обещания Иисуса, по вере.

Такая позиция и "нашим и вашим"?:-) Не все так просто. Да, индуизм менее кровавая и нетерпимая к инакомыслящим религия нежели христианство. Но существует еще закон Карма и согласно ему:
Просто регулярно повторяя имена Бога человек достигает освобождения.Он освобождается от Кармы прошлой,настоящей и будущей и вместо материального тела получает духовное. В этом преимущество.Кришна -Абсолютная истина,Верховная личность Бога и Он не отличен от своего имени. Кришна означает предельное наслаждение,включая все богатство ,знание ,силу ,славу ,красоту и отречение,поэтому Он естественно всепривлекающ. Кто бы не искал богатства, славы, красоты и пр.-сознание Кришны для него прямой путь. Харе Кришна махамантра-это полное прявление трансцендентальных энергий Господа, и Его личности. Она столь же могущественна как и Он Сам. Несмотря на тяжелое кармическое наследие, всякий ,кто повторяет Харе Кришна Харе Кришна Кришна Кришна Харе Харе Харе Рама Харе Рама Рама Рама Харе Харе, постепенно очищается и достигает трансцендентальной платформы,на которой океан материальных бедствий становится величиной с телячье копытце. В Кали югу это единственное средство,чтобы освободится от кармы,а следовательно круга рождения и смерти.

Так что мало просто жить праведно с христианской точки зрения.:-) Будете перестраховываться?

lik_G
исповедую, что Йешуа (Иисус) Назарянин есть Сын Божий
24/12/11 01:21

# 877244

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: Klangtao, #877049] Help admins  

Перед Вами?????
Пупок от гордыни не развяжется?


в Библии Вы ни в зуб ногой


Вы не имеете зелёного понятия


Вы НАСТОЛЬКО неумны?


в Ваше нездороовом воображении


Вы, во-первых, ничего о слове Господа не знаете


во-вторых, очевидно, у Вас не хватило ума


за базар принято отвечать.



Я доходчиво объяснил?

welsh
православие
24/12/11 01:27

# 877249

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: Cicero, #876923] Help admins  

В одном монастыре в начале 20-го века монахи даже горько пили. Когда большевики пришли грабить монастырь и убивать монахов... Всех расстерляли.

А можно подробнее? В каком монастыре и когда это произошло? И кто поведал миру о подвиге монахов? Большевики, пришедшие грабить и убивать?
еще неизвестно, как поведете себя вы и ваши братья перед лицом смерти и хватит ли вам веры

Смотря на что. Чтобы умереть - то "перед лицом смерти" оно наверное само произойдет.
Чтобы умереть как христианин? Тут конечно, возможны варианты. Впрочем, умереть с оружием в руках, прихватив с собой побольше врагов, полагаю, вполне достойная смерть для христианина.

welsh
православие
24/12/11 01:29

# 877250

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: multi_PR, #876937] Help admins  

Ну то что эти лавки принадлежат "околоцерковным" деятелям - однозначно. Я изучал вопрос. Здесь работает тот-же принцип что и в ЖКХ. Глава семейства чиновник - его дети и жены занимаются смежным бизнесом.

И как вы изучали вопрос? По каждой лавке запрашивали сведения из ЕГРИП? И потом как-то проверяли на предмет близких родственников в религиозных организациях?

welsh
православие
24/12/11 01:30

# 877252

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: multi_PR, #876979] Help admins  

Не было-бы религии - не было бы людей на ней зарабатывающих.

Какой из этого следует вывод?

multi_PR
скорее агностик
24/12/11 01:39

# 877253

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: welsh, #877250] Help admins  

И как вы изучали вопрос? По каждой лавке запрашивали сведения из ЕГРИП? И потом как-то проверяли на предмет близких родственников в религиозных организациях?

Ну если Вы хотите напомнить мне в очередной раз что РПЦ - самая закрытая организация в России, не раскрывающая свои доходы, так я и сам об этом знаю. А узнать о принадлежности той или иной лавки довольно просто. Можно спросить у работающих или бывших сотрудников, у производителей-поставщиков этих лавочек. Как правило такая информация доступна.

multi_PR
скорее агностик
24/12/11 01:40

# 877254

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: welsh, #877252] Help admins  

Какой из этого следует вывод?

Пора начинать думать, а не читать сказки тысячелетней давности и не вестись на разводы рпц-шных и прочих предпринимателей от религии.

Cicero
Прихожанин РПЦ
24/12/11 02:44

# 877267

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: welsh, #877249] Help admins  

Миру поведал об этом архимандрит Тихон (Шевкунов). Читайте его книгу "Несвятые святые", там этот случай описан. Правда, я допустил неточность в пересказе: монахов не расстреляли, а шашками зарубили.

Насчет оружия в руках православного. Бог дал в руки оружие - сражайтесь. А не дал, так значит и надо.

Klangtao
экуменист
24/12/11 04:08
pharisai.at.ua

# 877273

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: lik_G, #877244] Help admins  

К сожалению, не могу, последовав Вашему примеру, выписать в ответ перлі из Ваших сообщений - пришлось бы попросту их цитировать полностью, потому что они целиком состоят из оскорблений православных и других христиан и персонально собеседников.

lik_G
исповедую, что Йешуа (Иисус) Назарянин есть Сын Божий
24/12/11 10:28

# 877298

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: Klangtao, #877273] Help admins  

Шабат Шалом, дорогой Klangtao.

К сожалению, не могу, последовав Вашему примеру, выписать в ответ перлі из Ваших сообщений

Что уже хорошо… Ибо, как сами уже поняли нет никаких оскорблений с моей стороны ни православных, ни других христиан, ни тем более персональных собеседников, а есть только ваши лживые клеветнические наветы.


К сожалению, не могу, последовав Вашему примеру, выписать в ответ перлі из Ваших сообщений - пришлось бы попросту их цитировать полностью, потому что они целиком состоят из оскорблений православных и других христиан и персонально собеседников.

Мне нравится ваша идея всех христиан объединить, которые разделены. А так же нравится и само признание вами факта жизни "других христиан". И это, на мой взгляд, уже является признаком хорошего тона с вашей стороны… хотя и разделяете: христиане — православные и "другие христиане" — так же христиане… некая ситуация, которая заставляет задуматься "что же это за такие христиане?"
Уважаемый Klangtao, надеюсь Вы достаточно образованный человек, чтобы понять — ни в чем вы меня не сможете обвинить, ибо все обвинения, которые выдвигаете есть абсурдными и никакой общности не имеют ни со мной лично и ни с моими высказываниями (а теперь, думаю, так же и поняли, что является абсурдом отделять высказывания человека от него самого).
Но, уже одно то, что заставляете своими обвинениями своих собеседников оправдываться, вешая бездоказательные ярлыки, наталкивает на мысль, что ваших собеседников не ставите ни в грош, выставляя себя тем самым на посмешище, ибо не ожидаете от людей у которых отцом является Всевышний Отец получить достойную оценку вашим действиям. В одном вы правы, со смирением и кротостью пишу ответ на ваши инсинуации…

Так что ваша затеянная кампания по дискредитации людей подобными лживыми заявлениями:
Вы уже давно не принимаете конструктивного участия в дилогах а занимаетесь разжиганием межконфессиональной розни. Мне кажется пора ставить вопрос о вашем дальнейшем участии в общении на форуме.
людей, которые во всеуслышание исповедуют, что Йешуа (Иисус) Назарянин есть Сын Божий — не может не наводить на грустные размышления…, над способом как не оказаться в Православии :)

Geron
РПЦ МП
24/12/11 10:58

# 877303

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: welsh, #877250] Help admins  

И как вы изучали вопрос? По каждой лавке запрашивали сведения из ЕГРИП? И потом как-то проверяли на предмет близких родственников в религиозных организациях?


Да никак он нетпроверял этот вопрос, да и невозможно проверить все лавки. Это у него любимая болячка, мифические миллиарды РПЦ, ое её тут чешет годами .

Klangtao
экуменист
24/12/11 12:13
pharisai.at.ua

# 877316

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: lik_G, #877298] Help admins  

Что уже хорошо… Ибо, как сами уже поняли нет никаких оскорблений с моей стороны ни православных, ни других христиан, ни тем более персональных собеседников, а есть только ваши лживые клеветнические наветы.
Бог Вам судья, хоть Вы в Него и не верите. Ибо если бы верили, не лгали бы так бесстыже.

Мне нравится ваша идея всех христиан объединить, которые разделены.
Христиане едины в Иешуа Машиахе. Отделены от Него, а значит и от них Вы своими грехами. В первую очередь гордынькой, заставляющей считать себя лучше других.

А так же нравится и само признание вами факта жизни "других христиан"
Вы моё вероисповедание видите? Или не видите даже того, что у Вас под носом?

хотя и разделяете: христиане — православные и "другие христиане"
Не я разделяю, а Вы. Наезжаете почему-то на православных, хотя и я не "православный", и тема касается не только православия - но Ваши наезды затрагивают всех христиан. Собственно, всех, кто не согласен с Вами.

Но, уже одно то, что заставляете своими обвинениями своих собеседников оправдываться, вешая бездоказательные ярлыки
Вы думаете, это смешно и остроумно - приписывать оппонентам то, чем на самом деле грешите Вы сами? Нет, это глупо и противно.

людей, которые во всеуслышание исповедуют, что Йешуа (Иисус) Назарянин есть Сын Божий
Вообще-то это и бесы во всеуслышанье исповедывали. Так что это не показатель.

Если Он для Вас Господь - почему Вы не принимает как братьев тех, кто так же исповедуют Его Господом? Дистанцируете себя от выдуманного Вами "христианства" - на самом деле, от реальных верующих Ему. Да ещё и имеете наглость обвинять в этом других - причём тех, кто принимают?

Ну а если говорить об исповедании, можно и постестировать Вас в соответствии с Писанием. Итак, исповедуете ли Вы Йешуа ха-Машиаха, пребывающего пришедшим во плоти?

lik_G
исповедую, что Йешуа (Иисус) Назарянин есть Сын Божий
24/12/11 13:33

# 877328

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: Klangtao, #877316] Help admins  

Бог Вам судья, хоть Вы в Него и не верите.


Наезжаете почему-то на православных, хотя и я не "православный"
Я уже говорил, что ваши фантастические высказывания ничего общего не имеют со мной? — так вот, это на тот случай, если ещё не поняли этого: не возлагайте, пожалуйста, на себя бремя сердцеведца, тогда и не осудитесь от ваших слов.


Да.
Я исповедую Йешуа ѓа-Машиаха (Иисуса Христа), пришедшего во плоти. Исповедую, что Йешуа (Иисус) есть Сын Божий.

Так же прошу и Вас ответить: Исповедуете ли Йешуа ѓа-Машиаха (Иисуса Христа) пришедшего во плоти, что Он есть Сын Божий?

Klangtao
экуменист
24/12/11 13:37
pharisai.at.ua

# 877330

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: lik_G, #877328] Help admins  

Так же прошу и Вас ответить: Исповедуете ли Йешуа ѓа-Машиаха (Иисуса Христа) пришедшего во плоти, что Он есть Сын Божий?
Разумеется, исповедую. Все христиане исповедуют, что Он есть Сын Божий и Бог по природе, ставший Человеком, чтобы сделать нас сынами Божими по благодати.

Я исповедую Йешуа ѓа-Машиаха (Иисуса Христа), пришедшего во плоти
То есть Он сейчас во плоти? (извините, но Вы выразились хотя и словами "сильнодальнего" перевода, но достаточно двусмысленно, как и сам перевод этого места).

lik_G
исповедую, что Йешуа (Иисус) Назарянин есть Сын Божий
24/12/11 13:58

# 877334

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: Klangtao, #877330] Help admins  

То есть Он сейчас во плоти? (извините, но Вы выразились хотя и словами "сильнодальнего" перевода, но достаточно двусмысленно, как и сам перевод этого места).
У меня нет желания что-до доказывать Вам. Вы достаточно взрослый человек, чтобы на основании, если конечно хоть иногда ознакамливались с моими сообщениями, понять, о чем разговор.
Скажу лишь одно… Каждый мыслит в меру своего понимания и того, как действует в нем Дух Божий, если Он есть в человеке… Поэтому, ещё раз повторюсь, у меня нет желания спорить…

Для размышления духовным могу предложить место из Евангелие, хотя душевные не смогут понять о чем слова Иисуса Христа «Я в них, и Ты во Мне» свидетельствует.

Klangtao
экуменист
24/12/11 14:04
pharisai.at.ua

# 877337

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: lik_G, #877334] Help admins  

У меня нет желания что-до доказывать Вам
То есть на мой просто и прямой вопрос Вы отвечать отказываетесь? Что и требовалось доказать. Критерий апостола Иоанна работает безотказно...

lik_G
исповедую, что Йешуа (Иисус) Назарянин есть Сын Божий
24/12/11 14:34

# 877346

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: Klangtao, #877337] Help admins  

Ага… Правильно… Говорите как научены…
То есть на мой просто и прямой вопрос Вы отвечать отказываетесь? Что и требовалось доказать. Критерий апостола Иоанна работает безотказно...
Знал, что душевные не понимают, но… чтобы так были искусны в своем очевидно-выказываемым непонимании… :(((

Написано:
«Не давайте святыни псам и не бросайте жемчуга вашего перед свиньями, чтобы они не попрали его ногами своими и, обратившись, не растерзали вас.»

Всего хорошего…

Klangtao
экуменист
24/12/11 15:02
pharisai.at.ua

# 877351

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: lik_G, #877346] Help admins  

Знал, что душевные не понимают, но… чтобы так были искусны в своем очевидно-выказываемым непонимании… :(((
Что Вы юлите, как уж на сковородке? Вас спросили: Христос пребывает во плоти? Да или нет? Знал, что Писание вообще и слова о готовности дать отчёт в своём уповании с кротостью всякому требующему в частности для Вас ничего не значит, но чтобы Вы так легко в этом признались....

qwerti
25/12/11 12:41

# 877505

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: Klangtao, #877049] Help admins  

Оправдалки?
Народа Божия???
Перед Вами?????
Пупок от гордыни не развяжется?
Кто бы говорил о гордыне.
Во-первых, мы уже выясянли,… Во-вторых, мы выясняли,
Извиняюсь, а вас сколько там? Легион? :)
в Библии Вы ни в зуб ногой, поэтому не вам судщить, что является библейским, а что антибиблейским.
Вы разобрались, о каком Доме и Храме шла речь в предыдущей нашей беседе, или всё ещё продолжаете думать, что Соломон загородный коттедж для Всевышнего строил?:)
Вы не имеете зелёного понятия, так что Ваши фантазии о её "поведении" никого не интересуют.
Вот тебе раз. Вы как в той известной юмореске:
-«ну возьмите меня… ну возьмите меня…»
-«ладно берём»
-«а я не хочу».
:)) . В обще-то это Вы присоединились к разговору, который не с вами вёлся, а теперь заявляете, что моё мнение некого не интересует. :)
а пока из этих же оправдалок можно выяснить, что действительно Священниками назван весь избранный народ Бога
"Оправдалки" существуют в Ваше нездороовом воображении, а это учение Православной Церкови Христовой.
Учение Православной церкви что? То, что весь народ назван священниками?
А впечатлять бездоказательным пустословием - вперёд на собрание своей секты.
А Вы своей.:) Кстати Вы меня к какой приписываете?
Здесь на такое не ведутся, а за базар принято отвечать.
Нужно ещё добавить «век воли не видать» и большим пальцем руки провести по горлу, и ногтем того же пальца, подцепив передний зуб, козырно щёлкнуть. Ну так, для блезиру. :)
Кто - остальные: Выв, неверующие? Вас никто и не приглашает. А мы как царственное священство идём - и не Вам, не знающему Писания, ни силы Божией, указывать, что нам делать. Я доходчиво объяснил?
Да, доходчиво. Только пену со рта сотрите, а то весь монитор с «внутренней стороны» заплевали.:)

qwerti
25/12/11 13:41

# 877511

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: multi_PR, #877232] Help admins  

Вы склонны принимать точку зрения еврейского эпоса. Я пока никакой из множества вариантов.
Да, я помню, Вы уже поставили на своей жизни крест.:) А я за свою ещё поборюсь. :) Кстати, варианта два, либо это эпос, либо написанное, правда. Вы как пришли к Выводу что это эпос?
«Просите, и дано будет вам…
Не работает.
А Вы пробовали?
Без самовнушения не работает ни одна религия и христианство не исключение.
Это очень распространённое мнение, но оно ошибочно. Механизм появления веры описан в библии и он несколько отличается от предложенного вами : «Итак вера от слышания, а слышание от слова Божия.» К Римлянам, глава 10,17.
Условие одно, поверить.

А основания для веры?
Посмотрите на всё происходящие со стороны Бога, допустив что Он существует. Если бы Вы хотели развить в людях веру, доверие себе, и как доп. функцию, здравомыслие и рассудительность, то как поступили бы, что делали бы?
Такая позиция и "нашим и вашим"?:-)
Я вполне твёрд, в своём убеждении, но сказал это, чтоб Вас не смущали подобные учения.
вместо материального тела получает духовное.
Вот к этому я кстати не стремлюсь, думаю что и Вы тоже. :)
богатства, славы, красоты и пр.-
Всего этого ищут люди мира сего, и подобные учения становятся для них как бы ловушкой, а подобные высказывания, приманкой в этих ловушках.
всякий ,кто повторяет Харе Кришна Харе Кришна Кришна Кришна Харе Харе Харе Рама Харе Рама Рама Рама Харе Харе, постепенно очищается и достигает трансцендентальной платформы,
Понятия не имею, что такое трансцендентальная платформа, и в общем-то достигать этого тоже не стремлюсь. А вы?
Кроме того, нужно хоть как-то объяснить, зачем и главное как это помогает достичь желаемого результата? Каков механизм действия?
Так что мало просто жить праведно с христианской точки зрения.:-) Будете перестраховываться?
Буду продолжать придерживаться здравого учения.

Klangtao
экуменист
25/12/11 15:29
pharisai.at.ua

# 877527

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: qwerti, #877505] Help admins  

Извиняюсь, а вас сколько там? Легион? :)
Православных христиан на форуме больше одного. И все говорят Вам по данному вопросу одно и то же. А Вы один. Так что полегче на поворотах.

ы разобрались, о каком Доме и Храме шла речь в предыдущей нашей беседе,
А Вы разобрались, о каком Доме и Храме говорилось в 1Царств и псалмах Давида? Или забыли о чём шла речь?

ли всё ещё продолжаете думать, что Соломон загородный коттедж для Всевышнего строил?:)
А Вы всё ещё пьёте по утрам самогон, не закусывая? А Ваш божок живёт в доме, подобно человеку? Так может, заколотить его там и поджечь?

Учение Православной церкви что? То, что весь народ назван священниками?
Разумеется. Вам сто раз это повторяли, и ссылки давали, которые Вы назвали "оправдалками", очевидно не прочитав или по уровню своего интеллекта ничего не поняв.

А Вы своей.:)
У меня её нет.

Кстати Вы меня к какой приписываете?
Какая разница? Главное, что Вы несёте пургу, противоречащую Библии, так что к Церкви Христовой точно отношения не имеете.

Нужно ещё добавить «век воли не видать» и большим пальцем руки провести по горлу,
Нужно правила Форума читать и выполнять.

multi_PR
скорее агностик
25/12/11 15:34

# 877528

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: qwerti, #877511] Help admins  

Да, я помню, Вы уже поставили на своей жизни крест.:) А я за свою ещё поборюсь. :) Кстати, варианта два, либо это эпос, либо написанное, правда. Вы как пришли к Выводу что это эпос?

напротив. Это Вы не оставили себе выбора.))) Я просто жду оснований чтобы поверить в ту или иную историю. Возможно это будет буддизм, возможно ислам, а может быть меня не затронет ни одна из религий и я так и буду придерживаться идей гуманизма. Вариантов - масса.
А насчет эпоса - тоже вариантов достаточно. Что-то из написанного может оказаться правдой, что-то гиперболой и вымыслом. Определить на таком расстоянии можно только с помощью сторонних свидетельств, коих не существует.
Фанта́стика — разновидность мимесиса, в узком смысле — жанр художественной литературы, кино и изобразительного искусства; её эстетической доминантой является категория фантастического, состоящая в нарушении рамок, границ, правил репрезентации («условностей»)[1]. Основным признаком фантастики является наличие в произведении фантастического допущения[2][3][4].

Правдивость Эпос претендует не только на объективность, но и на правдивость своего рассказа, при этом его притязания, как правило, принимаются слушателями. В своем Прологе к «Кругу Земному» Снорри Стурлусон объяснял, что среди его источников есть «древние стихи и песни, которые исполнялись людям на забаву», и добавлял: «Хотя сами мы не знаем, правда ли эти рассказы, но мы знаем точно, что мудрые люди древности считали их правдой».

Вот Вы и готовы принять на веру то что "мудрые люди древности считали правдой", не смотря на нестыковки и явные фантастические допущения повествования - типа воскрешений и прочих чудес. Я не готов, к сожалению. Мне для этого нужны более веские основания.
А Вы пробовали?

Да, пробовал - не работает. И не только у меня.
Это очень распространённое мнение, но оно ошибочно. Механизм появления веры описан в библии и он несколько отличается от предложенного вами : «Итак вера от слышания, а слышание от слова Божия.» К Римлянам, глава 10,17.

Явное вранье преувеличение - я слышал много раз, но не уверовал. И все попы в один голос повторяют - молись, читай Библию ежедневно, приходи на общие молитвы и может быть тебе откроется. А что это как не мантры, не самовнушение, не аутотреннинг.
Посмотрите на всё происходящие со стороны Бога, допустив что Он существует. Если бы Вы хотели развить в людях веру, доверие себе, и как доп. функцию, здравомыслие и рассудительность, то как поступили бы, что делали бы?

Даже и думать не хочу на эту тему. Я вижу только что ему не верят абсолютное большинство якобы "его детей". А следовательно - он что-то не то делает. Неэффективный какой-то подход избрал "всеблагой и всемогущий". Что-то явно не так.
Такая позиция и "нашим и вашим"?:-) Я вполне твёрд, в своём убеждении, но сказал это, чтоб Вас не смущали подобные учения.

Меня не смущают НИКАКИЕ учения.)))
всякий ,кто повторяет Харе Кришна Харе Кришна Кришна Кришна Харе Харе Харе Рама Харе Рама Рама Рама Харе Харе, постепенно очищается и достигает трансцендентальной платформы, Понятия не имею, что такое трансцендентальная платформа, и в общем-то достигать этого тоже не стремлюсь. А вы? Кроме того, нужно хоть как-то объяснить, зачем и главное как это помогает достичь желаемого результата? Каков механизм действия?

Это интересная но очень обширная тема. Можете изучить на досуге - действительно захватывает.)))Но для меня лично 0 не более чем увлекательное чтиво, впрочем как и Библия.
Так что мало просто жить праведно с христианской точки зрения.:-) Будете перестраховываться? Буду продолжать придерживаться здравого учения.

Это чем-же учение, основанное на абсурде, здраво?:-)
Может хоть Вы мне объясните - как Иисус стал вдруг богом?

lik_G
исповедую, что Йешуа (Иисус) Назарянин есть Сын Божий
25/12/11 22:57

# 877584

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: multi_PR, #877528] Help admins  

Я просто жду оснований чтобы поверить в ту или иную историю. Возможно это будет буддизм, возможно ислам, а может быть меня не затронет ни одна из религий и я так и буду придерживаться идей гуманизма.
Хм… или буддизм, или ислам, или гуманизм, т.е. христианство? Вы же ведь на христианском форуме, значит я правильно Вас понял?

А насчет эпоса - тоже вариантов достаточно. Что-то из написанного может оказаться правдой, что-то гиперболой и вымыслом. Определить на таком расстоянии можно только с помощью сторонних свидетельств, коих не существует.
Ну, знаете ли… с такими размышлениями вы себе не оставляете никаких шансов, что будете понятыми лет так через …энное количество… ибо сегодняшняя ваша правда, то, что является неоспоримым фактом на сегодняшний день — в будущем, в глазах ваших последователей, будет вызывать сомнения или называться вымыслом, гиперболой…

Может хоть Вы мне объясните - как Иисус стал вдруг богом?
Вообще-то Он не вдруг стал Богом.
Бог — ЭТО Отец и Сын посредством Духа, Который Есть Святым, т.е. Их Духом.
Думаю, всё достаточно просто и понятно… :)

lik_G
исповедую, что Йешуа (Иисус) Назарянин есть Сын Божий
25/12/11 23:09

# 877588

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: Klangtao, #877527] Help admins  

А Вы всё ещё пьёте по утрам самогон, не закусывая?
Часто задумывался над тем, чтобы быть "православным"… но, боюсь, что как и вы не смогу толерантно относиться к своим братьям, а, тем более к человекам, переходя на их унижение, оскорбление, выливание помоев на них ушатами, и при этом боюсь ещё от этих действий получать удовольствие… так что Вы являетесь как раз тем сдерживающим стержнем, который дает возможность не опуститься до вашего состояния… думаю, не только мне одному… так что ваши братья, должно быть так гордятся Вами, что своими выпадами опускаете планку Православия, ниже минусовой отметки… Выражаю вашим братьям-операторам искреннюю благодарность за поддержку ваших выходок…
Ві — истинное лицо Православия…

multi_PR
скорее агностик
25/12/11 23:19

# 877595

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: lik_G, #877584] Help admins  

Хм… или буддизм, или ислам, или гуманизм, т.е. христианство? Вы же ведь на христианском форуме, значит я правильно Вас понял?

А можно Вас попросить прописать логическую цепочку, с помощью которой Вы пришли к такому выводу?:-)
Я-то, когда писал это сообщение, предполагал христианство через запятую с перечисленными религиями. Просто интересно - как размышляли Вы?
Ну, знаете ли… с такими размышлениями вы себе не оставляете никаких шансов, что будете понятыми лет так через …энное количество… ибо сегодняшняя ваша правда, то, что является неоспоримым фактом на сегодняшний день — в будущем, в глазах ваших последователей, будет вызывать сомнения или называться вымыслом, гиперболой…

Поэтому я терпеть не могу иносказаний, гипербол, метафор и так далее. И стараюсь изъясняться как можно яснее и конкретнее. Не говоря уже о том что я не считаю себя носителем неких жутко важных для поколений откровений.))) Так что мне все равно как меня поймут или не поймут.
Вообще-то Он не вдруг стал Богом. Бог — ЭТО Отец и Сын посредством Духа, Который Есть Святым, т.е. Их Духом. Думаю, всё достаточно просто и понятно… :)

Да неужели?:-) Так Вы еще и истории своей религии не знаете? А не подскажете мне - в каком веке и у кого впервые встречается понятие троицы (до-сих пор необъясненное кстати) и когда Иисус стал богом впервые и когда утвердился в этом статусе в рамках христианской религии?

lik_G
исповедую, что Йешуа (Иисус) Назарянин есть Сын Божий
25/12/11 23:26

# 877596

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: Klangtao, #877351] Help admins  

Что Вы юлите, как уж на сковородке?
Клангтао, мне не приходилось испытывать ощущения, которые Вы пытаетесь приписать мне… не надо всех мерить по себе… пора уже привыкать к мысли, что не всем удавалось испытывать удовольствия, которые присущи людям, получивших их…

Знал, что Писание вообще и слова о готовности дать отчёт в своём уповании с кротостью всякому требующему
А ещё написано, чтобы не не бросать святыни (читать отчет) перед "псами и свиньями"…
Но…, у меня всегда хорошее расположение духа, потому что у меня есть любовь Всевышнего Отца, поэтому с кротостью, умалив себя в ваших глазах, отвечу Вам на ваш вопрос
Христос пребывает во плоти? Да или нет?
Да.

Klangtao
экуменист
25/12/11 23:28
pharisai.at.ua

# 877597

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: lik_G, #877588] Help admins  

переходя на их унижение, оскорбление, выливание помоев на них ушатами, и при этом боюсь ещё от этих действий получать удовольствие…
А зачем Вы это делаете? Разве не знаете, что это грех и поступающие так Царства Божия не наследуют?

который дает возможность не опуститься до вашего состояния…
Куда Вам уже опускаться... Вы клевещете на меня, будто я когда утверждал, что Соломон строил для Бога загородную дачу, а когда я Вас угостил Вас Вашим же вареньем, приняли позу поруганной девственницы. Вы вообще слыхали о таком понятии - "совесть"?

Ві — истинное лицо Православия…
Как я могу быть "лицом Православия", если я не православный?

Klangtao
экуменист
25/12/11 23:33
pharisai.at.ua

# 877598

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: lik_G, #877596] Help admins  

Да.
Отлично. Трудно было ответить с первого раза вместо проклятий и оскорблений?

А ещё написано, чтобы не не бросать святыни (читать отчет) перед "псами и свиньями"…
Значит, те, кто требуют отчёта в Вашем уповании - не псы и не свиньи, потому что Писание себе противоречить не может.

Но ко мне это не относится. Я пёс смердящий, свинья необрезанная, червь, а не человек и прах, всеми попираемый.

у меня всегда хорошее расположение духа, потому что у меня есть любовь Всевышнего Отца,
Нимб не жмёт? Это любовь "всевышнего отца" заставляет Вас лгать и клеветать на верующих? Так не отец ли лжи этот "отец"?

lik_G
исповедую, что Йешуа (Иисус) Назарянин есть Сын Божий
25/12/11 23:58

# 877601

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: multi_PR, #877595] Help admins  

А можно Вас попросить прописать логическую цепочку, с помощью которой Вы пришли к такому выводу?:-)
Да все проще, чем Вы себе представляете… :) Как написали — такой и вывод :-)

Возможно это будет буддизм, возможно ислам, а может быть меня не затронет ни одна из религий и я так и буду придерживаться идей гуманизма.
Возможно буддизм, возможно ислам, а может ни одна из религий, которые перечислили в своем предложении, через запятую… :), а так как на христианском форуме — значит остаетесь сторонником гуманизма, как сейчас модно — христианином :-).

не считаю себя носителем неких жутко важных для поколений откровений.
Вы себя или недооцениваете, или… вообще не цените )

и когда Иисус стал богом впервые и когда утвердился в этом статусе в рамках христианской религии?
Уважаемый multi_PR, думал, после того, как был дан Вам ответ на ваш вопрос — с уважением будете относиться к Тому, перед Кем преклоняются и Кого славят — Бога. Видимо, на Вас так "благотворно" влияют высказывания некоторых христиан, которые позволяют себе поощряющиеся вольности в своих высказываниях, что, видимо, решили пренебречь правилами хорошего тона, не говоря уже о правилах христиан-ортодоксов, которые с усердием достойного слепцов, не обращают внимание на Богохульствующих, — неуважительно пишущих название Бог, что Вам впору, действительно, в своем вероисповедании написать христианин, — ибо никаких принципиальных различий меду номинальным христианином и вашим вероисповеданием не наблюдается.

lik_G
исповедую, что Йешуа (Иисус) Назарянин есть Сын Божий
26/12/11 00:21

# 877603

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: ВСЕМ, #429591] Help admins  

Нимб не жмёт? Это любовь "всевышнего отца" заставляет Вас лгать и клеветать на верующих?
Бездоказательные высказывания — надо будет поинтересоваться у докторов, признаком чего являются…
Хотел было ответить на ваши оскорбления — Правила ОХФ сдерживают, в них прописано, если ответить на сообщение содержащее оскорбление личности — последует наказание. В отличие от некоторых — всё-таки "правила форума" привык соблюдать.

multi_PR
скорее агностик
26/12/11 00:35

# 877606

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: lik_G, #877601] Help admins  

Возможно буддизм, возможно ислам, а может ни одна из религий, которые перечислили в своем предложении, через запятую… :), а так как на христианском форуме — значит остаетесь сторонником гуманизма, как сейчас модно — христианином :-).

И?:-) Что здесь говорит за то что я не общаюсь на исламских или буддистских форумах? И какое отношения гуманизм имеет к христианству, кое его не так давно гнобило почем зря.?
Это Вам в качестве "ликбеза", коротенько:
Гуманизм не признает как Абсолютного Разума, так и "разума" как определенной способности ума. Для него разумность (intelligence) является функцией организмов, проявляющейся на различных стадиях их развития. Поэтому для гуманизма зависимость от разума не менее опасна, чем зависимость от Библии или от папы. Наконец, в-четвертых, гуманизм не является атеизмом. Атеизм обычно означает отрицание Бога. Однако если гуманисты и отрицают существование личного трансцендентного Бога, то они при этом не большие атеисты, чем Спиноза или Эмерсон

По определению Американской ассоциации гуманистов, гуманизм — это прогрессивная жизненная позиция, которая без помощи веры в сверхъестественное утверждает нашу способность и обязанность вести этический образ жизни в целях самореализации и в стремлении принести большее благо человечеству. Последнее определение соответствует светскому гуманизму, сторонники которого считают, что человек может быть счастливым и вести полнокровную жизнь без помощи какой-либо религии или идеологии.

Поинтересуйтесь историей гуманизма - много интересного найдете.)))
не считаю себя носителем неких жутко важных для поколений откровений. Вы себя или недооцениваете, или… вообще не цените )

Я совершенно четко определяю для себя свое место в истории.)))
Уважаемый multi_PR, думал, после того, как был дан Вам ответ на ваш вопрос — с уважением будете относиться к Тому, перед Кем преклоняются и Кого славят — Бога. Видимо, на Вас так "благотворно" влияют высказывания некоторых христиан, которые позволяют себе поощряющиеся вольности в своих высказываниях, что, видимо, решили пренебречь правилами хорошего тона, не говоря уже о правилах христиан-ортодоксов, которые с усердием достойного слепцов, не обращают внимание на Богохульствующих, — неуважительно пишущих название Бог, что Вам впору, действительно, в своем вероисповедании написать христианин, — ибо никаких принципиальных различий меду номинальным христианином и вашим вероисповеданием не наблюдается.

О как!:-) Ну не ново. Дискредитация собеседника, привязавшись к какой-либо мелочи, в попытке скрыть свое невежество в отношении темы разговора - очень распространенное явление.))) Продолжайте в том-же духе, уважаемый. Тем-более что я уже объяснял почему я не намерен писать слово не определяющее какого-либо конкретного человека с прописной буквы. Богов много, как бы Вы не настаивали на обратном.
А истроию христианства все-же посмотрите, стыдно не знать таких элементарных вещей и называть себя при этом христианином.

lik_G
исповедую, что Йешуа (Иисус) Назарянин есть Сын Божий
26/12/11 00:53

# 877607

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: multi_PR, #877606] Help admins  

И?:-) Что здесь говорит за то что я не общаюсь на исламских или буддистских форумах? И какое отношения гуманизм имеет к христианству, кое его не так давно гнобило почем зря.?
Что "И"?:-) Сами же сказали, что в поиске, но сейчас-то Вы в поиске не набуддистском или исламском форуме, а — на христианском… Так что Ваше стремление охристианится вполне очевидное… иначе больше времени проводили бы с пользой на вышеперечисленных форумах :)

Кстати, из названия темы — делаю вывод, что Вы протестант, всякими способами ищущий возможность не оказаться в Православии…

А истроию христианства все-же посмотрите, стыдно не знать таких элементарных вещей и называть себя при этом христианином.
Вам-то что до того, кто как себя называет? )
Хотя, интересно было бы услышать в Вашем изложении историю христианства… так сказать для устранения невежества…
Только, прошу Вас, уважаемый, без всяких ссылок и посыланий… своими словами и в развернутом виде, пожалуйста… Ваше мнение для меня должго оказаться очень полезным и ценным… Может я хочу податься в протестанты против произвола насилия в христианстве. Так что ждем-с ликбеза, уважаемый…

multi_PR
скорее агностик
26/12/11 10:02

# 877645

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: lik_G, #877607] Help admins  

Что "И"?:-) Сами же сказали, что в поиске, но сейчас-то Вы в поиске не набуддистском или исламском форуме, а — на христианском… Так что Ваше стремление охристианится вполне очевидное… иначе больше времени проводили бы с пользой на вышеперечисленных форумах :)

С пользой?:-) Нет, это вряд-ли. Я уже говорил - религия для меня хобби, не более. В том числе и христианство. Появление новых фактов или оснований для веры столь маловероятно что надежды практически нет.
Кстати, из названия темы — делаю вывод, что Вы протестант, всякими способами ищущий возможность не оказаться в Православии…

Ну-у - меня всегда поражала Ваша логика.)))
Вам-то что до того, кто как себя называет? )

Ну надо-же знать с кем разговариваешь. Хотя-бы для того чтобы вовремя переключать регистры. Иначе зачастую получается так что оппонент меняет свои устои прямо в процессе разговора и все превращается в абсурд.)))
Хотя, интересно было бы услышать в Вашем изложении историю христианства… так сказать для устранения невежества… Только, прошу Вас, уважаемый, без всяких ссылок и посыланий… своими словами и в развернутом виде, пожалуйста… Ваше мнение для меня должго оказаться очень полезным и ценным… Может я хочу податься в протестанты против произвола насилия в христианстве. Так что ждем-с ликбеза, уважаемый…

Ну уж нет.))) Я же сказал - я не лектор и не занимаюсь ликбезом. Это уж Вы сами. Для затравочки могу сказать что изначально Иисус богом не был. Как впрочем и теория о троице появилась явно не из Библии. А уж литературу Вы сами штудируйте.

lik_G
исповедую, что Йешуа (Иисус) Назарянин есть Сын Божий
28/12/11 15:34

# 878142

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: multi_PR, #877645] Help admins  

Ну уж нет.))) Я же сказал - я не лектор и не занимаюсь ликбезом.
Настаивать не буду, тем более что здесь много "православных" которые с блеском, видимо считают что на христианском лексиконе, являются сдерживающим фактором для потенциальной паствы оказаться в Православии, так что Вы здесь не при чем :-).

lik_G
исповедую, что Йешуа (Иисус) Назарянин есть Сын Божий
28/12/11 15:50

# 878146

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: Klangtao, #877597] Help admins  

А зачем Вы это делаете?
Зачем обличаю? Затем и делаю, чтобы Вы прекратили этим заниматься, переходить на унижение, выливать ушаты грязи, выдергивать цитаты из контекста.

Вы клевещете на меня, будто я когда утверждал, что Соломон строил для Бога загородную дачу, а когда я Вас угостил Вас Вашим же вареньем, приняли позу поруганной девственницы.
Свидетелями сказанных слов призываю уважаемую администрацию.
Вы — лжец и клеветник.
И будете им до тех пор, пока не предъявите мою цитату со словами, которые приписали мне, или признаете свою неправоту, ложь и клевету.
А пока не признаете свою ошибку, до тех пор Вы — лжец и клеветник. Так что советую задуматься над смыслом вопроса:
Вы вообще слыхали о таком понятии - "совесть"?


Как я могу быть "лицом Православия", если я не православный?
Вы бы с АНП определились как вас называть.

Бог поругаем не бывает.

qwerti
28/12/11 23:14

# 878250

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: Klangtao, #877527] Help admins  

Извиняюсь, а вас сколько там? Легион? :)
Православных христиан на форуме больше одного. И все говорят Вам по данному вопросу одно и то же. А Вы один.
Вы там консилиум проводили, до того как написать подобное. Ну что же, весьма польщён, столь пристальным вниманием к моей скромной персоне.:)
А Вы разобрались, о каком Доме и Храме говорилось в 1Царств и псалмах Давида? Или забыли о чём шла речь?
Речь шла об одном и том же Доме и Храме, о котором сказано, что до этого Всевышний не жил в стационарных постройках. Конечно Он и в этой не жил, но на данном храме(доме), было особое благословение. Ну и дальше со всеми «вытекающими». Вы же заевили, что
«В этих словах говорится о "доме", а не о "храме"».
Ну что, Вы согласны теперь, что в писании Вы «не в зуб ногой»? :)
А Вы всё ещё пьёте по утрам самогон, не закусывая? А Ваш божок живёт в доме, подобно человеку? Так может, заколотить его там и поджечь?
Монитор протрите.:)
То, что весь народ назван священниками?
Разумеется. Вам сто раз это повторяли, и ссылки давали, которые Вы назвали "оправдалками", очевидно не прочитав или по уровню своего интеллекта ничего не поняв.
А похоже, что Вы плохо их читали, потому что там дальше автор все-таки пытается объяснить, почему Православные священники особенные, и именно они могут называться священниками, а вот все остальные верующие называются мирянами.
Главное, что Вы несёте пургу, противоречащую Библии,
Что конкретно?
Вы кстати мне не ответили
на последний вопрос в той теме

Klangtao
экуменист
29/12/11 00:10
pharisai.at.ua

# 878267

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: qwerti, #878250] Help admins  

Вы же заевили, что

«В этих словах говорится о "доме", а не о "храме"».
Совершенно верно. В этом отрывке говорилось именно о "доме" (стационарной постройке), а не о "храме" (слово, которое в 1Цар. и псалмах авторства Давида относится к скинии). Это так же верно, как и то, что слово "заявить" пишется через "я" (проверочное слово - "явный"). Если бы у Вас была привычка читать Писание, Вы бы сами в этом убедились.

Монитор протрите.:)
А, Ваш "божок" живёт в мониторе?

автор все-таки пытается объяснить, почему Православные священники особенные, и именно они могут называться священниками, а вот все остальные верующие называются мирянами.
Вы заврались до того безбожно, что ДВУХ авторов называете "автором". И, разумеется, ни один из них такого не пишет, а пишут совершенно противоположное Вашей фантазии

http://www.golubinski.ru/ecclesia/ecclesia1.htm

«Дары и призвание Божье непреложно» (Рим. 11,29), и потому нельзя быть в Церкви и не быть лаиком, членом народа Божьего. Каждый, кто в Церкви, лаик, а все вместе — народ Божий, и каждый призван, как священник Богу, приносить Ему Иисусом Христом духовные жертвы.
(...)
Не отдельная группа, а все вместе они служат Богу. Как лаики - члены народа Божьего «во Христе», — они отданы Богу, они клирики и, как клирики, они все — лаики.


Итак, вопреки Вашему вранью протопресв. Н. Афанасьев, пишет, что мирянами (лаиками, членами народа Божия) являются не "все остальные", а все абсолютно, то есть и те, кто рукоположены в епископа, пресвитера или диакона. Равно как и те, кто такого рукоположения не имеют, являются царственным священством.

Жду Ваших извинений.
Что конкретно?
Да хотя бы с тем же храмом, которого якобы не было до Соломона. Или - более серьёзное Ваше лжеучение - по той ссылке, которую Вы дали:

написанного- «не делай себе иконы» превращается в абсолютно противоположное-«делай иконы».


Это ведь у Вас именно у Вас написанное

и сделай из золота двух херувимов: чеканной работы сделай их на обоих концах крышки; сделай одного херувима с одного края, а другого херувима с другого края; [выдавшимися] из крышки сделайте херувимов на обоих краях ее; и будут херувимы с распростертыми вверх крыльями, покрывая крыльями своими крышку, а лицами своими [будут] друг к другу: к крышке будут лица херувимов... Скинию же сделай из десяти покрывал крученого виссона и из голубой, пурпуровой и червленой [шерсти], и херувимов сделай на них искусною работою... И сделай завесу из голубой, пурпуровой и червленой шерсти и крученого виссона; искусною работою должны быть сделаны на ней херувимы; (Исх.25-26)

- превращается в абсолютно противоположное - "не делай иконы"

Вы кстати мне не ответили
на последний вопрос в той теме

А разве на риторические вопросы отвечают? Сатана противник, потому что противится Богу. Как и Вы Ему противитесь. Потому такие как Вы, искажающие слово Божие под свою религию и названы в Библии сынами противления.

Или под последним вопросом имеется в виду этот:

можно или нет делать икону Петра, Илии и т.д. если они находятся в одном из выше перечисленных мест? Конечно исходя из заповеди «не делай себе иконы».
Ответ - можно (а равно и моё изображение, и Ваше, и любого человека, даже если он летит в самолёте или работает в шахте). Потому что заповеди "не делай себе иконы", как мы выяснили, в Библии нет. Это Ваша выдумка, за которую Вы дадите отчёт на суде Божием.

Klangtao
экуменист
29/12/11 00:19
pharisai.at.ua

# 878269

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: lik_G, #878146] Help admins  

И будете им до тех пор, пока не предъявите мою цитату со словами, которые приписали мне, или признаете свою неправоту, ложь и клевету.
При и чём тут Вы? Это говорил qwerty, к нему и относилось. А Вы зачем-то вклинились в разговор.

А пока не признаете свою ошибку, до тех пор Вы — лжец и клеветник.
Признаю свою ошибку в том, что не увидел, кому отвечаю и адресовал Вам слова, предназначавшиеся qwerty.

Вы бы с АНП определились как вас называть.
У меня вообще-то вероисповедание указано под ником.

qwerti
29/12/11 00:21

# 878270

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: multi_PR, #877528] Help admins  

Это Вы не оставили себе выбора.)))
Я с рождения был неверующим, и таким оставался длительное время, поэтому я знаю жизнь с вашей стороны, а сейчас я знаю о Создателе и Иисусе, поэтому могу судить и о том и о другом. Вы же, не имеете выбора, так как не знаете учение Христа.
Я просто жду…
Вот в этом и проблема. Пока Вы нечего не делаете, смерть тихо подбирается к Вам, и когда захотите что-то узнать, и начнёте что-то искать, то времени может не хватить. А пока Вы вполне удовлетворяете Противника, своим отношением к жизни. Иисус не зря говорил «Просите, и дано будет вам; ищите, и найдете; стучите, и отворят вам».
А насчет эпоса - тоже вариантов достаточно. Что-то из написанного может оказаться правдой, что-то гиперболой и вымыслом. Определить на таком расстоянии можно только с помощью сторонних свидетельств, коих не существует.
Тогда как Вы определили, что это Эпос? Может быть истина?
Вот Вы и готовы принять на веру то что "мудрые люди древности считали правдой",
Зря Вы над ними превозноситесь. Я считаю, что Соломон был прав:- «5 послушает мудрый - и умножит познания, и разумный найдет мудрые советы;
6 чтобы разуметь притчу и замысловатую речь, слова мудрецов и загадки их.
7 Начало мудрости - страх Господень; глупцы только презирают мудрость и наставление»
Ведь возможно, что Вы просто что-то не понимаете в их словах, что-то не видите.
А Вы пробовали?

Да, пробовал - не работает. И не только у меня.
А у меня сработало, и не только у меня.:) Вы к этому вопросу серьёзно подошли? Уважительно просили? И если не секрет, то что именно просили?
Итак вера от слышания, а слышание от слова Божия.» К Римлянам, глава 10,17.

Явное вранье преувеличение - я слышал много раз, но не уверовал.
Я не сказал, что это стопроцентный способ наладить отношения со Всевышним, я сказал, что именно такая последовательность реально существует. А то, что не все от слышания становятся учениками Христа, известно давно 2-е Коринфянам, глава 2,14-17. «для одних запах смертоносный на смерть, а для других запах живительный на жизнь…»
И все попы в один голос повторяют - молись, читай Библию ежедневно, приходи на общие молитвы и может быть тебе откроется.А что это как не мантры, не самовнушение, не аутотреннинг.
Получается любая попытка понять, разобраться это самовнушение? А что тогда не самовнушение?
Посмотрите на всё происходящие со стороны Бога, допустив что Он существует. Если бы Вы хотели развить в людях веру, доверие себе, и как доп. функцию, здравомыслие и рассудительность, то как поступили бы, что делали бы?

Даже и думать не хочу на эту тему.
Вы очередной раз порадовали Противника.
Я вижу только что ему не верят абсолютное большинство якобы "его детей". А следовательно - он что-то не то делает.
Ну почему сразу Он? Может кто-то другой? От Матфея, глава 13,24-30. Как есть, так всё и должно быть, и Иисус всё правильно предсказал. И конечный итог, тоже будет по слову Его.
Меня не смущают НИКАКИЕ учения.)))
А мне показалось, что именно количество этих учений заставляет Вас занять пассивную позицию.
Я просто жду оснований чтобы поверить в ту или иную историю. Возможно это будет буддизм, возможно ислам, а может быть меня не затронет ни одна из религий и я так и буду придерживаться идей гуманизма. Вариантов - масса.
Это интересная но очень обширная тема. Можете изучить на досуге - действительно захватывает.)))Но для меня лично 0 не более чем увлекательное чтиво, впрочем как и Библия.
В общем как механизм постоянного повторения одних и тех же слов может очищать Вы не знаете. Вот и я таких вещей не понимаю. И пока никто более менее адекватного ответа на это не предоставил. Но зато некоторые «особо просвещённые» такую манеру спасения перетащили в Христианство, мол прочитай 50 раз «отче наше» и будет тебе счастье.:)
Ну что, на буддизме ставим «крест»? Чтоб к нему не возвращаться.
Может хоть Вы мне объясните - как Иисус стал вдруг богом?
Есть кое что по этому вопросу. Вас что интересует «триединство» или сам титул?

multi_PR
скорее агностик
29/12/11 00:48

# 878278

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: qwerti, #878270] Help admins  

Я с рождения был неверующим, и таким оставался длительное время, поэтому я знаю жизнь с вашей стороны, а сейчас я знаю о Создателе и Иисусе, поэтому могу судить и о том и о другом. Вы же, не имеете выбора, так как не знаете учение Христа.

Да учение то я знаю, оно мне не очень нравится - это, согласитесь, разные вещи. Я еще много учений знаю - осталось только выбрать какое из них истинно. А вот с этим-то и главная проблема.
Вот в этом и проблема. Пока Вы нечего не делаете, смерть тихо подбирается к Вам, и когда захотите что-то узнать, и начнёте что-то искать, то времени может не хватить. А пока Вы вполне удовлетворяете Противника, своим отношением к жизни. Иисус не зря говорил «Просите, и дано будет вам; ищите, и найдете; стучите, и отворят вам».

А Будда сказал что надо искать нирваны. Кому верить и почему?
Тогда как Вы определили, что это Эпос? Может быть истина?

Возможно. Но точно не все. Фантастики в этом произведении тоже хватает. А разве может быть истина наполовину? Здесь играем - здесь не играем?
Зря Вы над ними превозноситесь. Я считаю, что Соломон был прав:- «5 послушает мудрый - и умножит познания, и разумный найдет мудрые советы; 6 чтобы разуметь притчу и замысловатую речь, слова мудрецов и загадки их. 7 Начало мудрости - страх Господень; глупцы только презирают мудрость и наставление» Ведь возможно, что Вы просто что-то не понимаете в их словах, что-то не видите.

Да там таким языком все написано что что-то понять вообще трудно. Вопрос - кому это надо было? Цель - чтоб никто ничего не понял? Очень странно...
А у меня сработало, и не только у меня.:) Вы к этому вопросу серьёзно подошли? Уважительно просили? И если не секрет, то что именно просили?

Да не помню уже - не суть, на самом деле. Дело в том что аболютное большинство жителей земли - не верят в историю Иисуса. В том числе потомки тех кто якобы был свидетелем описываемых событий.
Я не сказал, что это стопроцентный способ наладить отношения со Всевышним, я сказал, что именно такая последовательность реально существует. А то, что не все от слышания становятся учениками Христа, известно давно 2-е Коринфянам, глава 2,14-17. «для одних запах смертоносный на смерть, а для других запах живительный на жизнь…»

Да-а...никогда не понять мне слога Библии.
Получается любая попытка понять, разобраться это самовнушение? А что тогда не самовнушение?

не понять и разобраться. а убедить себя в том что понял и разобрался. На самом деле сказать с уверенностью что точно понял Библию не может никто. Для чего тогда пытаться?
Вы очередной раз порадовали Противника.

Кого?:-) Он тоже существует?
Ну почему сразу Он? Может кто-то другой? От Матфея, глава 13,24-30. Как есть, так всё и должно быть, и Иисус всё правильно предсказал. И конечный итог, тоже будет по слову Его.

Пока ничто не говорит за то что это правда.
А мне показалось, что именно количество этих учений заставляет Вас занять пассивную позицию.

Именно так - слишком велик выбор и шанс ошибиться.
В общем как механизм постоянного повторения одних и тех же слов может очищать Вы не знаете. Вот и я таких вещей не понимаю. И пока никто более менее адекватного ответа на это не предоставил. Но зато некоторые «особо просвещённые» такую манеру спасения перетащили в Христианство, мол прочитай 50 раз «отче наше» и будет тебе счастье.:) Ну что, на буддизме ставим «крест»? Чтоб к нему не возвращаться.

А с чего бы это? Вы развенчали буддизм? Я что-то не заметил.)))
Есть кое что по этому вопросу. Вас что интересует «триединство» или сам титул?

Сам факт - как и когда человек вдруг стал богом и превратился в объект поклонения? про триединство уже молчу - здесь шансов получить ответ вообще нет.

lik_G
исповедую, что Йешуа (Иисус) Назарянин есть Сын Божий
29/12/11 11:49

# 878351

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: Klangtao, #878269] Help admins  

Благодарю Вас, Klangtao.
Ваше пояснение принято.

lik_G

qwerti
13/01/12 19:19

# 881715

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: multi_PR, #878278] Help admins  

Я с рождения был неверующим, и таким оставался длительное время, поэтому я знаю жизнь с вашей стороны, а сейчас я знаю о Создателе и Иисусе, поэтому могу судить и о том и о другом. Вы же, не имеете выбора, так как не знаете учение Христа.

Да учение то я знаю,
Позволю себе усомнится в этом.
оно мне не очень нравится
Может какраз поэтому и не нравится.
Вот в этом и проблема. Пока Вы нечего не делаете, смерть тихо подбирается к Вам, и когда захотите что-то узнать, и начнёте что-то искать, то времени может не хватить. А пока Вы вполне удовлетворяете Противника, своим отношением к жизни. Иисус не зря говорил «Просите, и дано будет вам; ищите, и найдете; стучите, и отворят вам».

А Будда сказал что надо искать нирваны. Кому верить и почему?
Предложу Вам вот такое рассуждение: Вы, я и другие люди, живём. Значит, жизнь реально существует. Что такое «нирвана», и существует ли она, неизвестно. В любом случае, Вы живёте и обходитесь как-то без неё. Кроме того, достоверно известно, что люди умирают, то есть теряют жизнь. Вывод простой, Вы тоже скоро потеряете её. Теперь решайте, что для Вас важней, погона за нирваной, или поиск свой собственной жизни, точнее поиск способа сохранить(получить в будущем) её.
Приведу вам слова Иисуса «20 однакож тому не радуйтесь, что духи вам повинуются, но радуйтесь тому, что имена ваши написаны на небесах». Иисус наделил своих учеников особой силой и властью, но явно дал понять, что это неглавное. Понимаете, что значит «имена ваши написаны на небесах»? И чему нужно радоваться?
Тогда как Вы определили, что это Эпос? Может быть истина?

Возможно. Но точно не все.
Смотря что Вы имеете ввиду. Если, например человеческий фактор, перевод, личное не правильное восприятие, то это одно, а если суть, данных законов Богом, например 10 заповедей, то это другое.
Да там таким языком все написано что что-то понять вообще трудно. Вопрос - кому это надо было? Цель - чтоб никто ничего не понял? Очень странно...
Опят же, смотря о чём Вы говорите. Например, мне не нравится, что в синодальном переводе остались греческие слова без перевода, да и старославянские тоже можно было на современные заменить. Но если Вы говорите о иносказаниях и притчах, которыми изобилует писание, то это какраз для нашего восприятия полезней, так как проще воспринимается. Впрочем, многие и эти упрощенные варианты неспособны понимать. Определённые усилия всё равно нужно делать. Кстати вам, что кажется конкретно непонятным?
А у меня сработало, и не только у меня.:) Вы к этому вопросу серьёзно подошли? Уважительно просили? И если не секрет, то что именно просили?

Да не помню уже - не суть, на самом деле.
Я непросто так спрашиваю. Если Вы просили миллион, то думаю Он прав, что не ответил Вам. :) Как считаете?
Дело в том что аболютное большинство жителей земли - не верят в историю Иисуса.
Думаю Вы согласитесь с тем, что большинство это не показатель истинности. Сегодня большинство думает так, завтра иначе. «Не стоит прогибаться под изменчивый мир…».
В том числе потомки тех кто якобы был свидетелем описываемых событий.
Это всё та же проблема, недоверие своим прародителям и родителям. Так же поступили и Адам с Евой. Так что это старо как мир.:) Кстати, все без исключения родители(даже те кто сами это делают), говорят своим детям курить вредно, не пей, не употребляй наркотики и т.д. Но что мы видим? Все ли слушают слова своих самых близких людей? А разве родители неправы?
«для одних запах смертоносный на смерть, а для других запах живительный на жизнь…»

Да-а...никогда не понять мне слога Библии.
Всё просто. Всё зависит от того, кто человек внутри, каков он сам перед собой. Предложу вот такое объяснение: Проповедь о будущем мире, о будущем царстве, правлении Бога и суде, распространяясь по земле попадает в голову людей. Для человека удручённого видением несправедливости, беззакония, жестокости мира оно дает облегчение и надежду на будущее спасение, жизнь мирную и беззаботную, являясь подобием запаха ароматов и цветов, которые можешь чувствовать, но не видишь. А человек, делающий и укоренившийся в беззаконии, говорит в себе так «Жизнь коротка, я скоро умру, и если даже есть Бог, то есть и суд праведный, на котором мне не удастся выйти правым, и я всё равно пойду в погибель, тогда нет мне надежды и спасения». От таких рассуждений бывает ожесточение и увеличение зла и беззакония, и безысходность окончательно губит человека, и хоть он ещё не видит своей смерти, но уже как бы «чувствует её запах». Вот так учение Христа влияет на всех, как верующих, так и неверующих, по воле или неволе заставляя задумываться о своих перспективах в будущем.
На самом деле сказать с уверенностью что точно понял Библию не может никто. Для чего тогда пытаться?
Никто не может сказать, что познал мироздание во всей полноте. Но как Вы считаете, нужно этим заниматься или нет?
Вы очередной раз порадовали Противника.

Кого?:-) Он тоже существует?
А говорите, что знаете учение Христа. :)
Ну почему сразу Он? Может кто-то другой? От Матфея, глава 13,24-30. Как есть, так всё и должно быть, и Иисус всё правильно предсказал. И конечный итог, тоже будет по слову Его.

Пока ничто не говорит за то что это правда.
Ну Вы же сами сказали- «А разве может быть истина наполовину? Здесь играем - здесь не играем?». Если Иисус тот за кого Он себя выдавал, то значит и всё остальное тоже правда.
А мне показалось, что именно количество этих учений заставляет Вас занять пассивную позицию.

Именно так - слишком велик выбор и шанс ошибиться.
Ну, значит, Вас всё таки смущает количество учений.:) Вот я Вам и предложил отбросить заведомо необъяснимые, не имеющие здравого рассуждения и основания. 2- е Тимофею 1,13 «Держись образца здравого учения, которое ты слышал от меня, с верою и любовью во Христе Иисусе».
В общем как механизм постоянного повторения одних и тех же слов может очищать Вы не знаете.
А с чего бы это? Вы развенчали буддизм? Я что-то не заметил.)))
Ну тогда предоставьте хоть какое то, но только здравое рассуждение, пояснение, как может повторение одних и тех же слов спасти, очистить и помочь приблизится к Всевышнему? Ну или вообще какая то польза есть в этом?
Есть кое что по этому вопросу. Вас что интересует «триединство» или сам титул?

Сам факт - как и когда человек вдруг стал богом
С самого начала. Иоанна 10,33 «Иудеи сказали Ему в ответ: не за доброе дело хотим побить Тебя камнями, но за богохульство и за то, что Ты, будучи человек, делаешь Себя Богом.
34 Иисус отвечал им: не написано ли в законе вашем: Я сказал: вы боги?
35 Если Он назвал богами тех, к которым было слово Божие, и не может нарушиться Писание, -
36 Тому ли, Которого Отец освятил и послал в мир, вы говорите: богохульствуешь, потому что Я сказал: Я Сын Божий?» Обратите внимание, что Иисус нигде не называл себя Богом, но говорил « Я Сын Божий», при этом иудеи почему-то обвиняют Его, что Он «делает себя Богом»? И именно это стало в последствии основным обвинением Иисусу. Здесь просто пропущено одно простое, можно сказать элементарное рассуждение, о котором ненужно было говорить ни Иисусу, ни Иудеям, они просто его понимали.
превратился в объект поклонения?
Тоже с начала Иоанна 5, 23 «дабы все чтили Сына, как чтут Отца. Кто не чтит Сына, тот не чтит и Отца, пославшего Его». Поэтом если кто хочет проявить уважение к Богу, то пусть проявит это уважение к Его Сыну.
про триединство уже молчу - здесь шансов получить ответ вообще нет.
Что касается триединства, то Иисус этому не учил, и это учение состоит из домыслов человеческих умов, неспособных понять Писание плотским своим умом. В общем, заблуждение это. Небиблейское учение. В Писании нет требования верить в триединство, и никаких карающих мер за такое неверие не предусмотрено. В общем можно отбросить это как ненужную шелуху, вместе с бессмысленным повторением Хари Кришна, Хари Рама… :)

multi_PR
скорее агностик
13/01/12 20:13

# 881720

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: qwerti, #881715] Help admins  

Позволю себе усомнится в этом. оно мне не очень нравится Может какраз поэтому и не нравится.

Что-ж так? Есть основания усомниться? Или просто - раз не нравится, значит ничего не понимаете?))
Предложу Вам вот такое рассуждение: Вы, я и другие люди, живём. Значит, жизнь реально существует. Что такое «нирвана», и существует ли она, неизвестно. В любом случае, Вы живёте и обходитесь как-то без неё. Кроме того, достоверно известно, что люди умирают, то есть теряют жизнь. Вывод простой, Вы тоже скоро потеряете её. Теперь решайте, что для Вас важней, погона за нирваной, или поиск свой собственной жизни, точнее поиск способа сохранить(получить в будущем) её.

Ровно настолько-же насколько неизвестно - права-ли Библия в отношении жизни после смерти.
И шансов достичь нирваны ровно столько-же сколько дождаться второго пришествия.)))
Приведу вам слова Иисуса «20 однакож тому не радуйтесь, что духи вам повинуются, но радуйтесь тому, что имена ваши написаны на небесах». Иисус наделил своих учеников особой силой и властью, но явно дал понять, что это неглавное. Понимаете, что значит «имена ваши написаны на небесах»? И чему нужно радоваться?

Я только понимаю что все это написано в той самой книге подтверждений которой нет.
Смотря что Вы имеете ввиду. Если, например человеческий фактор, перевод, личное не правильное восприятие, то это одно, а если суть, данных законов Богом, например 10 заповедей, то это другое.

Да там все "человеческий фактор".)) Воскресение, вознесение, прогулки по воде и так далее. Куда ни плюнь - человеческий фактор.
А первые четыре заповеди вообще абсурд. Для чего всемогущему и всезнающему такое поклонение?
Опят же, смотря о чём Вы говорите. Например, мне не нравится, что в синодальном переводе остались греческие слова без перевода, да и старославянские тоже можно было на современные заменить. Но если Вы говорите о иносказаниях и притчах, которыми изобилует писание, то это какраз для нашего восприятия полезней, так как проще воспринимается. Впрочем, многие и эти упрощенные варианты неспособны понимать. Определённые усилия всё равно нужно делать. Кстати вам, что кажется конкретно непонятным?

Я именно об иносказаниях и притчах. Закон не может быть написан неконкретным и кривым языком аллегорий. Отсюда и тысячи толкований.
Я непросто так спрашиваю. Если Вы просили миллион, то думаю Он прав, что не ответил Вам. :) Как считаете?

Миллион мне не интересен.)))
Думаю Вы согласитесь с тем, что большинство это не показатель истинности. Сегодня большинство думает так, завтра иначе. «Не стоит прогибаться под изменчивый мир…».

Да но тенденция более-менее определенна - христианство умирает. И будет заменено на другую религию, как было уже много раз в истории человечества. Либо изменится до неузнаваемости.
Ну Вы же сами сказали- «А разве может быть истина наполовину? Здесь играем - здесь не играем?». Если Иисус тот за кого Он себя выдавал, то значит и всё остальное тоже правда.

Нет, не значит. его могли убедить в том что он сын бога. Он мог заблуждаться, ошибаться. А остальное придумали авторы евангелий.
Ну, значит, Вас всё таки смущает количество учений.:) Вот я Вам и предложил отбросить заведомо необъяснимые, не имеющие здравого рассуждения и основания. 2- е Тимофею 1,13 «Держись образца здравого учения, которое ты слышал от меня, с верою и любовью во Христе Иисусе».

Вот я и отбросил необъяснимое учение о триединстве бога, а соответственно о божественности Иисуса, спектакле на кресте и так далее - именно как необъяснимое и неподтвержденное.
Это всё та же проблема, недоверие своим прародителям и родителям. Так же поступили и Адам с Евой. Так что это старо как мир.:) Кстати, все без исключения родители(даже те кто сами это делают), говорят своим детям курить вредно, не пей, не употребляй наркотики и т.д. Но что мы видим? Все ли слушают слова своих самых близких людей? А разве родители неправы?

О как.))) Язычники оказались лучше? Или просто легковернее? Евреев - потомков тех кто должен был-бы быть свидетелями описанных событий, обмануть оказалось сложнее... Тоже вариант.
Ну тогда предоставьте хоть какое то, но только здравое рассуждение, пояснение, как может повторение одних и тех же слов спасти, очистить и помочь приблизится к Всевышнему? Ну или вообще какая то польза есть в этом?

А как быть с молитвами - одними и теми-же и в тысячный раз прочтенной одной и той-же книгой? Что это?
С самого начала. Иоанна 10,33 «Иудеи сказали Ему в ответ: не за доброе дело хотим побить Тебя камнями, но за богохульство и за то, что Ты, будучи человек, делаешь Себя Богом. 34 Иисус отвечал им: не написано ли в законе вашем: Я сказал: вы боги? 35 Если Он назвал богами тех, к которым было слово Божие, и не может нарушиться Писание, - 36 Тому ли, Которого Отец освятил и послал в мир, вы говорите: богохульствуешь, потому что Я сказал: Я Сын Божий?» Обратите внимание, что Иисус нигде не называл себя Богом, но говорил « Я Сын Божий», при этом иудеи почему-то обвиняют Его, что Он «делает себя Богом»? И именно это стало в последствии основным обвинением Иисусу. Здесь просто пропущено одно простое, можно сказать элементарное рассуждение, о котором ненужно было говорить ни Иисусу, ни Иудеям, они просто его понимали.

Ну хорошо. Иисус - бог или нет?
Никто не может сказать, что познал мироздание во всей полноте. Но как Вы считаете, нужно этим заниматься или нет?

Это Вы сейчас сравнили мироздание и книжку с притчами?:-)
А говорите, что знаете учение Христа. :)

Знаю, но не вижу оснований верить всему что оно утверждает.
Тоже с начала Иоанна 5, 23 «дабы все чтили Сына, как чтут Отца. Кто не чтит Сына, тот не чтит и Отца, пославшего Его». Поэтом если кто хочет проявить уважение к Богу, то пусть проявит это уважение к Его Сыну.

То-есть это просто заповедь об уважении друг к другу? Мы же все "дети божьи"? И что это за правило - раз не чтишь сына, значит не чтишь отца - где логика? Это вообще разные сущности.
Что касается триединства, то Иисус этому не учил, и это учение состоит из домыслов человеческих умов, неспособных понять Писание плотским своим умом. В общем, заблуждение это. Небиблейское учение. В Писании нет требования верить в триединство, и никаких карающих мер за такое неверие не предусмотрено. В общем можно отбросить это как ненужную шелуху, вместе с бессмысленным повторением Хари Кришна, Хари Рама… :)

Тут я с Вами согласен. Можно отбросить всю эту шелуху. Триединство, воскресение, божественность Иисуса.

qwerti
14/01/12 14:12

# 881797

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: Klangtao, #878267] Help admins  

Вы же заявили, что

«В этих словах говорится о "доме", а не о "храме"».

Совершенно верно. В этом отрывке говорилось именно о "доме" (стационарной постройке), а не о "храме"
А о каком доме по вашему шла речь? И чем этот дом отличается от Храма который построил Соломон? В Писании явно видно, и я вам это уже показал, что Дом, о котором Всевышний сказал «Я не избрал города для построения дома, в котором пребывало бы имя Мое,» и есть тот самый Храм в Иерусалиме.
Это так же верно, как и то, что слово "заявить" пишется через "я"
Спасибо.
Монитор протрите.:)

А, Ваш "божок" живёт в мониторе?
Нет, просто Вы опять его заплевали. :)
автор все-таки пытается объяснить, почему Православные священники особенные, и именно они могут называться священниками, а вот все остальные верующие называются мирянами.

Вы заврались
http://www.golubinski.ru/ecclesia/ecclesia1.htm

Даже автор этой статьи указывает, что разделение на так называемых священников и мерян давно существует в ПЦ, и то что Вы нашли из их среды (кстати это представитель Западной церкви) человека который с этим не согласен конечно хорошо, но общей картины это не как не меняет.
«Различие между ними заключается в различии их природы. Посвящение меняет природу посвященного подобно тому, как крещение меняет природу вступающего в Церковь. В догматическом сознании возникает учение о «втором крещении». Когда Тридентский собор провозгласил невозможность лаицизации клириков, то он для западного богословского сознания утвердил онтологическое различие между клиром и лаиками. Вместе с тем идея посвящения привела в состояние анабиоза учение о царственном священстве. Миряне, как непосвященные, чужды святыне ( ανιεροι ) и не могут к ней приступать. Они не могут совершать священнического служения, так как не имеют посвящения. Лаик, как член народа Божьего, имеет достоинство царственного священства, а мирской человек не имеет его».
Обратите внимание, Николай Афанасьев такое положение вещей называет догматическим? То есть это настолько стало нормой, что никто в общем то и не задумывается даже об этом.
Кстати, Вы не пробовали предложить Православным рассказать всем своим прихожанам, что мол они тоже священники. А что пусть порадуются, да глядишь и у «ряженных» гордыни поубавится, может перестанут надменно свою ручку для поцелуев протягивать.:)
Да хотя бы с тем же храмом, которого якобы не было до Соломона
. То есть Всевышний вот этих слов не говорил и в Писании их нет? «Он говорил:
5 "с того дня, как Я вывел народ Мой из земли Египетской, Я не избрал города ни в одном из колен Израилевых для построения дома, в котором пребывало бы имя Мое
,» Или Вы как-то это можете прокомментировать?
написанного- «не делай себе иконы» превращается в абсолютно противоположное-«делай иконы».



Это ведь у Вас именно у Вас написанное и сделай из золота двух херувимов: чеканной работы сделай их на обоих концах крышки; сделай одного херувима с одного края, а другого херувима с другого края; [выдавшимися] из крышки сделайте херувимов на обоих краях ее; и будут херувимы с распростертыми вверх крыльями, покрывая крыльями своими крышку, а лицами своими [будут] друг к другу: к крышке будут лица херувимов... Скинию же сделай из десяти покрывал крученого виссона и из голубой, пурпуровой и червленой [шерсти], и херувимов сделай на них искусною работою... И сделай завесу из голубой, пурпуровой и червленой шерсти и крученого виссона; искусною работою должны быть сделаны на ней херувимы; (Исх.25-26)
И как это относится к запрету на изображения и поклонения им? Или Вы указываете на противоречие в словах Всевышнего? Мол, то так скажет, а потом иначе. Вы чётко можете сформулировать свою мысль? Чтоб разговор был не беспредметным. Причём тут херувимы?
(Должен предупредить, что пояснение относительно Херувимов есть, и причём очень простое, и в дальнейшем я его возможно предоставлю. Но думаю, вас мои слова не остановят, и мы всё таки увидим «рассуждения нетрезвого разума» :)
Сатана противник, потому что противится Богу.
Отлично. Вот, Творец говорит «не делай изображения и не поклоняйся им», а Вы говорите «делай», ну и кто Вы после этого?
можно или нет делать икону Петра, Илии и т.д.
Ответ – можно
Вот и подтверждение вашего противления словам Создателя.

Klangtao
экуменист
14/01/12 14:56
pharisai.at.ua

# 881805

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: qwerti, #881797] Help admins  

Вы или издеваетесь, или в самом деле не понимаете, о чём речь. И в том, и в другом случае объяснять Вам что-то бесполезно. Так что это последнее попытка.
А о каком доме по вашему шла речь?
Ни о каком. Речь шла о словах "храм" и "дом", и что слово "храм" применяется в Библии не только к "дому" (стационарному зданию, впервые действительно построенному Соломоном), как Вы считали, не зная Писания, но и к скинии, шатру. (см. 1Цар. и псалмы, надписанные Давидом).
И чем этот дом отличается от Храма который построил Соломон?
Что значит "отличается"? Этот дом и есть этот храм.
Дом, о котором Всевышний сказал «Я не избрал города для построения дома, в котором пребывало бы имя Мое,» и есть тот самый Храм в Иерусалиме.
А, то есть Вы сами понимаете это очевидное? Так зачем же спрашиваете глупости?
Храм в Иерусалиме
Стационарный храм в Иерусалиме. А до этого стояла палатка, поставленная Давидом которая тоже называлась в псалмах храмом. Как и ранее палатка, стоявшая в Шило.
Нет, просто Вы опять его заплевали. :)
Плевать в монитор - это обряд Вашей религии?
Даже автор этой статьи указывает, что разделение на так называемых священников и мерян давно существует в ПЦ,
Не знаю, при чём тут народ меря, а приведенная цитата явно говорит и то, что все христиане являются священниками, и что клирики (носители служебного священства - диаконы, пресвитеры, епископы) тоже являются лаиками (по-русски "мирянами"), то есть членами народа Божия. А ещё раньше это писал апостол Пётр.
то что Вы нашли из их среды
Я нашёл??? :)))) Это ведущий и всемирно известный православный богослов.
человека который с этим не согласен
С чем - с Вашими баснями о том, что в православии якогбы верующие делятся на мирян и священников, причём миряне не священники, а священники - не миряне? Конечно, не согласен, потому что это выдумка. Такого учения в православии нет и никогда не было.

Но забавно посмотреть, как жалко и беспомощно Вы выкручиваетесь. То врали, будто автор оправдывает это разделение (существующее только в Вашем воображении) - "все-таки пытается объяснить, почему Православные священники особенные, и именно они могут называться священниками, а вот все остальные верующие называются мирянами". Теперь же, когда Вас ткнули носом в Вашу ложь, рассказываете, будто это не общепризнанный православный богослов излагает православное учение, а какой-то диссидент выражает несогласие с ним.

кстати это представитель Западной церкви
Церковь одна. И она вселенская, а не восточная или западная.

Обратите внимание, Николай Афанасьев такое положение вещей называет догматическим?
Врёте., как обычно. Он говорит о догматическом сознании многих верующих (преимущественно номинальных), в котором утверждается это неправославное представление.

Кстати, Вы не пробовали предложить Православным рассказать всем своим прихожанам, что мол они тоже священники.
Я и есть прихожанин. И нам это постоянно рассказывают на проповеди.

То есть Всевышний вот этих слов не говорил и в Писании их нет? «Он говорил:
5 "с того дня, как Я вывел народ Мой из земли Египетской, Я не избрал города ни в одном из колен Израилевых для построения дома, в котором пребывало бы имя Мое,» Или Вы как-то это можете прокомментировать?
Я Вам это комментировал сто раз. Здесь говорится о доме, а не о скинии. Если бы Вы хоть немного знали Писание, то Вам были бы знакомцу и эти слова: " когда Я не жил в доме с того времени, как вывел сынов Израилевых из Египта, и до сего дня, но переходил в шатре и в скинии?" (2Цар.7:6). Как я Вам показал, В 1Цар. 1:9 и 3:3 эта скиния называется храмом. Поэтому ничего удивительного, что и Давид так называет поставленную им скинию.
И как это относится к запрету на изображения
Нет такого запрета. Наоборот, есть повеления делать изображения херувимов.
и поклонения им?
А разве иконам кто-то поклоняется?
Или Вы указываете на противоречие в словах Всевышнего? Мол, то так скажет, а потом иначе.
Да, Вы именно это и делаете, представляя Всевышнего то ли шизофреником, то ли склеротиком, который тут же велит делать то, что только что
запретил?
Вы чётко можете сформулировать свою мысль?
Если Вы не понимаете чётко выраженных мысли (в Библии, у Афанасьева, у меня), то это Ваши проблемы и Вашего восприятия.
Чтоб разговор был не беспредметным
Беспредметным делаете его Вы, валяя дурака и по десять раз повторяя вопросы, на которые дан исчерпывающий ответ.
Причём тут херувимы?
При том, что это изображения, которые Ваш выдуманный "бог" якобы запретил делать.
Должен предупредить, что пояснение относительно Херувимов есть, и причём очень простое, и в дальнейшем я его возможно предоставлю
Не надо блефовать. Никакого пояснения у Вас нет - если бы было, Вы бы давно его предоставили. А то даже пообещать не в состоянии - "возможно"... Надеетесь, что кто-то подскажет или что я забуду об этих Ваших словах? Не надейтесь.
Вот, Творец говорит «не делай изображения и не поклоняйся им»
А ещё в Библии написано "нет Бога". Вы заповедь полностью привести в состоянии? "Да не будет у тебя других богов пред лицем Моим (а именно): не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли; не поклоняйся им и не служи им (иным богам)". При чём тут изображения херувимов, апостолов или воплощённого Богочеловека, если речь идёт ТОЛЬКО об изображении иных богов и объясняется, что значит "иметь их пред лицом Господа"???? Тем более, христианским изображениям не поклоняются и не служат, поклоняясь и служа только Творцу, а не твари.
Вот и подтверждение вашего противления словам Создателя.
У Вас в паспорте нет фотографии? Или Вы находитесь не на земле?


qwerti
14/01/12 15:25

# 881812

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: multi_PR, #881720] Help admins  

Позволю себе усомнится в этом. оно мне не очень нравится Может какраз поэтому и не нравится.


Что-ж так? Есть основания усомниться?
Конечно есть.
Ровно настолько-же насколько неизвестно - права-ли Библия в отношении жизни после смерти.
В данном случае я о Библии не говорил, просто постарался расставить приоритеты. Так что Вам нужней: Ваша жизнь или какая-то нирвана?
Я только понимаю что все это написано в той самой книге подтверждений которой нет.
Очень похоже, что Вы просто «упёрлись» «батенька».:) Я вам старался показать, что Иисус говорил именно о жизни, что это очень нужная и важная штука.:) Вроде простые, элементарные мысли высказываю, а встречаю такое непонимание. Или Вы не согласны, с мнением Иисуса, что жизнь это то, чему радоваться нужно, особенно будущей, когда не будет старости, болезней, несправедливости и т.д.?
Да там все "человеческий фактор".)) Воскресение, вознесение, прогулки по воде и так далее.
Когда-то люди не верили, что смогут летать. Вы на самолёте летали?
Когда-то считалось чудом получение из одного материала другой, сейчас это уже в порядке вещей. С чего Вы взяли, что всё перечисленное Вами невозможно?
Я именно об иносказаниях и притчах. Закон не может быть написан неконкретным и кривым языком аллегорий. Отсюда и тысячи толкований.
Что касается закона он, в общем то и написан прямым текстом, но это не вся библия. В ней собрано 66 книг, это маленькая библиотека, и там есть разные тексты. В общем то странно что я вам это рассказываю, Вы же вроде должны знать христианское учение, и наверно читали Писание?
Миллион мне не интересен.)))
Уже есть?:)
Да но тенденция более-менее определенна - христианство умирает.
Сначала нужно определить, кто на самом деле является Христианином, а потом уже как-то попробовать подсчитать количество. Но этого увы некто не знает. И Вы тем более.
И будет заменено на другую религию, как было уже много раз в истории человечества. Либо изменится до неузнаваемости.
Да Вы пророк!? От чьего имени пророчествуете?:)
Ну Вы же сами сказали- «А разве может быть истина наполовину? Здесь играем - здесь не играем?». Если Иисус тот за кого Он себя выдавал, то значит и всё остальное тоже правда.


Нет, не значит. его могли убедить в том что он сын бога. Он мог заблуждаться, ошибаться. А остальное придумали авторы евангелий.
Я же сказал, «Если Иисус тот за кого Он себя выдавал, то значит и всё остальное тоже правда» Согласитесь, если Он Сын Бога, то конечно сможет и своё евангелие схоронить.
Вот я и отбросил необъяснимое учение о триединстве бога, а соответственно о божественности Иисуса,
А вот соответствия тут нету.
Язычники оказались лучше? Или просто легковернее? Евреев - потомков тех кто должен был-бы быть свидетелями описанных событий, обмануть оказалось сложнее... Тоже вариант.
Евреи христиане есть. Какие проблемы?
А как быть с молитвами - одними и теми-же
Я вам уже писал об этом.
и в тысячный раз прочтенной одной и той-же книгой? Что это?
Сомневаюсь, что ктото её читал 1000 раз, но если Вы прочтёте хоть раз, то будет полезно, а если два, то может хоть что-то начнёте понимать.:)
Ну хорошо. Иисус - бог или нет?
Думаю Вы сами сможете ответить на этот вопрос, я вам приведу пропущенное рассуждение, о котором знали иудеи и Иисус.
«От собаки рождается собака, от человека человек, а от Бога рождается …?»
Никто не может сказать, что познал мироздание во всей полноте. Но как Вы считаете, нужно этим заниматься или нет?


Это Вы сейчас сравнили мироздание и книжку с притчами?:-
) Попробуйте всё таки ответить на мой вопрос.:)
А говорите, что знаете учение Христа. :)


Знаю,
Всё больше и больше в этом сомневаюсь.
Иоанна 5, 23 «дабы все чтили Сына, как чтут Отца. Кто не чтит Сына, тот не чтит и Отца, пославшего Его». Поэтом если кто хочет проявить уважение к Богу, то пусть проявит это уважение к Его Сыну.

То-есть это просто заповедь об уважении друг к другу?
Уважать друг друга конечно нужно, но Вы бы лучше освежили память, и вспомнили о чём речь.:)
Мы же все "дети божьи"?
С чего Вы это взяли? У вас папа, мама кто? Значит Вы сын чей?
И что это за правило - раз не чтишь сына, значит не чтишь отца - где логика? Это вообще разные сущности.
Конечно разные, но кто хочет проявить уважение и преклонение перед Богом, тот должен это проявить по отношению к Иисусу, причём точно так же, как к самому Богу. Что тут непонятно? Такова воля Всевышнего. Но это конечно касается не Вас, а тех кто хотят. Остальные в утиль.:) Шучу.
Тут я с Вами согласен. Можно отбросить всю эту шелуху. Триединство, воскресение, божественность Иисуса.
Корявая попытка передёрнут.:) Я вам достаточно чётко пояснил разницу между этими вещами. Если неинтересно, и не хотите продолжать разговор, то так и скажите. Попридержу бисер.:)

leovs
14/01/12 18:01

# 881833

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: multi_PR, #881720] Help admins  

Для чего всемогущему и всезнающему такое поклонение?

Здравствуйте, Майк.

Не Ему это нужно, а нам.
По отношению к реальности мира все мы пока -- как малые дети, знающие только свою колыбель. И без полного послушания, вызванного любовью, -- не выживем.

Ровно настолько-же насколько неизвестно - права-ли Библия в отношении жизни после смерти.
На взгляд со стороны что нирвана, что жизнь вечная, что кварки -- всё из области фантастики.

Как Вы думаете, почему способные к логическому мышлению люди так уверены в своих противоположных мнениях относительно главных ценностей?

igorash
христианин
14/01/12 20:47

# 881857

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: Klangtao, #881805] Help admins  

Мир вам, Олег !
И как это относится к запрету на изображения Нет такого запрета. Наоборот, есть повеления делать изображения херувимов.
Исход 20:4 Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли; 20:23 не делайте предо Мною богов серебряных, или богов золотых, не делайте себе:,19:28 Ради умершего не делайте нарезов на теле вашем и не накалывайте на себе письмен. Я Господь [Бог ваш]. 26:1 Не делайте себе кумиров и изваяний, и столбов не ставьте у себя, и камней с изображениями не кладите в земле вашей, чтобы кланяться пред ними, ибо Я Господь Бог ваш.. Есть пару мест в Писании где Господь говорит о том, что бы человек сделал себе изображение :Числа 21:8 И сказал Господь Моисею: сделай себе [медного] змея и выставь его на знамя, и [если ужалит змей какого-либо человека], ужаленный, взглянув на него, останется жив. В местах об изображении хирувимов в Исходе25 гл, Господь говорит : И сказал Господь Моисею, говоря: 2 скажи сынам Израилевым, чтобы они сделали Мне приношения; от всякого человека, у которого будет усердие, принимайте приношения Мне. 3 Вот приношения, которые вы должны принимать от них: золото и серебро и медь, 4 и шерсть голубую, пурпуровую и червленую, и виссон, и козью [шерсть], 5 и кожи бараньи красные, и кожи синие, и дерева ситтим, 6 елей для светильника, ароматы для елея помазания и для благовонного курения, 7 камень оникс и камни вставные для ефода и для наперсника. 8 И устроят они Мне святилище, и буду обитать посреди их; 9 все [сделайте], как Я показываю тебе, и образец скинии и образец всех сосудов ее; так и сделайте. Замете, Господь говорит : Пусть сделают МНЕ, вместо сделайте СЕБЕ. Улавливаете разницу ? Так что вопрос в том от кого исходит мотивация сделать то или иное изображение.

Klangtao
экуменист
14/01/12 20:56
pharisai.at.ua

# 881860

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: igorash, #881857] Help admins  

Замете, Господь говорит : Пусть сделают МНЕ, вместо сделайте СЕБЕ. Улавливаете разницу ?
А Вы не понимаете, почему так сказано? Потому что "иных богов" не существует. Поэтому-то это "изображение себе", потому-то сами "иные боги" называются в Библии "идолами".

Так что вопрос в том от кого исходит мотивация сделать то или иное изображение.
Мотивация для христианских изображений исходит из воплощения Христа, названного в Писании "иконой Бога невидимого".

lik_G
исповедую, что Йешуа (Иисус) Назарянин есть Сын Божий
14/01/12 21:17

# 881864

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: igorash, #881857] Help admins  

Мир Вам.
Исход 20:4 Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли; 20:23 не делайте предо Мною богов серебряных, или богов золотых, не делайте себе:,19:28 Ради умершего не делайте нарезов на теле вашем и не накалывайте на себе письмен. Я Господь [Бог ваш]. 26:1 Не делайте себе кумиров и изваяний, и столбов не ставьте у себя, и камней с изображениями не кладите в земле вашей, чтобы кланяться пред ними, ибо Я Господь Бог ваш.. Есть пару мест в Писании где Господь говорит о том, что бы человек сделал себе изображение :Числа 21:8 И сказал Господь Моисею: сделай себе [медного] змея и выставь его на знамя, и [если ужалит змей какого-либо человека], ужаленный, взглянув на него, останется жив. В местах об изображении хирувимов в Исходе25 гл, Господь говорит : И сказал Господь Моисею, говоря: 2 скажи сынам Израилевым, чтобы они сделали Мне приношения; от всякого человека, у которого будет усердие, принимайте приношения Мне. 3 Вот приношения, которые вы должны принимать от них: золото и серебро и медь, 4 и шерсть голубую, пурпуровую и червленую, и виссон, и козью [шерсть], 5 и кожи бараньи красные, и кожи синие, и дерева ситтим, 6 елей для светильника, ароматы для елея помазания и для благовонного курения, 7 камень оникс и камни вставные для ефода и для наперсника. 8 И устроят они Мне святилище, и буду обитать посреди их; 9 все [сделайте], как Я показываю тебе, и образец скинии и образец всех сосудов ее; так и сделайте. Замете, Господь говорит : Пусть сделают МНЕ, вместо сделайте СЕБЕ. Улавливаете разницу ? Так что вопрос в том от кого исходит мотивация сделать то или иное изображение.
Игорь, Вы складываете такое впечатление об участниках форума, в данном случае о Олеге (Klangtao), как-будто бы они не были знакомы с написанным в Писании. Олег (Klangtao) (прошу прощения у него за упоминание его имени не в личном обращении к нему) создает впечатление вполне состоятельного и утвержденного в вере, что подразумевает знание текстов Писания. Поэтому, зная такую существенную разницу в повелении Господа как то: "сделать для Бога" и "сделать для людей" видимо он так и говорит об этом, что делая иконы люди им не поклоняются, а делают их для Господа, тем самым показывают свою способность, которой Всевышний их наделил, в данном случае заниматься художеством. Ведь та настойчивость, с которой православные и не очень православные, настаивают на том, что они не поклоняются иконам, а лишь делают наклоны, видимо, тем самым упражняются в укреплении мышц нижней части спины не может не наталкивать на такие мысли.
Разве человек в здравом уме и знающий Писания может как-то иначе интерпретировать передаваемый смысл четко сказанного Богом: "не сделай себе кумира и изображения…"? Но, если сказано не сделать себе, то остается сделать Ему (как в Писании) )
Но, думаю, так ли это в действительности, на этот вопрос сможет дать ответ сам участник к которому было адресовано ваше сообщение.

Klangtao
экуменист
14/01/12 22:04
pharisai.at.ua

# 881876

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: lik_G, #881864] Help admins  

Но, думаю, так ли это в действительности, на этот вопрос сможет дать ответ сам участник к которому было адресовано ваше сообщение.

ДОГМАТ о иконопочитании Трехсот шестидесяти семи святых отцов Седь­мого Вселенского Собора, Никейского:

И кратко сказать, мы храним не нововводно все церковные предания, уста­новленные для нас письменно или без писания. Одно из них есть изображе­ние иконной живописью, как согласованное с рассказом о евангельской про­поведи, служащее нам удостоверением подлинного, а не призрачного вопло­щения Бога-Слова; ибо вещи, которые указывают взаимно друг на друга, без сомнения, и уясняют друг друга.

Поэтому мы, шествуя как бы царским путем и следуя богоглаголивому уче­нию святых отцов и преданию кафолической Церкви и Духу Святому, в ней живущему, со всяким тщанием и осмотрительностью определяем:

Подобно изображению честного и животворящего Креста, полагать во свя­тых Божиих церквах, на священных сосудах и одеждах, на стенах и на дос­ках, в домах и на путях честные и святые иконы (изображения), написанные красками и сде­ланные из мозаики и из другого пригодного к тому вещества, иконы Господа и Бога и Спаса нашего Иисуса Христа, непорочной Владычицы нашей Свя­той Богородицы, так же и честных ангелов и всех святых и преподобных му­жей.

Ибо, чем чаще чрез изображение на иконах они бывают видимы, тем более взирающие на них побуждаются к воспоминанию о самих первообразах (изображённых лицах и событиях) и к любви к ним и к тому, чтобы чествовать их лобызанием и почитательными по­клонами - не тем истинным по нашей вере служением, которое приличест­вует одному только Божескому естеству, но почитанием по тому же образцу, как оно воздается изображению честного и животворящего Креста и святому Евангелию, и прочим святыням, фимиамом и поставлением свечей, как дела­лось это по благочестивому обычаю и древними.

Ибо честь, воздаваемая образу, адресуется первообразу, и кланяющийся перед иконой кланяется ипостаси изображенного на ней.

Вот таково учение святых отцов наших, т.е. предание кафолической Церкви, от конца до конца земли приявшей Евангелие.

igorash
христианин
14/01/12 22:13

# 881878

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: Klangtao, #881860] Help admins  

Замете, Господь говорит : Пусть сделают МНЕ, вместо сделайте СЕБЕ. Улавливаете разницу ? А Вы не понимаете, почему так сказано? Потому что "иных богов" не существует. Поэтому-то это "изображение себе", потому-то сами "иные боги" называются в Библии "идолами".
Да, не существует, но есть другая сила которая пытается противостоять Богу и у которой есть ( были до прихода Мессии) определенные оргументы, к сожалению для многих ответ на вопрос : Каков он Бог сходен с тем, что сделало общество израиля вышедшее из Египетского плена, когда обратилось к Арону с просьбой:1 Когда народ увидел, что Моисей долго не сходит с горы, то собрался к Аарону и сказал ему: встань и сделай нам бога, который бы шел перед нами, ибо с этим человеком, с Моисеем, который вывел нас из земли Египетской, не знаем, что сделалось. 2 И сказал им Аарон: выньте золотые серьги, которые в ушах ваших жен, ваших сыновей и ваших дочерей, и принесите ко мне. 3 И весь народ вынул золотые серьги из ушей своих и принесли к Аарону. 4 Он взял их из рук их, и сделал из них литого тельца, и обделал его резцом. И сказали они: вот бог твой, Израиль, который вывел тебя из земли Египетской! 5 Увидев сие, Аарон поставил пред ним жертвенник, и провозгласил Аарон, говоря: завтра праздник Господу. Сегодня многие называя себя христианами не долеко ушли от них, разве не так ?

Klangtao
экуменист
14/01/12 22:18
pharisai.at.ua

# 881879

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: igorash, #881878] Help admins  

к сожалению для многих ответ на вопрос : Каков он Бог сходен с тем, что сделало общество израиля вышедшее из Египетского плена
Совершенно верно. Это те, кто думают, что Бог - это то, что они себе воображают о Нём. Как правило, таких людей раздражает напоминание с икон о дистанции между тем и другим, о том, что Христос - это реальная личность, пребывающая во плоти, а не только "у них в сердце" (на самом деле - в уме, и не Христос, а Его образ ("икона"), представление о Нём). Этим дискомфортом и объясняется их неприятие изображений.

lik_G
исповедую, что Йешуа (Иисус) Назарянин есть Сын Божий
14/01/12 22:38

# 881885

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: Klangtao, #881879] Help admins  

что Христос - это реальная личность, пребывающая во плоти, а не только "у них в сердце" (на самом деле - в уме, и не Христос, а Его образ ("икона"), представление о Нём)
Чем ЭТО не образ? Глаза так и светятся любовью. Так почему не поставить этот образ перед собой, а ставить именно из образов …нацать тысяч разных изображенных людей?
Может есть возможность договорится между пишущими иконы об едином образе, который был бы эталоном для всех? или из уже существующих выбрать один образ, который более точно отражал бы реальную личность Христа?

Klangtao
экуменист
14/01/12 22:50
pharisai.at.ua

# 881888

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: lik_G, #881885] Help admins  

Чем ЭТО не образ?
Образ. Для инопланетян. Вполне передающий месседж о том, что Слово стало плотью.

Может есть возможность договорится между пишущими иконы об едином образе, который был бы эталоном для всех?
Вы уверены, что правильно понимаете значение слова "образ"?

или из уже существующих выбрать один образ, который более точно отражал бы реальную личность Христа?
Только язычники верят, что картинки могут "точно отражать реальную личность". Изобразить можно только внешнее (очень приблизительно) и, ещё приблизительнее, душевную (психологическую) составляющую. Но никоим образом не "личность" и, тем более, не "точно".

lik_G
исповедую, что Йешуа (Иисус) Назарянин есть Сын Божий
14/01/12 23:05

# 881892

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: Klangtao, #881888] Help admins  

Вы уверены, что правильно понимаете значение слова "образ"?
Вы дайте своё определение слову "образ" и тогда сравню, так ли понимаю как и Вы.

Изобразить можно только внешнее (очень приблизительно) и, ещё приблизительнее, душевную (психологическую) составляющую. Но никоим образом не "личность" и, тем более, не "точно".
Здесь-то как раз я и согласен с Вами.
Вот только не могу понять зачем мне смотреть на икону чтобы увидеть образ Христа, зная о том, что Он был человеком?
Но, думаю, для того чтобы это понять придется подождать вашего определения слову "образ".

igorash
христианин
14/01/12 23:34

# 881898

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: Klangtao, #881888] Help admins  

Скажите Олег, а разве не достачочно раскрыт образ Иисуса в Писаниях и то ,что Церковь называет: Ветхим и Новым заветом? Разумеется не хватит всех книг , что бы описать, что делал и делает Иисус в жизни людей. Если Бога нет в сердце то никакой образ не заменит Безначального. Ведь Христос являет Себя не в образе, им может быть любой нищий, которго, кто либо из нас ,не накормили:4 Тогда скажет Царь тем, которые по правую сторону Его: приидите, благословенные Отца Моего, наследуйте Царство, уготованное вам от создания мира: 35 ибо алкал Я, и вы дали Мне есть; жаждал, и вы напоили Меня; был странником, и вы приняли Меня; 36 был наг, и вы одели Меня; был болен, и вы посетили Меня; в темнице был, и вы пришли ко Мне. 37 Тогда праведники скажут Ему в ответ: Господи! когда мы видели Тебя алчущим, и накормили? или жаждущим, и напоили? 38 когда мы видели Тебя странником, и приняли? или нагим, и одели? 39 когда мы видели Тебя больным, или в темнице, и пришли к Тебе? 40 И Царь скажет им в ответ: истинно говорю вам: так как вы сделали это одному из сих братьев Моих меньших, то сделали Мне. 41 Тогда скажет и тем, которые по левую сторону: идите от Меня, проклятые, в огонь вечный, уготованный диаволу и ангелам его: 42 ибо алкал Я, и вы не дали Мне есть; жаждал, и вы не напоили Меня; 43 был странником, и не приняли Меня; был наг, и не одели Меня; болен и в темнице, и не посетили Меня. 44 Тогда и они скажут Ему в ответ: Господи! когда мы видели Тебя алчущим, или жаждущим, или странником, или нагим, или больным, или в темнице, и не послужили Тебе? 45 Тогда скажет им в ответ: истинно говорю вам: так как вы не сделали этого одному из сих меньших, то не сделали Мне. 46 И пойдут сии в муку вечную, а праведники в жизнь вечную. Ведь явление должно быть в наших делах и поступках,не только когда мы идем в церковь, но и в повседневной жизни.Как вы думаете где больше всего встречается лжецов и лицемеров, к сожалению среди верующих в церкви, потому что, приходя к Господу мы ставим для себя высокую планку Святости Божьей и пытаемся ей соответствовать, но покидая храм или собрание мы часто забываем об этом. я часто замечаю такие вещи за собой , если у вас не так , то подлитесь как вам это удается.

Ванька_встанька
14/01/12 23:36

# 881899

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: lik_G, #881892] Help admins  

Вот только не могу понять зачем мне смотреть на икону чтобы увидеть образ Христа, зная о том, что Он был человеком?

Образ нужен.
Нужен в тех случаях:
- когда человек хочет достичь реальных результатов, а не просто поговорить;
- когда он способен трезво оценивать свои возможности, не переоценивает их;
- когда предпринимаемое предприятие человек видит не таким легким и простым, осознает необходимость в помощи.

Не все же люди такие способные, чтобы так легко и просто увидеть Образ Христа, как это хорошо у Вас получается?

Klangtao
экуменист
15/01/12 00:39
pharisai.at.ua

# 881924

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: igorash, #881898] Help admins  

Скажите Олег, а разве не достаточно раскрыт образ Иисуса в Писаниях и то ,что Церковь называет: Ветхим и Новым заветом?
Разумеется, нет. "Бог", которого можно "достаточно раскрыть"в нескольких мегабайтах текста - не Бог. Всей жизни и веры Церкви, всей вечности не хватит, чтобы Его "достаточно раскрыть".

Если Бога нет в сердце то никакой образ не заменит Безначального
Откуда у Вас такие языческие мысли, что образ может заменить оригинал???

Кстати в той же мере справедливы слова о том, что если слова Божия нет у Вас в сердце, никакая Библия в самом крутом переводе и роскошном издании и его не заменит. Можно ли отсюда сделать вывод, что Библия не нужна? Тем более, у апостолов не было никакого "Писания Нового Завета" и нигде они не пишут о его необходимости.

Ведь Христос являет Себя не в образе
Это Ваши фантази, противоречащие Библии.

им может быть любой нищий
И что? Как это противоречит тому, что Человек Иисус - реальная личность, а не аллегория (в чём подсознательно пытаются убедить себя и других многие неоиконоборцы)?

приходя к Господу мы ставим для себя высокую планку Святости Божьей и пытаемся ей соответствовать, но покидая храм или собрание мы часто забываем об этом. я часто замечаю такие вещи за собой , если у вас не так , то поделитесь как вам это удается
Аскетика - это опыт Церкви многих веков, то самое раскрытие Христа на практике, а не в пустой никому не нужной болтовне и пересказе всем известных тезисов из Писания без реального применения их к своей реальной жизни. Только при чём тут образы, о которых шла речь?

igorash
христианин
15/01/12 02:03

# 881935

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: Klangtao, #881924] Help admins  

Кстати в той же мере справедливы слова о том, что если слова Божия нет у Вас в сердце, никакая Библия в самом крутом переводе и роскошном издании и его не заменит. Можно ли отсюда сделать вывод, что Библия не нужна? Тем более, у апостолов не было никакого "Писания Нового Завета" и нигде они не пишут о его необходимости.
Да я согласен, если человек не имеет Духа Божьего , то он и не его, и Писания не может быть открвто не иначе как Духом Святым.
Разумеется, нет. "Бог", которого можно "достаточно раскрыть"в нескольких мегабайтах текста - не Бог. Всей жизни и веры Церкви, всей вечности не хватит, чтобы Его "достаточно раскрыть".
Позновать мы будем Его всю вечность, но того что изложено достаточно для начала, а дальше опыт личного общения, или он есть или его нет, если нет то, на смену приходят правила уставы и постоновления.20 Итак, если вы со Христом умерли для стихий мира, то для чего вы, как живущие в мире, держитесь постановлений: 21 "не прикасайся", "не вкушай", "не дотрагивайся" пишет Павел Колоссянам.
Ведь Христос являет Себя не в образе Это Ваши фантази, противоречащие Библии.
То есть вы утверждаете что сегодня, Он являет Себя в образе икон? Вы отрицаете то, что он живет в каждом верующем в Него, Духом Святым и не чем другим !
им может быть любой нищий И что? Как это противоречит тому, что Человек Иисус - реальная личность, а не аллегория (в чём подсознательно пытаются убедить себя и других многие неоиконоборцы)?
В том то и дело, что Он реальная личность, но он присутствует в нас Духом Святым.12:3 Потому сказываю вам, что никто, говорящий Духом Божиим, не произнесет анафемы на Иисуса, и никто не может назвать Иисуса Господом, как только Духом Святым. К Ефесянам 1:13 В Нем и вы, услышав слово истины, благовествование вашего спасения, и уверовав в Него, запечатлены обетованным Святым Духом, 3:5 которая не была возвещена прежним поколениям сынов человеческих, как ныне открыта святым Апостолам Его и пророкам Духом Святым, 2-е Тимофею 1:14 Храни добрый залог Духом Святым, живущим в нас. К Титу 3:5 Он спас нас не по делам праведности, которые бы мы сотворили, а по Своей милости, банею возрождения и обновления Святым Духом,
Аскетика - это опыт Церкви многих веков, то самое раскрытие Христа на практике, а не в пустой никому не нужной болтовне и пересказе всем известных тезисов из Писания без реального применения их к своей реальной жизни. Только при чём тут образы, о которых шла речь?
Я о том же. Надо жить как говоришь. Вы уже достигли совершенства ? Я говорю о том, что борьба происходит постоянно и часто в ней побеждает мое "я".
Только при чём тут образы, о которых шла речь?
Потому что образ бывает очень далек от оригенала, а мы по милости Его имеем в себе оригенал. В Нем и вы, услышав слово истины, благовествование вашего спасения, и уверовав в Него, запечатлены обетованным Святым Духом, 14 Который есть залог наследия нашего, для искупления удела Его, в похвалу славы Его. 19 и как безмерно величие могущества Его в нас, верующих по действию державной силы Его, 20 которою Он воздействовал во Христе, воскресив Его из мертвых и посадив одесную Себя на небесах,

Klangtao
экуменист
15/01/12 04:40
pharisai.at.ua

# 881948

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: igorash, #881935] Help admins  

но того что изложено достаточно для начала
То есть Вы хотите сказать, что проповеди апостола Петра в день Пятидесятницы не было недостаточно? А если её достаточно - зачем нкжны двадцать семь книг Нового Завета?

То есть вы утверждаете что сегодня, Он являет Себя в образе икон?
Я не понимаю смысла выражения "образ икон"! Икона - это и есть образ. А о Христе Библия говорит что Он Сам - живой человек во плоти - есть образ (εἰκών) Бога невидимого. Зачем Вы делаете вид, что эти простые и ясные слова можно как-то превратно понять - да ещё так по-язычески?

Вы уже достигли совершенства ? Я говорю о том, что борьба происходит постоянно и часто в ней побеждает мое "я".
Если бы Вы это понимали, Вы бы не говорили, что Писаний Нового Завета Вам достаточно.

Потому что образ бывает очень далек от оригенала
Образ ВСЕГДА далёк от оригинала. Потому-то он и образ, а не оригинал, на который он только указывает (см. приведенное определение Седьмого Вселенского собора).
а мы по милости Его имеем в себе оригенал
Ересь, противоречащая Библии.

Мы же все открытым лицем, как в зеркале, взирая на славу Господню, преображаемся в тот же образ от славы в славу, как от Господня Духа. (2Кор.3:18)

Только лишь ещё преображаемся в тот же образ от оригИнала, а не "имеем" Его:

Братия, я не почитаю себя достигшим; а только, забывая заднее и простираясь вперед, стремлюсь к цели, к почести вышнего звания Божия во Христе Иисусе. (Флп.3:13-14)

и как безмерно величие могущества Его в нас, верующих по действию державной силы Его
"В нас" (εἰς ἡμᾶς) - предлог и падежная форма, указывающие на движение Его могущества в Церковь, а не её имманентное присутствие в Церкви (а тем более в "каждом из нас", как многие неправильно понимают подобные выражения у Павла - впрочем, в Синодальном перевода "в вас / нас" обычно переводится как "между вами / нами, посреди вас / нас"). Ни о каком языческом "обладании оригИналом" здесь нет никакого намёка. Верующим даётся дар, и они его постоянно принимают в той самой борьбе, о которой Вы говорили.

multi_PR
скорее агностик
15/01/12 17:26

# 882005

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: leovs, #881833] Help admins  

Здравствуйте, Майк. Не Ему это нужно, а нам. По отношению к реальности мира все мы пока -- как малые дети, знающие только свою колыбель. И без полного послушания, вызванного любовью, -- не выживем.

Это кто-ж Вам такое сказал?
На взгляд со стороны что нирвана, что жизнь вечная, что кварки -- всё из области фантастики.

Добавьте сюда и бога - для полноты картины.
Как Вы думаете, почему способные к логическому мышлению люди так уверены в своих противоположных мнениях относительно главных ценностей?

А о чем Вы конкретно?

multi_PR
скорее агностик
15/01/12 17:44

# 882008

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: qwerti, #881812] Help admins  

В данном случае я о Библии не говорил, просто постарался расставить приоритеты. Так что Вам нужней: Ваша жизнь или какая-то нирвана?

Мне важнее правда.))) Пока я таковой не вижу.
Очень п
Я же сказал, «Если Иисус тот за кого Он себя выдавал, то значит и всё остальное тоже правда» Согласитесь, если Он Сын Бога, то конечно сможет и своё евангелие схоронить.
охоже, что Вы просто «упёрлись» «батенька».:) Я вам старался показать, что Иисус говорил именно о жизни, что это очень нужная и важная штука.:) Вроде простые, элементарные мысли высказываю, а встречаю такое непонимание. Или Вы не согласны, с мнением Иисуса, что жизнь это то, чему радоваться нужно, особенно будущей, когда не будет старости, болезней, несправедливости и т.д.?

Ну недалекие люди радуются и абсолютному вранью. Радоваться можно только тому в чем абсолютно уверен - иначе это маразм.
Когда-то люди не верили, что смогут летать. Вы на самолёте летали? Когда-то считалось чудом получение из одного материала другой, сейчас это уже в порядке вещей. С чего Вы взяли, что всё перечисленное Вами невозможно?

Да возможно многое. Теперь во всю фантастику предлагаете верить? Евангелисты явные фантазеры. Доказательств тому что они понаписали нет никаких.
Что касается закона он, в общем то и написан прямым текстом, но это не вся библия. В ней собрано 66 книг, это маленькая библиотека, и там есть разные тексты. В общем то странно что я вам это рассказываю, Вы же вроде должны знать христианское учение, и наверно читали Писание?

А можно увидеть этот "закон" якобы написанный прямым текстом?))) Или Вы о декалоге? Так его вообще можно сократить вполовину ничего при этом не потеряв. А то что останется - не имеет ни малейшего отношения к какому-либо конкретному богу.
Миллион мне не интересен.))) Уже есть?:)

Конечно)
Сначала нужно определить, кто на самом деле является Христианином, а потом уже как-то попробовать подсчитать количество. Но этого увы некто не знает. И Вы тем более.

Ну если еще и определение дать на основе книги - то вообще не останется христиан.))) Я говорю что все меньше и меньше становится даже тез кто просто в силу традиций считает себя христианином.
И будет заменено на другую религию, как было уже много раз в истории человечества. Либо изменится до неузнаваемости. Да Вы пророк!? От чьего имени пророчествуете?:)

От имени истории. Так уже бывало не раз. Христианство не исключение - одна из многих религий.
Я же сказал, «Если Иисус тот за кого Он себя выдавал, то значит и всё остальное тоже правда» Согласитесь, если Он Сын Бога, то конечно сможет и своё евангелие схоронить.

Да почему я должен согласиться что он бог или сын божий? Одних его слов явно не достаточно. Он мог банально врать.
Вот я и отбросил необъяснимое учение о триединстве бога, а соответственно о божественности Иисуса, А вот соответствия тут нету.

Прямая связь.
Язычники оказались лучше? Или просто легковернее? Евреев - потомков тех кто должен был-бы быть свидетелями описанных событий, обмануть оказалось сложнее... Тоже вариант. Евреи христиане есть. Какие проблемы?

Очень и очень мало. Христианство - иудаизм на экспорт. Религия для язычников.
А как быть с молитвами - одними и теми-же Я вам уже писал об этом. и в тысячный раз прочтенной одной и той-же книгой? Что это? Сомневаюсь, что ктото её читал 1000 раз, но если Вы прочтёте хоть раз, то будет полезно, а если два, то может хоть что-то начнёте понимать.:)

Христиане читают ее ежедневно. Это и есть мантры.
Ну хорошо. Иисус - бог или нет? Думаю Вы сами сможете ответить на этот вопрос, я вам приведу пропущенное рассуждение, о котором знали иудеи и Иисус. «От собаки рождается собака, от человека человек, а от Бога рождается …?»

А от бога рождается все что угодно)))
) Попробуйте всё таки ответить на мой вопрос.:)

Да, мир изучать можно. Но при чем здесь книга с притчами?
Уважать друг друга конечно нужно, но Вы бы лучше освежили память, и вспомнили о чём речь.:)

Да не люблю я эту книгу - ее литературные достоинства сильно преувеличены.
Мы же все "дети божьи"? С чего Вы это взяли? У вас папа, мама кто? Значит Вы сын чей?

Надо подумать.))) А вдруг мой отец и был богом? Кто его знает?))
Конечно разные, но кто хочет проявить уважение и преклонение перед Богом, тот должен это проявить по отношению к Иисусу, причём точно так же, как к самому Богу. Что тут непонятно? Такова воля Всевышнего. Но это конечно касается не Вас, а тех кто хотят. Остальные в утиль.:) Шучу.

Логики никакой, Что в принципе не удивляет, если вспомнить в насколько нелогичной книге такое написано.
Корявая попытка передёрнут.:) Я вам достаточно чётко пояснил разницу между этими вещами. Если неинтересно, и не хотите продолжать разговор, то так и скажите. Попридержу бисер.:)

Попридержите, если у Вас нет конечно доказательств божественности Иисуса из Назарета.

igorash
христианин
16/01/12 20:14

# 882300

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: Klangtao, #881948] Help admins  

а мы по милости Его имеем в себе оригенал Ересь, противоречащая Библии.
то есть вы утверждаете, что верующий в Иисуса Христа не имеет в себе частичку Господа , Духа Святого и что тот же Дух прибывал в Иисусе, ну тогда все притензии к евангелистам.
"В нас" (εἰς ἡμᾶς) - предлог и падежная форма, указывающие на движение Его могущества в Церковь, а не её имманентное присутствие в Церкви (а тем более в "каждом из нас", как многие неправильно понимают подобные выражения у Павла - впрочем, в Синодальном перевода "в вас / нас" обычно переводится как "между вами / нами, посреди вас / нас"). Ни о каком языческом "обладании оригИналом" здесь нет никакого намёка. Верующим даётся дар, и они его постоянно принимают в той самой борьбе, о которой Вы говорили.
то есть вы отрицаете присутствие Духа Святого в человеке, я вас правильно понял ?
2-е Коринфянам 13:3 Вы ищете доказательства на то, Христос ли говорит во мне: Он не бессилен для вас, но силен в вас.
А это Иисус для красного словца говорил:14:20 В тот день узнаете вы, что Я в Отце Моем, и вы во Мне, и Я в вас. 15:4 Пребудьте во Мне, и Я в вас. Как ветвь не может приносить плода сама собою, если не будет на лозе: так и вы, если не будете во Мне. Если вы не верите, что Дух Божий живет в вас, то мне вас искренне жаль.

Исправлено пользователем igorash 16/01/12 20:22.


Klangtao
экуменист
17/01/12 01:50
pharisai.at.ua

# 882379

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: igorash, #882300] Help admins  

то есть вы утверждаете, что верующий в Иисуса Христа не имеет в себе частичку Господа , Духа Святого
Разумеется нет! Как у вас язык-то повернулся делить НЕТЛЕННОГО Господа на "частички"? (да не будет!)

ну тогда все притензии к евангелистам
Евангелисты не писали такой богохульной ереси. Или ы о авторах апокрифических "евангелий"?

то есть вы отрицаете присутствие Духа Святого в человеке, я вас правильно понял ?
Все претензии к Библии, которая не поддерживает Ваших фантазий. Что Бог послав в сердлца наши Духа усыновления, Дуъха Сына Своего, вопиющего "авва Отче" - написано. А чтобы он жил в сердцах, как идол в капище - ничего подобного. Наоборот, написано, что Он вездесущ и небеса небес не вмещают Его.

А это Иисус для красного словца говорил:
И что эти слова имеют общего с Вашими? Εν υμιν - значит "среди вас", "между вами", как и перевояится в других местах. И в эти х словах говорится то же, что в Мф.18:20: "где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них".

Если вы не верите, что Дух Божий живет в вас
Зачем мне в это "верить", если я это ЗНАЮ? Только отнюдь не в вашем языческом смысле про "частички Бога".

igorash
христианин
17/01/12 02:15

# 882385

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: Klangtao, #882379] Help admins  

то есть вы утверждаете, что верующий в Иисуса Христа не имеет в себе частичку Господа , Духа Святого Разумеется нет! Как у вас язык-то повернулся делить НЕТЛЕННОГО Господа на "частички"? (да не будет!)
Я не выдумал, почитай те Павла:6:15 Разве не знаете, что тела ваши суть члены Христовы? Итак отниму ли члены у Христа, чтобы сделать их членами блудницы? Да не будет! 12:27 И вы- тело Христово, а порознь- члены
Все претензии к Библии, которая не поддерживает Ваших фантазий. Что Бог послав в сердлца наши Духа усыновления, Дуъха Сына Своего, вопиющего "авва Отче" - написано. А чтобы он жил в сердцах, как идол в капище - ничего подобного. Наоборот, написано, что Он вездесущ и небеса небес не вмещают Его.
Это ваша фантазия.
А чтобы он жил в сердцах, как идол в капище - ничего подобного.
3:16 Разве не знаете, что вы храм Божий, и Дух Божий живет в вас? Так что ваши заявления не соответствуют истине. Идолы у вас запечатлены на картинках и вы не признаете что Дух Божий живет в вас, к сожалению. Да я часть единого целого, тела Христова и знаю и верю, что Христос живет во мне Духом Своим.
Зачем мне в это "верить", если я это ЗНАЮ? Только отнюдь не в вашем языческом смысле про "частички Бога".
Дай то Бог. Ну если вы не верите,а только знаете, наверно достигли совершенства ? К стати на счет язычества, посмотрите на себя для начала. Благословений вам, иесли где то я вас не понял , то простите.

Klangtao
экуменист
17/01/12 02:44
pharisai.at.ua

# 882388

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: igorash, #882385] Help admins  

Я не выдумал, почитай те Павла:6:15 Разве не знаете, что тела ваши суть члены Христовы? Итак отниму ли члены у Христа, чтобы сделать их членами блудницы? Да не будет! 12:27 И вы- тело Христово, а порознь- члены

То есть Вы не понимаете разницу между живыми членами (имеющими "всякие взаименоскрепляющие связи") и "частичками"? ТО есть Вы не понимаете разницу междку "мы Его члены" (то есть Он наш Хозяин) и "каждый из нас имеет в себе собственного христосика").

Задумайтесь над этими вопросами в свете Писания, п а не повторяцте заученные штампы.

Наоборот, написано, что Он вездесущ и небеса небес не вмещают Его.
============
Это ваша фантазия.


Да ну???? Вам привести места из Библии? Или всё-таки не надо?

Ну если вы не верите,а только знаете, наверно достигли совершенства ?
И опять Вас слабое знание Писания подводит. Прочитайте 1Кор.3:16.

igorash
христианин
17/01/12 03:27

# 882394

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: Klangtao, #882388] Help admins  

Наоборот, написано, что Он вездесущ и небеса небес не вмещают Его. ============ Это ваша фантазия. Да ну???? Вам привести места из Библии? Или всё-таки не надо?
точо мы не можем познать Безначального полностью, то я в этом не сомневаюсь,потому что не считаю себя равным Богу, но и в том что бы познавать Его, как Он есть , без Духа Святого невозможно. Да разумом мы Его постичь не можем, потому что, Он живет в сердце:57:15 Ибо так говорит Высокий и Превознесенный, вечно Живущий,- Святый имя Его: Я живу на высоте небес и во святилище, и также с сокрушенными и смиренными духом, чтобы оживлять дух смиренных и оживлять сердца сокрушенных.
То есть Вы не понимаете разницу между живыми членами (имеющими "всякие взаименоскрепляющие связи") и "частичками"? ТО есть Вы не понимаете разницу междку "мы Его члены" (то есть Он наш Хозяин) и "каждый из нас имеет в себе собственного христосика").
Нет я говорю об индивидуальных отношениях с Богом, потому что откровение Божье может быть только индивидуальным.

Klangtao
экуменист
17/01/12 13:33
pharisai.at.ua

# 882440

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: igorash, #882394] Help admins  

точо мы не можем познать Безначального полностью, то я в этом не сомневаюсь,потому что не считаю себя равным Богу, но и в том что бы познавать Его, как Он есть , без Духа Святого невозможно.
2*2=4, Волга впадает в Каспийское море...

Да разумом мы Его постичь не можем, потому что, Он живет в сердце:
Разберитесь, что называется в Библии сердцем и противопоставляктся ли оно разуму

57:15 Ибо так говорит Высокий и Превознесенный, вечно Живущий,- Святый имя Его: Я живу на высоте небес и во святилище, и также с сокрушенными и смиренными духом, чтобы оживлять дух смиренных и оживлять сердца сокрушенных.
И где здесь подтверждение Вашим словам о том, что Бог "живёт в сердце"?

откровение Божье может быть только индивидуальным
То есть Библия - не откровение Божие?

igorash
христианин
17/01/12 22:25

# 882605

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: Klangtao, #882440] Help admins  

Да разумом мы Его постичь не можем, потому что, Он живет в сердце:От Матфея 12:34 Порождения ехиднины! как вы можете говорить доброе, будучи злы? Ибо от избытка сердца говорят уста. От Луки 6:45 Добрый человек из доброго сокровища сердца своего выносит доброе, а злой человек из злого сокровища сердца своего выносит злое, ибо от избытка сердца говорят уста его.
а так же:Притчи 3:5 Надейся на Господа всем сердцем твоим, и не полагайся на разум твой.
откровение Божье может быть только индивидуальным То есть Библия - не откровение Божие?
Библия - откровение Божье, основаное на личных взаимоотношениях человека и Бога, я так понимаю вы отрицаете личные взаимоотношения с Богом, для вас буква важнее. Вы не имеете личного общения ? Разве Авраам имел Библию, или Моисей, Да и Павел разве не писал своих посланий из личных откровений? вы отрицаете то ,что Бог открывает Себя не только через Библию. Библия это опыт откровений :), но для каждого они индивидуальны. К стати , вы отрицаете то, что Христос живет в нас:К Галатам 2:20 и уже не я живу, но живет во мне Христос. А что ныне живу во плоти, то живу верою в Сына Божия, возлюбившего меня и предавшего Себя за меня., противоречит тому что вы говорили :
мы Его члены" (то есть Он наш Хозяин) и "каждый из нас имеет в себе собственного христосика").
Христос взял мои грехи на себя, мои , а не какого то дяди и Он живет во мне, соделав меня новой тварью:2-е Коринфянам 5:17 Итак, кто во Христе, тот новая тварь; древнее прошло, теперь все новое. Мы можем с вами спорить на некоторые темы, в чем то не соглашаться, вы можете быть умнее меня, больше знать, но если при всем этом я не буду иметь любви к вам, а вы ко мне, потому что Христос спас нас и мы напоены одним Духом, хотя трактуем это по разному, из этого только могут увидеть , что мы Его ученики.Хоть вы и утверждаете , что из Библии протестанты сделали икону, а мы, что вы делаете иконы из святых ,ведь во Христе нет не Иудея не Елина. Благословений вам.

Klangtao
экуменист
18/01/12 04:21
pharisai.at.ua

# 882673

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: igorash, #882605] Help admins  

я так понимаю вы отрицаете личные взаимоотношения с Богом, для вас буква важнее
Вы "понимаете" неправильно и оскорбительно для собеседника. И если Вы хотите, чтобы с Вами продолжали общение, забудьте о своём "понимании". Заодно поразмыслите и над тем, правильно ли Вы понимаете Писание, если неспособны понимать людей и того, что они Вам пишут.

lik_G
исповедую, что Йешуа (Иисус) Назарянин есть Сын Божий
18/01/12 23:05

# 882833

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: Klangtao, #882673] Help admins  

Здравствуйте Олег.

Вы "понимаете" неправильно и оскорбительно для собеседника. И если Вы хотите, чтобы с Вами продолжали общение, забудьте о своём "понимании". Заодно поразмыслите и над тем, правильно ли Вы понимаете Писание, если неспособны понимать людей и того, что они Вам пишут.
Может ли это значить что только Вы правильно понимаете и неоскорбительно (не для меня, ибо я выше над этим, тем самым ниже над всеми служа им) для собеседника? Может ли это значить, что только Вы правильно понимаете Писание и способны только Вы правильно понимать людей и того, что они Вам пишут?

lik_G
исповедую, что Йешуа (Иисус) Назарянин есть Сын Божий
18/01/12 23:12

# 882835

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: Klangtao, #882379] Help admins  

Наоборот, написано, что Он вездесущ и небеса небес не вмещают Его.
А еще вот что написано: живет «также с сокрушенными и смиренными духом».

Klangtao
экуменист
18/01/12 23:16
pharisai.at.ua

# 882838

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: lik_G, #882833] Help admins  

Может ли это значить что только Вы правильно понимаете и неоскорбительно
Нет, не может.

(не для меня, ибо я выше над этим, тем самым ниже над всеми служа им) для собеседника?
Если бы Вы были Выше этого, Вы бы об этом и не заговорили. Если я чем-то оскорбил Вас, предъявите мне претензии. А другие их предъявят сами, не нуждаясь адвокатах.

Может ли это значить, что только Вы правильно понимаете Писание и способны только Вы правильно понимать людей и того, что они Вам пишут?
Нет, не может.

Klangtao
экуменист
18/01/12 23:18
pharisai.at.ua

# 882839

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: lik_G, #882835] Help admins  

А еще вот что написано
И где тут написано, что Он живёт "в сердцах", причём в каждом отдельно?

lik_G
исповедую, что Йешуа (Иисус) Назарянин есть Сын Божий
19/01/12 00:13

# 882861

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: Klangtao, #882838] Help admins  

Тише, тише, тише.
Олег, Вам же было сказано, что меня невозможно ничем оскорбить. Это те, кто оскорбляют, могут думать что меня оскорбили, но, уверяю Вас, — они заблуждаются.

Если бы Вы были Выше этого, Вы бы об этом и не заговорили.
Но тогда и Вы бы не узнали об этом. Что меня оскорбить невозможно ;)
Так что не ищите никакого подвоха.
Просто знайте себе. :)

lik_G
исповедую, что Йешуа (Иисус) Назарянин есть Сын Божий
19/01/12 00:20

# 882865

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: Klangtao, #882839] Help admins  

А при чем здесь сердца, причём каждого в отдельности? :)

Klangtao
экуменист
19/01/12 11:40
pharisai.at.ua

# 882948

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: lik_G, #882865] Help admins  

А при чем здесь сердца, причём каждого в отдельности? :)
Это у igorashа спрашивайте. Я-то как раз и не понимаю где он, и Ві, пришедший ему на помощь, их увидели...

igorash
христианин
19/01/12 13:25

# 882976

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: Klangtao, #882673] Help admins  

я так понимаю вы отрицаете личные взаимоотношения с Богом, для вас буква важнее Вы "понимаете" неправильно и оскорбительно для собеседника. И если Вы хотите, чтобы с Вами продолжали общение, забудьте о своём "понимании".
Я " понимаю "так как мне на данный момент открыто. В отличии от вас , я не говорю что мое суждение самое правильное, на сколько мне открыто понимание Писаний, на столько я и понимаю,то что вы говлорите - ваше понимание тех же Писаний, Господь открывает их нам на столько на сколько мы в данный момент можем принять. Если я вас чем то оскорбил в своих высказываниях, то извените.
Заодно поразмыслите и над тем, правильно ли Вы понимаете Писание, если неспособны понимать людей и того, что они Вам пишут.
Да конечно, возможно мы пользуемся одной терменологией вкладывая в нее свое понимание. К примеру то что Говорил Павел о спасении по вере, не противоречит тому, что говорил Иаков о вере без дел. По поводу " сердца ", что вы вкладываете в это слово. Я подрозумеваю ту новую природу о которой говориться :Иезекииль 18:31 Отвергните от себя все грехи ваши, которыми согрешали вы, и сотворите себе новое сердце и новый дух; и зачем вам умирать, дом Израилев? 36:26 И дам вам сердце новое, и дух новый дам вам; и возьму из плоти вашей сердце каменное, и дам вам сердце плотяное. Я об этом сердце.
И где тут написано, что Он живёт "в сердцах", причём в каждом отдельно?
Почему сердце каждого в отдельности, да потому что вы личность и Господь сотворил вас,по образу Своему и подобию, как личность или у вас какие то другие мысли? Это колдуны и шаманы зомбируют людей,убивая в них все человеческое подавляя их волю своей. А в плане "частички Христа" или как вы выразились "маленький христосик", если вы не понимаете значения :часть одного целого и индивидуальные отношения, то покажите мне по Писаниям что это не так и я готов изменить свою точку зрения. С уважением , Игорь

Klangtao
экуменист
19/01/12 13:34
pharisai.at.ua

# 882979

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: igorash, #882976] Help admins  

Я " понимаю "так как мне на данный момент открыто
Вот и задумывайтесь, кто Вам "открывает" такую неправду о людях, с котороыми Вы общаетесь на форуме. И стоит ли тогда доверять этому "богу" у Вас в "сердце", вместо того, чтобы читать Писание и доверять ему?

И дам вам сердце новое, и дух новый дам вам; и возьму из плоти вашей сердце каменное, и дам вам сердце плотяное. Я об этом сердце.
Вы не об этом сердце. Об этом сердце не написано, что там будет жить Бог.

leib2009
19/01/12 14:33

# 882997

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: Дальний_свет, #867446] Help admins  

если человек ищет Бога, он обязательно придет в Святую Церковь.

Если человек ищет Б-га, он обязательно придет к Б-гу. :)
Простой способ как протестанту не оказаться в Православии

И это, по моему мнению, самый простой способ, как человеку не оказаться фанатичным, слепым, недоброжелательным к другим, приверженцем, той или иной религии.






igorash
христианин
19/01/12 16:58

# 883037

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: Klangtao, #882979] Help admins  

И стоит ли тогда доверять этому "богу" у Вас в "сердце", вместо того, чтобы читать Писание и доверять ему?
. Мое личное общение не мешает мне изучать Писание, я просто вижу и понимаю те переживания,которые проходили люди веры, по тому что имею те же чувствования, во Христе. Авраам не читал Писаний, Моисей тоже, но все же имел общение с Богом вы же этого отрицать не будите ? Писание писали люди,движимые Духом Святым, это были их взаимоотношения с Богом. Мой Бог не в книжке живет, то что Слово Его действенно да и . Аминь.
И дам вам сердце новое, и дух новый дам вам; и возьму из плоти вашей сердце каменное, и дам вам сердце плотяное. Я об этом сердце. Вы не об этом сердце. Об этом сердце не написано, что там будет жить Бог.
А где Он Живет ?1-е Коринфянам 3:17 Если кто разорит храм Божий, того покарает Бог: ибо храм Божий свят; а этот храм- вы. Можете это Павлу сказать. Без Бога, я не мог бы доверять Писанию и это Писание помогает мне формировать Мои личные взаимоотношения с Господом, если у вас их нет, то не надо пытаться их заменить прикрываясь чужими жизнями. Нарабатывайте свой опыт общения, которым вы сможете поделиться с другими.
Вот и задумывайтесь, кто Вам "открывает" такую неправду о людях, с котороыми Вы общаетесь на форуме.
Ваши посты говорят за вас, вы не любите тех, кто с вами не согласен. Пусть я буду 10 раз не прав и ошибаться, но говорить того что вы не знаете о человеке не стоит, возможно я тоже плохо знаю о вас и в жизни вы совсем другой человек, наполненый любовью к ближнему. Извините. Иисус тоже учил своих учеников, но они до определенного момента так и не поняли зачем Он приходил.И, собрав их, Он повелел им: не отлучайтесь из Иерусалима, но ждите обещанного от Отца, о чем вы слышали от Меня, 5 ибо Иоанн крестил водою, а вы, через несколько дней после сего, будете крещены Духом Святым. 6 Посему они, сойдясь, спрашивали Его, говоря: не в сие ли время, Господи, восстановляешь Ты царство Израилю? 7 Он же сказал им: не ваше дело знать времена или сроки, которые Отец положил в Своей власти, 8 но вы примете силу, когда сойдет на вас Дух Святый; и будете Мне свидетелями в Иерусалиме и во всей Иудее и Самарии и даже до края земли. Еше раз благословений вам и не судите, да не судимы будите.

Klangtao
экуменист
19/01/12 18:42
pharisai.at.ua

# 883063

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: igorash, #883037] Help admins  

Ваши посты говорят за вас, вы не любите тех, кто с вами не согласен.
Ваше мнение ещё раз пордтверждает, что тому, что у Вас "в сердце", доверять не стоит.

по тому что имею те же чувствования, во Христе.
Не надо кощунствовать. Ни Христос, ни святые не обвиняли огульно людей, как делаете это Вы.

А где Он Живет ?1-е Коринфянам 3:17 Если кто разорит храм Божий, того покарает Бог: ибо храм Божий свят; а этот храм- вы.
В Церкви, о которой и пишет здесь св. Павел. Никакого "сердца" там нет в помине.

igorash
христианин
19/01/12 20:08

# 883079

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: Klangtao, #883063] Help admins  

Не надо кощунствовать. Ни Христос, ни святые не обвиняли огульно людей, как делаете это Вы.
Я не обвиняю ибо я не судья, в отличи от вас, вешая ярлыки, поноблюдайте за собой.
А где Он Живет ?1-е Коринфянам 3:17 Если кто разорит храм Божий, того покарает Бог: ибо храм Божий свят; а этот храм- вы. В Церкви, о которой и пишет здесь св. Павел. Никакого "сердца" там нет в помине.
Ну если Господь не живет в вашем "сердце" и не является той причиной которая дает вам жизнь, то мне искренне жаль вас.
В Церкви, о которой и пишет здесь св. Павел. Никакого "сердца" там нет в помине.
А Церковь -кто в вашем понимании и из кого она состоит ? Я надеюсь не здания.
11 Ибо кто из человеков знает, что в человеке, кроме духа человеческого, живущего в нем? Так и Божьего никто не знает, кроме Духа Божия. 12 Но мы приняли не духа мира сего, а Духа от Бога, дабы знать дарованное нам от Бога, 13 что и возвещаем не от человеческой мудрости изученными словами, но изученными от Духа Святого, соображая духовное с духовным. 14 Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что о сем надобно судить духовно. 15 Но духовный судит о всем, а о нем судить никто не может. 16 Ибо кто познал ум Господень, чтобы мог судить его? А мы имеем ум Христов.
Надеюсь вы понимаете о ком говорит Апостол и Кого мы имеем.Бог познается не умом человеческим, а сердцем:От Луки 6:45 Добрый человек из доброго сокровища сердца своего выносит доброе, а злой человек из злого сокровища сердца своего выносит злое, ибо от избытка сердца говорят уста его. 22:37 Иисус сказал ему: возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением твоим:. Постарайтесь понять о чем говорил Иисус. Так что, давйте исследовать Писание и Господь откроет в свое время.

Klangtao
экуменист
19/01/12 20:46
pharisai.at.ua

# 883089

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: igorash, #883079] Help admins  

Я не обвиняю ибо я не судья, в отличи от вас, вешая ярлыки,
У Вас совесть есть? Это я ни на кого не вешаю ярлыки, в отличие от Вас, огульно обвиняющего тысячи и миллионы христиан в идолопоклонстве.

поноблюдайте за собой.
Возвращаю Вам Ваш совет.

то мне искренне жаль вас.
Вы жалеете всех, кто верит Писанию, а не мудрствует сверх него? Наоборот надо бы...

не умом человеческим, а сердцем
Повторяю: нигде в Библии ум и сердце не противопоставляются. Ум - часть "сердца".

igorash
христианин
19/01/12 21:42

# 883108

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: Klangtao, #883089] Help admins  

то мне искренне жаль вас. Вы жалеете всех, кто верит Писанию, а не мудрствует сверх него? Наоборот надо бы...
не надо сравнивать себя со всеми кто верит Писанию ведь верят и понимают по разному помните у Исаи:2 Они каждый день ищут Меня и хотят знать пути Мои, как бы народ, поступающий праведно и не оставляющий законов Бога своего; они вопрошают Меня о судах правды, желают приближения к Богу: 3 "Почему мы постимся, а Ты не видишь? смиряем души свои, а Ты не знаешь?" - Вот, в день поста вашего вы исполняете волю вашу и требуете тяжких трудов от других. 4 Вот, вы поститесь для ссор и распрей и для того, чтобы дерзкою рукою бить других; вы не поститесь в это время так, чтобы голос ваш был услышан на высоте. , Свидетели Иеговы тоже верят Писаниям по своему, Мармоны, Иудеи, но не все принимают Христа.
Повторяю: нигде в Библии ум и сердце не противопоставляются. Ум - часть "сердца".
К Римлянам
10:10 потому что сердцем веруют к праведности, а устами исповедуют ко спасению. Различные функции. Вначале сердце, а потом ум.15 Он говорит им: а вы за кого почитаете Меня? 16 Симон же Петр, отвечая, сказал: Ты - Христос, Сын Бога Живого. 17 Тогда Иисус сказал ему в ответ: блажен ты, Симон, сын Ионин, потому что не плоть и кровь открыли тебе это, но Отец Мой, Сущий на небесах; 1 Как вы понимаете эти слова? Ведь есть разница ум Христов и ум человевеский.
в отличие от Вас, огульно обвиняющего тысячи и миллионы христиан в идолопоклонстве.
1:18 Но что до того? Как бы ни проповедали Христа, притворно или искренно, я и тому радуюсь и буду радоваться, Присоеденяюсь к словам Апостола. Зачем мне обвинять. Есть Христос, Есть Его слово, Он сердцевидец. Иудеи, Которые видели Господа в огненном столбе о Который вывел их, тоже в свое время вылили тельца,сказав:Исход 32:4 Он взял их из рук их, и сделал из них литого тельца, и обделал его резцом. И сказали они: вот бог твой, Израиль, который вывел тебя из земли Египетской! 32:8 скоро уклонились они от пути, который Я заповедал им: сделали себе литого тельца и поклонились ему, и принесли ему жертвы и сказали: вот бог твой, Израиль, который вывел тебя из земли Египетской! Я говорю на что это похоже со строны и не я один. Так что не надо мне приписывать того чего нет.

Klangtao
экуменист
19/01/12 21:51
pharisai.at.ua

# 883112

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: igorash, #883108] Help admins  

Я говорю на что это похоже со строны и не я один
Угу, для филистимлян еврейское богослужение тоже было похоже на привычное им идолопоклонство, так что они ковчег завета решили в пантеон своих богов добавить...

Поэтому если для кого-то что-то "похоже", то это характеризует исключительно его. Если пациент в пятнах Роршаха видит порнуху, значит, проблемы у него, а вовсе не у врача.

К Римлянам
10:10 потому что сердцем веруют к праведности, а устами исповедуют ко спасению. Различные функции
А вот если бы Вы не выискивали из Библии стихи, подтверждающие Ваши религиозные воззрения, а читали её полностью, Вы бы знали, что Павел здесь комментирует слова Втор.30:14 "но весьма близко к тебе слово сие: [оно] в устах твоих и в сердце твоем, чтобы исполнять его" и развиваеь эту мысль: "Ибо если устами твоими будешь исповедывать Иисуса Господом и сердцем твоим веровать, что Бог воскресил Его из мертвых, то спасешься, потому что сердцем веруют к праведности, устами же исповедуют ко спасению". Ни в цитируемом тексте, ни в в комментарии самого св. Павла противопоставления нет.

Но только всё это не имеет никакого отношения к тому, что Вы пытаетесь доказать. При чём тут ум, если и у Моисея, и Павла говорится об устах, то есть рте????

igorash
христианин
19/01/12 22:03

# 883117

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: Klangtao, #883112] Help admins  

Поэтому если для кого-то что-то "похоже", то это характеризует исключительно его. Если пациент в пятнах Роршаха видит порнуху, значит, проблемы у него, а вовсе не у врача.
Извините , я не так сексуально озабочен как вы, мне как то не интересно, что Вы видите в пятнах Роршаха. Эсесовцы убивавшие евреев тоже думали, что служат Богу, они себе тоже икону создали Адольф Гитлер и поклонялись ей как Богу. Да я раньше был язычником, поэтом и говорю, есть с чем сравнить.

Klangtao
экуменист
19/01/12 22:13
pharisai.at.ua

# 883125

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: igorash, #883117] Help admins  

Извините , я не так сексуально озабочен как вы, мне как то не интересно, что Вы видите в пятнах Роршаха
Видите, ВЫ опять оскорбляете собеседника и наклеиваете ярлыки.

Эсесовцы убивавшие евреев тоже думали, что служат Богу
Так и Вы оскорбляя христиан в самом страшном грехе - идолопоклонстве - думаете, что этой клеветой служите "богу".

и поклонялись ей как Богу
Вы тоже поклоняетесь как Богу тому, что у Вас "в сердце" и не желаете сверять это с Библией.

Да я раньше был язычником, поэтом и говорю, есть с чем сравнить.
Извините, но если для Вас Бог - это то, что у Вас "в сердце", то Вы не "были" язычником, а являетесь им :((( Но я, в отличие от Вас, не спешу произнести над Вами суд, а надеюсь, что Вы просто не понимаете того, что говорите.

igorash
христианин
19/01/12 22:14

# 883128

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: Klangtao, #883112] Help admins  

Знаете не приятен мне весь этот разговор. Лишнее все это, давайте о Христе поговорим и что Он сделал и делает в нашей жизни. Ведь кроме того доказывать друг другу,что я более правильнее понимаю,чем вы, не к чему. Что хорошего Христос делает в вашей жизни сегодня. Мне к примеру помогает вернуть жену к Нему. Он чудно с ней Работает, уча меня смирению и любви к ближнему. Чудны и дивны дела Его. Он радость , покой и утешение. Благословений вам. Давайте учиться любить друг, друга, если мы действительно называем Иисуса нашим учителем. Всего хорошего Вам.

Klangtao
экуменист
19/01/12 22:20
pharisai.at.ua

# 883130

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: igorash, #883128] Help admins  

Лишнее все это, давайте о Христе поговорим и что Он сделал и делает в нашей жизни.
Наконец-то! Вот Вы и начните. А то кроме осуждения всех, кто не с Вами, от Вас пока никаких плодов не видно. Надеюсь, это всего лишь недоразумение, и рад, что Вы нашли в себе и в Господе мудрости остановиться.

igorash
христианин
20/01/12 04:42

# 883182

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: Klangtao, #883130] Help admins  

Надеюсь, это всего лишь недоразумение, и рад, что Вы нашли в себе и в Господе мудрости остановиться.
Я тоже на это надеюсь. Вернемся к заглавию темы :"Простой способ как протестанту не оказаться в Православии". Наверное самый простой способ ,это найти Христа, правда в том случае он окажется не только не в православии , но и перестанет быть протестантом став просто -детем Божьим взывающим : Авве, Оче :).

welsh
православие
23/01/12 18:44

# 883956

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: ВСЕМ, #429591] Help admins  

Ну ладно. Простой способ, как протестанту не стать православным - не читать первых толкователей.
Теперь вопрос - а зачем? Ну, для чего христианину избегать интереса к различным толкованиям Писания?
Только оттого, что объективное и непредвзятое изучение, от азов, приведет его в православие?
Стоит ли этот "неприход" пребывания в заблуждениях?

welsh
православие
23/01/12 18:51

# 883959

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: Geron, #877303] Help admins  

Да никак он нетпроверял этот вопрос, да и невозможно проверить все лавки.

А оно ему надо? Зачем ему какие-то факты и документальные подтверждения? Он же и так все знает!
Вон, даже на простой вопрос как извернулся:
Ну если Вы хотите напомнить мне в очередной раз что РПЦ - самая закрытая организация в России, не раскрывающая свои доходы,

Ему и не нужны правильные ответы (документальные подтверждения) на вопросы, если эти ответы (документальные подтверждения) как-то опровергают его убеждения.
По моему, перед нами человек, истово верящий. Вот она какая, истинная вера. )))))

qwerti
31/01/12 11:57

# 885754

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: multi_PR, #882008] Help admins  

В данном случае я о Библии не говорил, просто постарался расставить приоритеты. Так что Вам нужней: Ваша жизнь или какая-то нирвана?

Мне важнее правда.))) Пока я таковой не вижу.
Да, диалог у нас получается из разряда «зачем мне холодильник, если я не курю». :) Может все-таки ответите на мой вопрос?
Я же сказал, «Если Иисус тот за кого Он себя выдавал, то значит и всё остальное тоже правда» Согласитесь, если Он Сын Бога, то конечно сможет и своё евангелие сохранить.
Очень похоже, что Вы просто «упёрлись» «батенька».:) Я вам старался показать, что Иисус говорил именно о жизни, что это очень нужная и важная штука.:) Вроде простые, элементарные мысли высказываю, а встречаю такое непонимание. Или Вы не согласны, с мнением Иисуса, что жизнь это то, чему радоваться нужно, особенно будущей, когда не будет старости, болезней, несправедливости и т.д.?
Ну недалекие люди радуются и абсолютному вранью. Радоваться можно только тому в чем абсолютно уверен - иначе это маразм.
Апостолы были абсолютно уверены в Иисусе, значит по вашей логике это не маразм, и этому они могли радоваться. А вот как Вы относитесь к людям, которые неспособны понимать и отвечать на простые, можно сказать элементарные вопросы? Постоянно уклоняясь от смысла, по каким-то только им ведомым завихрениям собственного разума?
Когда-то люди не верили, что смогут летать. Вы на самолёте летали? Когда-то считалось чудом получение из одного материала другой, сейчас это уже в порядке вещей. С чего Вы взяли, что всё перечисленное Вами невозможно?
Евангелисты явные фантазеры. Доказательств тому что они понаписали нет никаких.
Во первых, почему явные? А во вторых, может просто некоторые люди неспособны понимать и принимать доказательства, в силу своего менталитета?

Или Вы о декалоге? Так его вообще можно сократить вполовину ничего при этом не потеряв. А то что останется - не имеет ни малейшего отношения к какому-либо конкретному богу.
Да… Для «бешеной собаки десять вёрст не крюк».:) Мы конечно можем обсудить возможно или нет сократить заповеди и какое они отношение имеют к Богу, но сначала давайте закончим вопрос с иносказательностью или прямолинейностью этих заповедей. Или Вы уже согласны, что они написаны прямым текстом?
Сначала нужно определить, кто на самом деле является Христианином, а потом уже как-то попробовать подсчитать количество. Но этого увы некто не знает. И Вы тем более.

Ну если еще и определение дать на основе книги - то вообще не останется христиан.)))
Давайте проверим. Каково определение Христианин с Вашей точки зрения?
Я говорю что все меньше и меньше становится даже тез кто просто в силу традиций считает себя христианином.
Это не как, не отражает истинного положения вещей, а возможно даже полезно, ведь чем больше шелухи осыплется, тем больше явится зёрен.
И будет заменено на другую религию, как было уже много раз в истории человечества. Либо изменится до неузнаваемости. От имени истории. Так уже бывало не раз. Христианство не исключение - одна из многих религий.
Опять поражаюсь вашей логике. Скажите, если в мире болеют раком миллионы людей, и много раз это заканчивалось смертью, то значит ли это, что и Вы непременно им заболеете и умрёте?
Я же сказал, «Если Иисус тот за кого Он себя выдавал, то значит и всё остальное тоже правда» Согласитесь, если Он Сын Бога, то конечно сможет и своё евангелие сохранить.

Да почему я должен согласиться что он бог или сын божий? Одних его слов явно не достаточно. Он мог банально врать.
Я не предлагаю Вам с этим соглашаться, я просто предложил некоторое утверждение, рассуждение при определённом допущении выраженном словом «если». Что-то непонятно в нём?
Вот я и отбросил необъяснимое учение о триединстве бога, а соответственно о божественности Иисуса,
А вот соответствия тут нету.

Прямая связь.
Можете показать её?
Евреи христиане есть.
Очень и очень мало.
Опять Вы за старое. Разве количество это достоверный показатель истинности?
Христианство - иудаизм на экспорт. Религия для язычников.
Тогда почему все-таки есть Евреи- Христиане?
Христиане читают ее ежедневно. Это и есть мантры.
Юристы например постоянно находятся в изучении и осмыслении различных законов, это тоже мантры? Боксёры постоянно тренируются, оттачивая своё мастерство и т.д.
А от бога рождается все что угодно)))
Остаётся только «позавидовать» вашей логике. :) Молодец, так и продолжай, скоро станешь «великим нехочухой». :)
Да, мир изучать можно. Но при чем здесь книга с притчами?
Скажите, эта книга, это часть этого мира или нет?
Да не люблю я эту книгу - ее литературные достоинства сильно преувеличены.
Есть мнение, что это книга, из которой можно почерпнуть максимум знаний и наставлений от Всевышнего. Поэтому кто-то неправ или Вы, или те кто так думают.
Мы же все "дети божьи"? С чего Вы это взяли? У вас папа, мама кто? Значит Вы сын чей?
Надо подумать.))) А вдруг мой отец и был богом? Кто его знает?))
Спросите у мамы. :)
Конечно разные, но кто хочет проявить уважение и преклонение перед Богом, тот должен это проявить по отношению к Иисусу, причём точно так же, как к самому Богу. Что тут непонятно? Такова воля Всевышнего. Но это конечно касается не Вас, а тех кто хотят. Остальные в утиль.:) Шучу.

Логики никакой, Что в принципе не удивляет, если вспомнить в насколько нелогичной книге такое написано.
Есть ещё один вариант, вы просто не можете или не хотите понимать эту логику.
Если неинтересно, и не хотите продолжать разговор, то так и скажите. Попридержу бисер.:)

Попридержите,
Пусть так и будет.

multi_PR
скорее агностик
31/01/12 16:26

# 885829

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: qwerti, #885754] Help admins  

Да, диалог у нас получается из разряда «зачем мне холодильник, если я не курю». :) Может все-таки ответите на мой вопрос?

Ну так это Вы сравниваете совершенно разные вещи - мою РЕАЛЬНУЮ жизнь и нирвану. И еще просите меня выбрать.
Апостолы были абсолютно уверены в Иисусе, значит по вашей логике это не маразм, и этому они могли радоваться.

Это авторы евангелий написали что апостолы были уверены в Иисусе - как было на самом деле совершенно не известно.
Не говоря уже о том что вполне возможен вариант секты - Иисуса могли изначально готовить к казни, ради того чтобы сделать знаменем новой религии.
А вот как Вы относитесь к людям, которые неспособны понимать и отвечать на простые, можно сказать элементарные вопросы? Постоянно уклоняясь от смысла, по каким-то только им ведомым завихрениям собственного разума?

Вот когда начнете задавать простые и конкретные вопросы , без завихрений - можно будет поговорить на эту тему. Пока же Вы пытаетесь сравнить выдумку и реальность - ничего не получится.
Во первых, почему явные? А во вторых, может просто некоторые люди неспособны понимать и принимать доказательства, в силу своего менталитета?

Потому что в этих книгах описаны явно фантастические сюжеты. Надеюсь сами сможете определить которые - это довольно просто.
Да… Для «бешеной собаки десять вёрст не крюк».:) Мы конечно можем обсудить возможно или нет сократить заповеди и какое они отношение имеют к Богу, но сначала давайте закончим вопрос с иносказательностью или прямолинейностью этих заповедей. Или Вы уже согласны, что они написаны прямым текстом?

Ну один раз уже сократили.))) И если принять что они написаны прямым текстом - придется признать и шовинистическую направленность десятой. Я уж не говорю про первую и четвертую. Вы думаете они не аллегоричны?
Давайте проверим. Каково определение Христианин с Вашей точки зрения?

Ну это-же Вы вычеркиваете неугодных и приписываете количество не смотря на отказ самого опрашиваемого- ну так приведите критерии наконец.
Это не как, не отражает истинного положения вещей, а возможно даже полезно, ведь чем больше шелухи осыплется, тем больше явится зёрен.

Какой добрый отец - чем меньше детей выживет, тем лучше.))) Прям сама благость.
Опять поражаюсь вашей логике. Скажите, если в мире болеют раком миллионы людей, и много раз это заканчивалось смертью, то значит ли это, что и Вы непременно им заболеете и умрёте?

Это что за сравнение такое?))) Где логика? Как Вы можете сравнивать общественное явление с человеком? Религии болеют раком? Религии переживают периоды становления, пика, перерождения и умирания. И анализировать такие этапы развития вполне реально. И люди тоже все умирают рано или поздно - здесь тоже все логично и просто.
Я не предлагаю Вам с этим соглашаться, я просто предложил некоторое утверждение, рассуждение при определённом допущении выраженном словом «если». Что-то непонятно в нём?

Ну допустим что он бог, дальше что? Как Вы сможете оправдать это допущение и избежать ошибок в выводах, основанных на ложной посылке?
Можете показать её?

А что тут показывать? Если триединство - выдумка, то и Иисус - не бог. Либо придется признать христианство политеистической религией.
Опять Вы за старое. Разве количество это достоверный показатель истинности?

В данном случае да. Чем больше свидетелей - тем истиннее заявление. Евреи же должны были быть свидетелями событий описанных в евангелиях.
Тогда почему все-таки есть Евреи- Христиане?

Сектанты и отступники есть в любом народе и любой религии.
Юристы например постоянно находятся в изучении и осмыслении различных законов, это тоже мантры? Боксёры постоянно тренируются, оттачивая своё мастерство и т.д.

Юристы изучают совершенно реальные и работающие законы а не выдумки евангелистов. Боксер добивается совершенно реальной и конкретной силы и быстроты - ее даже можно измерить. Чего добиваются христиане повторяя мантры Библии?
Скажите, эта книга, это часть этого мира или нет?

Больше Вам скажу - часть длинного списка фантастической литературы.
Есть мнение, что это книга, из которой можно почерпнуть максимум знаний и наставлений от Всевышнего. Поэтому кто-то неправ или Вы, или те кто так думают.

Ну наверное можно, если правильно расшифровать.))) Но кто сказал что от всевышнего? Возможно не правы они, возможно я - нет никаких доказательств ни одного ни другого. То-есть мое мнение имеет тот же вес что и мнение верующих. С той лишь разницей что мое сомнение в правдивости библии имеет свои основания, а вот их вера - нет.
Спросите у мамы. :)

Спросил. Точно - бог. И я создал этот мир пятнадцать минут назад.
Есть ещё один вариант, вы просто не можете или не хотите понимать эту логику.

Логика либо есть, либо ее нет. Третьего не дано.

qwerti
01/02/12 07:00

# 886004

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: welsh, #883956] Help admins  

Простой способ, как протестанту не стать православным - не читать первых толкователей.
Это Вы о ком?

qwerti
01/02/12 08:19

# 886009

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: multi_PR, #885829] Help admins  

Может все-таки ответите на мой вопрос?


Ну так это Вы сравниваете совершенно разные вещи - мою РЕАЛЬНУЮ жизнь и нирвану. И еще просите меня выбрать.
Ну вот, приехали.:) Я вас о жизни спрашивал,
про нирвану, это вы сами речь завели, мол ни знаю кому верить, вы христиане о спасении жизни говорит, а вот буддисты о достижении нирваны…. Освежите память. :)
На вопрос, кстати, будем отвечать, или потупим ещё.:)


Это авторы евангелий написали что апостолы были уверены в Иисусе - как было на самом деле совершенно не известно.
Некоторые из этих апостолов как раз и были авторами евангелий.
Не говоря уже о том что вполне возможен вариант секты - Иисуса могли изначально готовить к казни, ради того чтобы сделать знаменем новой религии.
Вы вот это сейчас серьёзно, или так…с просони?:)
Вот когда начнете задавать простые и конкретные вопросы , без завихрений - можно будет поговорить на эту тему. Пока же Вы пытаетесь сравнить выдумку и реальность - ничего не получится.
В общем, я неправильные вопросы задаю. :) Типа «что для вас важнее, собственная жизнь или достижение нирваны»? И тут тупик, мозг отказывается понимать о чём речь, и мучительно думает, «что же выбрать…?» :) Бывае, бывает….;)
Потому что в этих книгах описаны явно фантастические сюжеты.
Что именно? Только ответе, с учётом вот этого «Когда-то люди не верили, что смогут летать. Вы на самолёте летали? Когда-то считалось чудом получение из одного материала другой, сейчас это уже в порядке вещей. С чего Вы взяли, что всё перечисленное Вами невозможно?»
Я уж не говорю про первую и четвертую. Вы думаете они не аллегоричны?
Думаю нет. Что вам кажется непонятным и аллегоричным?

ну так приведите критерии наконец.
Хорошо, попробую. Христианин это ученик, последователь Иисус, стремящийся жить и поступать во всём, как Он, доверяя ему, и ожидая исполнения сказанных Христом слов и обещаний. Что дальше? Надеюсь Вы не просто так требовали от меня это определение?
Где логика? Как Вы можете сравнивать общественное явление с человеком?
И тут же сами сравниваете. :)
Религии болеют раком? Религии переживают периоды становления, пика, перерождения и умирания. И анализировать такие этапы развития вполне реально. И люди тоже все умирают рано или поздно - здесь тоже все логично и просто.
Вы приводите возможное сравнение, но где обязательность и фатальность этого? Ведь есть и другие возможные варианты. Например религия не заболеет раком, или заболеет, но излечится и не умрёт?
Ну допустим что он бог, дальше что?
Тогда нужно прислушаться к его словам и учению.
Если триединство - выдумка, то и Иисус - не бог. Либо придется признать христианство политеистической религией.
Для продолжения этой темы, нужно определить, что значит Бог, и что значит быть Богом? Как думаете?
Опять Вы за старое. Разве количество это достоверный показатель истинности?


В данном случае да. Чем больше свидетелей - тем истиннее заявление.
Это как? Получается если один что либо видел, то его заявление об этом будет не истинно, потому что он один это видел, и нет свидетелей? А если двое согласятся лгать, то получается чем больше будет лжецов, тем более будут истинны их слова?
Тогда почему все-таки есть Евреи- Христиане?


Сектанты и отступники есть в любом народе и любой религии.
А может они првы? Вы их на каком основании в отступники записали?
Юристы изучают совершенно реальные и работающие законы а не выдумки евангелистов.
Я не как не пойму, с чего вы решили, что это выдумки?
Чего добиваются христиане
Речь идёт о совершенно реальной жизни.
Скажите, эта книга, это часть этого мира или нет?

Больше Вам скажу - часть длинного списка фантастической литературы.
Больше ненужно. Просто ответьте на вопрос.
Возможно не правы они, возможно я - нет никаких доказательств ни одного ни другого.
А может они есть, но кто-то из вас их не понимает, или не хочет понимать.
Спросите у мамы. :)


Спросил. Точно - бог. И я создал этот мир пятнадцать минут назад.
Теперь отправляйтесь к врачу. :)
Есть ещё один вариант, вы просто не можете или не хотите понимать эту логику.

Логика либо есть, либо ее нет. Третьего не дано.
Конечно, только как быть с людьми, которые не хотят ей пользоваться?

Livtrasir
Гремучая смесь сатанизма, Родноверия и Кастанеды. Сатанизм - преобладает:)
01/02/12 10:49

# 886035

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: Юродивый, #431094] Help admins  

Значит православная церковь цела на протяжении веков? А мужики-то и не знали. Навскидку назову следующие эпизоды:
1. Далекий 1054 год, 16 июля. В Константинополе в Софийском храме на святом алтаре во время богослужения легатом папы римского кардиналом Гумбертом вручается отлучительная грамота со следующим списком обвинений:
Константинопольская Церковь не признаёт Святую Римскую Церковь первой апостольской кафедрой, которой, как главе, принадлежит попечение о всех Церквах.
Михаила неправо называют патриархом.
Подобно симонианам, они продают дар Божий.
Подобно валезианам, оскопляют пришельцев, и делают их не только клириками, но и епископами.
Подобно арианам, перекрещивают крещёных во имя Святой Троицы, в особенности латинян.
Подобно донатистам, утверждают, что во всём мире, за исключением церкви Греческой, погибли и церковь Христова, и истинная Евхаристия, и крещение.
Подобно николаитам, позволяют браки служителям алтаря.
Подобно северианам, злословят закон Моисеев.
Подобно духоборцам, отсекают в символе веры исхождение Духа Святого и от Сына(филиокве).
Подобно манихеям, считают квасное одушевлённым.
Подобно назореям, наблюдают телесные очищения иудейские, новорождённых детей не крестят ранее восьми дней по рождении, родительниц не удостаивают причащения, и, если они язычницы, отказывают им в крещении.
2. 1448 год. Московский поместный собор осудил Флорентийскую унию и поставил на Русскую митрополию Рязанского епископа Иону без предварительных согласований с Константинополем.
3. 1650-х — 1660 годы. Реформы Никона конечно же:) Раскол на никонианцев и староверов. Точное количество всяких подсект староверов мне неизвестно, но их множество. Молокане, духоборы, беспоповцы всякие..
4. Начало 20 века. Обновленческий раскол - как его не вспомнить?
5. Наше время. Катакомбники, богородичники, АРПЦ, "Истинно Православная Церковь Откровения Иоанна Богослова", "Российская Православная Кафолическая Церковь", "Истинно Православная Церковь Откровения Иоанна Богослова" и уйма прочего, что не перечислено ради экономии места на сервере. Такая вот целостность на протяжении веков...

Geron
РПЦ МП
01/02/12 12:22

# 886056

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: Livtrasir, #886035] Help admins  

Значит православная церковь цела на протяжении веков? А мужики-то и не знали. Навскидку назову следующие эпизоды:
1. Далекий 1054 год, 1
2.
3.
4.
5.


На фоне 20 тысяч протестантских церквей разных направлений и учений, можно с уверенностью заявить, что Православное вероучение и Православная Церковь едина.

multi_PR
скорее агностик
01/02/12 15:20

# 886098

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: qwerti, #886009] Help admins  

На вопрос, кстати, будем отвечать, или потупим ещё.:)
е
Ну давайте предположим что я пошел у Вас на поводу и выбрал жизнь. Но реальную жизнь а не обещания ее.
Некоторые из этих апостолов как раз и были авторами евангелий.

Разве?
По мнению большинства ученых, авторы Евангелий достоверно не известны[2]. Традиционное атрибутирование евангельских текстов Матфею, Марку, Луке и Иоанну было осуществлено во II веке[3], а в XVIII веке достоверность сведений об авторстве была поставлена под сомнение[3]. На Втором Ватиканском соборе при обсуждении «Конституции об Откровении» (Dei Verbum) был отвергнут пункт «Божья церковь всегда утверждала и утверждает, что авторами Евангелий являются те, чьи имена названы в каноне священных книг, а именно: Матфей, Марк, Лука и Иоанн». Вместо перечисления этих имен решили вписать — «святые авторы».

Не говоря уже о том что из всех предполагаемых авторов евангелий только Матфей мог теоретически быть учеником Иисуса.
Не говоря уже о том что вполне возможен вариант секты - Иисуса могли изначально готовить к казни, ради того чтобы сделать знаменем новой религии. Вы вот это сейчас серьёзно, или так…с просони?:)

А что Вас смущает в этой версии?
В общем, я неправильные вопросы задаю. :) Типа «что для вас важнее, собственная жизнь или достижение нирваны»? И тут тупик, мозг отказывается понимать о чём речь, и мучительно думает, «что же выбрать…?» :) Бывае, бывает….;)

Вы предлагаете в качестве выбора совершенно несравнимые вещи. Жизнь у меня уже есть. А нирваны как и обещанной "вечной жизни" по-христиански, может вообще никогда не быть.
Что именно? Только ответе, с учётом вот этого «Когда-то люди не верили, что смогут летать. Вы на самолёте летали? Когда-то считалось чудом получение из одного материала другой, сейчас это уже в порядке вещей. С чего Вы взяли, что всё перечисленное Вами невозможно?»

Хождение по воде без каких-либо дополнительных приспособлений, воскрешение умерших, вознесение и так далее. Все перечислять?
Думаю нет. Что вам кажется непонятным и аллегоричным?
Перечисление женщины через запятую с ослом, рабами и имущество например.))) ИЛи Вы воспринимаете это как прямое указание?:-)
Не говоря уже о боге "выведшем из Египта" - это тоже напрямую к Вам относится? Суббота не лучше. Если это прямое указание - то христиан исполняющих прямую волю бога вообще практически нет.
Хорошо, попробую. Христианин это ученик, последователь Иисус, стремящийся жить и поступать во всём, как Он, доверяя ему, и ожидая исполнения сказанных Христом слов и обещаний. Что дальше? Надеюсь Вы не просто так требовали от меня это определение?

Таких людей не существует в принципе.)))
И тут же сами сравниваете. :)
Иногда чтобы показать глупость заявления или сравнения приходится опускаться до уровня заявляющего.
Вы приводите возможное сравнение, но где обязательность и фатальность этого? Ведь есть и другие возможные варианты. Например религия не заболеет раком, или заболеет, но излечится и не умрёт?

Д при чем здесь рак-то опять?!!! Ну не болеют религии раком. А человек умрет так или иначе - с раком или без него. Религия проходит стандартные стадии. Если Вы поинтересуетесь и изучите вопрос то сможете без труда их отследить и спроецировать на христианство.
Ну допустим что он бог, дальше что? Тогда нужно прислушаться к его словам и учению.

Исходя только из допущения?:-))) Давайте тогда допустим существование матрицы, инопланетян, греческого сонма богов. И на этом основании будем делать выводы и строить свою жизнь.))) Супер-вариант конечно.
Для продолжения этой темы, нужно определить, что значит Бог, и что значит быть Богом? Как думаете?

А зачем что-то выдумывать?
Бог[1][2] (произносится [бох][3][4]) — название сверхъестественной сущности в деистических и теистических учениях, которая может являться единственной в своем роде (монотеизм), или какой-либо одной конкретной из многих (политеизм).[5][6] В религиях мира боги создают и устраивают мир, дают вещам, существам и лицам их бытие, меру, значение и закон.

А может они првы? Вы их на каком основании в отступники записали?

Даже если они и правы это не отменяет их отступничества от изначальной религии.)))
Я не как не пойму, с чего вы решили, что это выдумки? Чего добиваются христиане Речь идёт о совершенно реальной жизни.

Этому нет никаких доказательств. Ни малейших. И не предвидится. Ну чем не выдумка?
Больше ненужно. Просто ответьте на вопрос.

Странный вопрос - ну конечно часть, как любая фантастическая книга или желтая пресса. Все они - часть этого мира.
А может они есть, но кто-то из вас их не понимает, или не хочет понимать.

Для того чтобы их понять или принять - для начала эти доказательства нужно хотя-бы привести.))))
Теперь отправляйтесь к врачу. :)

Что за дискриминация? Чем Вас не устраивает версия обо мне как о создателе всего живого и неживого?
Логика либо есть, либо ее нет. Третьего не дано. Конечно, только как быть с людьми, которые не хотят ей пользоваться?

А это Вы о ком сейчас?:-)

qwerti
04/02/12 01:07

# 886731

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: Klangtao, #881805] Help admins  

Вы или издеваетесь, или в самом деле не понимаете, о чём речь. И в том, и в другом случае объяснять Вам что-то бесполезно. Так что это последнее попытка.
Вот спасибо.:)

А о каком доме по вашему шла речь?
Ни о каком.
Ну и кто издевается?:)
Речь шла о словах "храм" и "дом",
О словах мы не говорили, но говорили о «храме» как о стационарной постройке.
и что слово "храм" применяется в Библии не только к "дому" (стационарному зданию, впервые действительно построенному Соломоном),
И это не так. Первоначально о скинии Мы с Вами говорили в теме «С 1 века сразу в 21» вот выдержка из моего поста этой темы
. 03/11/11 01:04
# 865732
"О Храме не читал, и до Соломона его не было, а была Скиния Собрания"
На что Вы воскликнули
Так вперёд читать!

И дальше дали некоторые ссылки.
Из этого явно видно, что мы с Вами говорили в дальнейшем не о Скинии, а именно о Храме, как стационарной постройке. И ваша попытка изменить суть нашего разговора выглядит именно как попытка выкрутится. Признайтесь, что Вы запутались, что не понимаете писания, что невежда в слове, это незазорно, и даже может в некотором роде вызвать положительное отношение к вам.
И чем этот дом отличается от Храма который построил Соломон?
Что значит "отличается"? Этот дом и есть этот храм.
Ну вот , молодец, хорошо что вы наконец признали очевидное. Значит верно и то, что Храма как(стационарной постройки) до этого не было. Согласны?
Нет, просто Вы опять его заплевали. :)
Плевать в монитор - это обряд Вашей религии?
Вы по-видимому полагаете ваш ответ остроумен?:)
Даже автор этой статьи указывает, что разделение на так называемых священников и мирян давно существует в ПЦ,

приведенная цитата явно говорит и то, что все христиане являются священниками, и что клирики (носители служебного священства - диаконы, пресвитеры, епископы) тоже являются лаиками (по-русски "мирянами"), то есть членами народа Божия. А ещё раньше это писал апостол Пётр.
Вот именно, тогда возникает вопрос, почему некоторые считают себя особенными; оделись в спец одежду(рясу), им целуют руки, восседают на почётных местах и т.д. Отчетливое и очевидное разделение, и не видеть этого невозможно, хотя некоторые ухитряются. :)
то что Вы нашли из их среды
Я нашёл??? :)))) Это ведущий и всемирно известный православный богослов.
человека который с этим не согласен
С чем - с Вашими баснями о том, что в православии якогбы верующие делятся на мирян и священников,
Именно об этом говорит ваш всемирно известный православный богослов. Перечитайте ещё раз, может поймёте, а цитаты я вам предоставлял.
кстати это представитель Западной церкви
Церковь одна. И она вселенская, а не восточная или западная.
То есть Вы не знаете о разделении ПЦ на западную и восточную? Вы в лесу что ли живёте? :)
Обратите внимание, Николай Афанасьев такое положение вещей называет догматическим?
Он говорит о догматическом сознании многих верующих
Может поясните откуда появилась эта догма, как Вы говорите у «…верующих (преимущественно номинальных)", Ведь эти номинально верующие считают себя не Католиками, не Баптистами и т.д. а Православными. Кто ответственен за появление в их умах подобной догмы?
Кстати, Вы не пробовали предложить Православным рассказать всем своим прихожанам, что мол они тоже священники.

Я и есть прихожанин. И нам это постоянно рассказывают на проповеди.
Ну вот, пожалуйста, когда вам говорят что Вы православный, Вы возмущаетесь, мол посмотрите моё вероисповедание, а теперь оказывается, что Вы всё таки Православный. Интересно кстати то, что Вы часто обвиняете своих собеседников в лукавстве.
Поэтому ничего удивительного, что и Давид так называет поставленную им скинию.
Что Вы имеете в виду под словами «поставленную им скинию»?
И как это относится к запрету на изображения
Нет такого запрета. Наоборот, есть повеления делать изображения херувимов.
Ну во-первых только херувимов в скинии и Храме Соломоновом, и нигде больше, а во-вторых причём тут иконы? Их то точно Всевышний не говорил делать. Вы как это связываете? Хотя у кого я это спрашиваю…:)
А разве иконам кто-то поклоняется?
Зайдите в любой православный храм, увидите это своими глазами. Хотя Илия хорошо говорил «имеют глаза и не видят», учитывая это, Вы скорее всего скажите, что люди в этих Православных Храмах иконам не кланяются. :)
Или Вы указываете на противоречие в словах Всевышнего? Мол, то так скажет, а потом иначе.
Да, Вы именно это и делаете, представляя Всевышнего то ли шизофреником, то ли склеротиком, который тут же велит делать то, что только что
запретил?
Есть чёткий запрет на делание для поклонения изображений, а вот повеление делать иконы точно нет, и херувимы это не как не меняют.
Вот, Творец говорит «не делай изображения и не поклоняйся им»
Вы заповедь полностью привести в состоянии?
В состоянии. «да не будет у тебя других богов пред лицем Моим.» это законченная мысль, дальше идёт следующее пояснение, «Не делай себе кумира» , кумир это тоже что и идол, и кумиром и идолом может быть и не изображение божества, а любое животное или человек, или предмет, известно много культов, где поклоняются духам животных, или духам умерших предков и т.д и это не одно итоже, что какой либо бог или полубог, которым кстати тоже некоторые покланяются. Поэтому ненужно всё в кучу мешать. Кстати дальше, для «особо умных» Всевышний поясняет и запрещает говоря «и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли;» , то есть вообще ничего себе не делай. Вы понимаете слово «никакого»? Что оно значит?
Вот и подтверждение вашего противления словам Создателя.

У Вас в паспорте нет фотографии?
Есть. Только ему никто не кланяется, никак не кланяется, ни как мне, ни как Богу, ни как то по-другому, то есть вообще никак! Осознаёте разницу?

Klangtao
экуменист
04/02/12 02:02
pharisai.at.ua

# 886740

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: qwerti, #886731] Help admins  

О словах мы не говорили, но говорили о «храме» как о стационарной постройке.
Если Вы говорили не о том, о чём я, а о том, что не имеет смысла, то от характеризует Ваш интеллект и только.

Из этого явно видно, что мы с Вами говорили в дальнейшем не о Скинии, а именно о Храме, как стационарной постройке.
Из этого ясно видно, что Вы или валяете дурака, или (как пытаетесь убедить), не валяете, а есть. В обоих случаях продолжать разговор не имеет смысла.
Вы по-видимому полагаете ваш ответ остроумен?:)
Вы, видимо, полагаете, что остроумно пытаться делать из собеседника идиота, который-де не Вас в Ваше невежество носом ткнул, показав, что скиния называлась словом "храм", а, подобно Вам, не знает общеизвестного? Нет, это не остроумно, а беспредельно тупо. Настолько тупо, что продолжать общение с человеком, делающим такое, ниже моего достоинства.

olsa
Христианин веры Евангельской
04/02/12 11:03

# 886772

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: Klangtao, #886740] Help admins  

Нет, это не остроумно, а беспредельно тупо. Настолько тупо, что продолжать общение с человеком, делающим такое, ниже моего достоинства.

ув. Klangtao
По моему, вы слишком высоко задрали свое "достоинство", беспардонно встряв в чужой ДИАлог, да еще и угрожая лишить участников этого ДИАлога Вашего присутствия...(???)
Если так "беспредельно тупо", то зачем лишний раз ронять "достоинство", и влазить туда?
Пусть люди общаются.
Мне вот интересно, на каком этапе multi_PR уверует во Христа Иисуса…

Если Вы скажете, что я тоже встрял, то я сразу упрежу Вас - у меня планка "достоинства" пониже, я не вижу в их ДИАлоге ничего «беспредельно тупого», поэтому мне встревать не возбраняется.

qwerti
04/02/12 11:20

# 886777

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: Klangtao, #886740] Help admins  

О словах мы не говорили, но говорили о «храме» как о стационарной постройке.
Если Вы говорили не о том, о чём я, а о том, что не имеет смысла, то от характеризует Ваш интеллект и только.
Вы посмотрели свои слова в посте на который я дал ссылку? Память освежили? Теперь может, прокомментируете их?
Вы, видимо, полагаете, что остроумно пытаться делать из собеседника идиота,
Почему делать? Даже обидно.:)

qwerti
12/02/12 15:04

# 888752

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: multi_PR, #886098] Help admins  

Ну давайте предположим что я пошел у Вас на поводу и выбрал жизнь. Но реальную жизнь а не обещания ее.
Вы какую жизнь сейчас имеете, настоящую? Вот о ней и идёт речь.
По мнению большинства ученых, авторы Евангелий достоверно не известны
При этом большинство учёных почему-то не сомневается в достоверности авторства книг имеющих меньше аргументов и доказательств своего авторства. Ну и кроме того, аргумент «нет доказательств авторства», это само по себе не может являться аргументом отрицающим авторство апостолов.
Не говоря уже о том что из всех предполагаемых авторов евангелий только Матфей мог теоретически быть учеником Иисуса.
А Иоанн почему не мог?
Иисуса могли изначально готовить к казни, ради того чтобы сделать знаменем новой религии.
Вы вот это сейчас серьёзно, или так…с просони?:)

А что Вас смущает в этой версии?
Её фантастичность и оторванность от реальной жизни. Вы просто попробуйте продумать подобную операцию. Что и как реально делали бы Вы, если допустим, захотели бы подготовить такого человека? С какого возраста Вы стали бы его готовить? Нужно ли изолировать его от окружающего мира или нет? И как это скажется на его подготовке? Что он должен был знать, чтоб противостоять возникающим вопросам у людей? Где гарантии, что он не столкнувшись скажем с более умными и грамотными людьми не изменит своих убеждений? Не поколеблется? Или вообще не откажется в конце пойти на смерть? Вдруг он вместо этого захочет стать правителем? Кто его остановит? Слишком уж большие риски. Кстати фанатиков конечно готовят, но идут они на самопожертвование при постоянной психологической обработке, и смена круга общения может заставить его пересмотреть свои взгляды, а Иисус больше трёх лет проповедовал и учил людей. Вот ещё что интересно, Иисус обладал безупречной логикой и здравомыслием, что явно не вяжется с ролью обманутого адепта. И конечно интересно узнать, кто и главное с какой целью мог начать подобную авантюру? Ведь для этого нужны средства, знания и время. А вероятность успеха ничтожно мала. Кроме того, если допустить, что кто-то всё же рискнул начать подобную аферу, и всё пошло по его плану, и закончилось так как он этого хотел, то непонятно что он с этого получил? Посмотрите, кому это было выгодно? Риму нет. Понтий Пилату тоже, лидирующему духовенству Иудеи того времени тем более, кому?
Чем больше мы будем углубляться в этот вопрос, тем больше будет очевидна несостоятельность подобной версии. Собственно и высказать её можно, если включить фантазию, и отказаться от здравомыслия и реалий жизни. Этож надо такое придумать.:) Вы хоть один подобный пример из реальной жизни можете привести? Кто-то на практике такое делал?
Вы предлагаете в качестве выбора совершенно несравнимые вещи. Жизнь у меня уже есть. А нирваны как и обещанной "вечной жизни" по-христиански, может вообще никогда не быть.
Мне кажется тему нирваны можно отправить в утиль, Вас она насколько я понимаю не интересует, а меня тем более.
А жизнь она одна, что настоящая, что будущая.
Что именно? Только ответе, с учётом вот этого «Когда-то люди не верили, что смогут летать. Вы на самолёте летали? Когда-то считалось чудом получение из одного материала другой, сейчас это уже в порядке вещей. С чего Вы взяли, что всё перечисленное Вами невозможно?»

Хождение по воде без каких-либо дополнительных приспособлений, воскрешение умерших, вознесение и так далее. Все перечислять?
Вы не учитываете выше сказанное. А я Вас просил это учесть.
Перечисление женщины через запятую с ослом, рабами и имущество например.))) ИЛи Вы воспринимаете это как прямое указание?:-)
А Вы извиняюсь, в каком контексте воспринимаете слово «не возжелай»? :) Что-то в Вас выдаёт незрелый разум, уважаемый юноша.:)
Не говоря уже о боге "выведшем из Египта" - это тоже напрямую к Вам относится?
Нет, это относится к Евреям напрямую. Для меня, как для христианина, это служит примером и уроком. К чему Вы это говорите?
Суббота не лучше. Если это прямое указание - то христиан исполняющих прямую волю бога вообще практически нет.
А где есть указание Христианам исполнять субботу?
Хорошо, попробую. Христианин это ученик, последователь Иисус, стремящийся жить и поступать во всём, как Он, доверяя ему, и ожидая исполнения сказанных Христом слов и обещаний. Что дальше? Надеюсь Вы не просто так требовали от меня это определение?

Таких людей не существует в принципе.)))
И исходя из какого принципа выходит, что христиан нет? Озвучить этот принцип можете?
И тут же сами сравниваете. :)
Иногда чтобы показать глупость заявления или сравнения приходится опускаться до уровня заявляющего.
А-а, понятно. Вы будучи очень умным, и интеллектуально возвышенным, не нашли нечего лучше, как использовать метод высказывания мысли, который считаете глупым и не логичным. Ну да, все умные люди так и делают. :)
Вы приводите возможное сравнение, но где обязательность и фатальность этого? Ведь есть и другие возможные варианты. Например религия не заболеет раком, или заболеет, но излечится и не умрёт?

Д при чем здесь рак-то опять?!!! Ну не болеют религии раком. А человек умрет так или иначе - с раком или без него.
И я про тоже. Человек умрёт в любом случае, но по отношению к вере это правило может и не работать. Поэтому Ваше утверждение, что христианство обязательно исчезнет несправедливо. Кроме того, на сегодняшний день христианство (номинальное в том числе) самая распространенная вера.
Ну допустим что он бог, дальше что?
Тогда нужно прислушаться к его словам и учению.
Исходя только из допущения?:-)))
Ну раз мы это допустили, то есть смысл продолжить рассмотрение с этой точки зрения. Это просто допущение, и для объективности, если хотите, то я могу встать на точку зрения неверующего человека и рассмотреть вопрос с другой стороны.
То есть я хочу сказать, что подобное допущение Вас не к чему не обязывает, это только способ объективно, со всех сторон рассмотреть вопрос. И это правильный, хороший подход к делу, вот и всё.
Давайте тогда допустим существование матрицы, инопланетян, греческого сонма богов.
Если хотите, то можем сделать такие допущения, и рассмотреть, что это даёт отдельно взятому человеку? Какие последствия для его жизни и т.д.? Давайте, если хотите.
И на этом основании будем делать выводы и строить свою жизнь.))) Супер-вариант конечно.
Давайте рассмотрим вариант с точки зрения атеизма. Хотите?
Для продолжения этой темы, нужно определить, что значит Бог, и что значит быть Богом? Как думаете?

А зачем что-то выдумывать?
Бог[1][2] (произносится [бох][3][4]) — название сверхъестественной сущности в деистических и теистических учениях, которая может являться единственной в своем роде (монотеизм), или какой-либо одной конкретной из многих (политеизм).[5][6] В религиях мира боги создают и устраивают мир, дают вещам, существам и лицам их бытие, меру, значение и закон.
Если Всевышний наделит, какого либо человека своими знаниями и властью и способностями, то этот кто-то будет соответствовать всем перечисленным Вами критериям, получается этот некто станет кем…?

А может они првы? Вы их на каком основании в отступники записали?
Даже если они и правы это не отменяет их отступничества от изначальной религии.)))
Ну чтож, Иисус тоже был отступник в этом контексте, но если он прав, то стоит к Его словам прислушаться, и весьма опрометчиво отвергать всё, только потому что кто-то внушил, что это неправда, я предпочитаю разбираться во всём сам, а не слепо верить мнению других людей.
Я не как не пойму, с чего вы решили, что это выдумки?
Чего добиваются христиане
Речь идёт о совершенно реальной жизни.

Этому нет никаких доказательств. Ни малейших. И не предвидится. Ну чем не выдумка?
Есть доказательство возможности существования будущей жизни, очень простое и очевидное, это существование сегодняшней жизни. С математической точки зрения, существование жизни сейчас, равно нулю, но при этом она всё таки существует, тогда повторное появление человека, имеет более высокую вероятность появления, так как первая жизнь сделала шанс появления повторной жизни неравной нулю. Можно даже сказать шансов 50х50, либо «да», либо «нет».
С точки зрения христианина немного по другому всё это выглядит, скажу даже что 100% каждый из людей получит повторную жизнь, правда есть некоторые нюансы, очень значимые нюансы.
Все они - часть этого мира.
Ну раз писание это часть мира, то исходя из этого, и нашего с вами согласия, что этот мир можно и нужно изучать, можно так же изучать и писание. Логично? Кстати там есть что изучать и понимать.
Для того чтобы их понять или принять - для начала эти доказательства нужно хотя-бы привести.))))
Хорошо, но сначала нам нужно определится, что будет считать доказательством, и что может являться аргументом? Есть предложения?
Теперь отправляйтесь к врачу. :)

Что за дискриминация? Чем Вас не устраивает версия обо мне как о создателе всего живого и неживого?
Вас прям хлебом не корми, дай потупить.:)
Логика либо есть, либо ее нет. Третьего не дано.
Конечно, только как быть с людьми, которые не хотят ей пользоваться?

А это Вы о ком сейчас?:-)
Скажите, Вы способны признать свои ошибки, свою неправоту? Я не о какой-то конкретной ситуации. В принципе? Или Вы непогрешимы, и не ошибаетесь никогда?

leib2009
12/02/12 16:28

# 888777

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: qwerti, #888752] Help admins  

Шалом!
А где есть указание Христианам исполнять субботу?

"Помни День Субботний, чтобы освятить его. Шесть дней работай, а Шестой День, Суббота - Б-у Всесильному твоему. Не совершай никакой работы ни ты, ни сын твой, ни дочь твоя, ни рабыня твоя, ни раб твой, ни рабыня твоя, ни скот твой, ни пришелец твой...".
Вы, собразно со своим вкусом, решаете какие из заповедей изложенных в Декалоге следует исполнять?
Стало быть девять заповедей Всевышнего обращены ко всем, а одна из них только к сынам Израиля? :)

Klangtao
экуменист
12/02/12 19:20
pharisai.at.ua

# 888846

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: olsa, #886772] Help admins  

Если Вы скажете, что я тоже встрял
Вы встряли не "тоже", а просто встряли. Я этот ДИАлог (δια -через, независимо от количества участников разговора) веду с самого начала.

Klangtao
экуменист
12/02/12 19:31
pharisai.at.ua

# 888847

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: leib2009, #888777] Help admins  

Стало быть девять заповедей Всевышнего обращены ко всем, а одна из них только к сынам Израиля? :)
Нет, все десять заповедей обращены только к сынам Израилевым. Или не помните, как они начинаются?

Klangtao
экуменист
12/02/12 19:55
pharisai.at.ua

# 888856

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: qwerti, #886731] Help admins  

Вы посмотрели свои слова в посте на который я дал ссылку? Память освежили? Теперь может, прокомментируете их?
Вот эта ссылка. Как видите, за словами, которые Вы привели, шли места из Писания, доказывающие мою правоту и обличающие Ваше невежество в Писании. Оттого, что Вы их по своей склонности ко лжи лукаво скипнули, они не исчезли ни из архива форума, ни из Библии.

То есть Вы не знаете о разделении ПЦ на западную и восточную?
Впервые слышу такой бред! Если под "Западной Православной Церковью" Вы имеете в виду Римско-Католическую, то о. Николай никакого отношения к ней никогда не имел.

Вы в лесу что ли живёте? :)
Не знаю, что в Вашем лесу называют "Западной ПЦ", а что "Восточной", но мы с Афанасьевым из одной Церкви.

Ведь эти номинально верующие считают себя не Католиками, не Баптистами и т.д. а Православными. Кто ответственен за появление в их умах подобной догмы?
Вы тоже считаете снебя христианином. Но ответственен ли Христос за Ваши ереси? Нет, потому что Ваша религия никакого отношения к слову Его не имеет, как и воззрения номинальных "Православных" (которые "в храм заходят на праздники свечку ставить" ) не имеют никакого отношения к православным доктринам.

Ну во-первых только херувимов в скинии и Храме Соломоновом, и нигде больше,
До Ин.4 Вы, понятное дело, не дочитали...

а во-вторых причём тут иконы? Их то точно Всевышний не говорил делать.
А херувимы - это что, не иконы???

зайдите в любой православный храм, увидите это своими глазами.
Никогда не видел, хотя бываю там несколько раз в неделю на протяжении двадцати с лишним лет. Это только Вы можете видеть то, чего там нет, потому что ни разу там не были.

Хотя Илия хорошо говорил «имеют глаза и не видят»
И Илия такого не говорил, а говорил Исаия. Читать Писание, школота!

Geron
РПЦ МП
12/02/12 20:17

# 888867

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: qwerti, #886731] Help admins  

Нет такого запрета. Наоборот, есть повеления делать изображения херувимов.


Ну во-первых только херувимов в скинии и Храме Соломоновом, и нигде больше, а во-вторых причём тут иконы? Их то точно Всевышний не говорил делать. Вы как это связываете? Хотя у кого я это спрашиваю…:)


Почему только херувимов?
Библию плохо знаете?

29 на стенках, которые между на угольниками, [изображены] были львы, волы и херувимы; также и на на угольниках, а выше и ниже львов и волов развесистые венки;

44 одно море и двенадцать волов под морем;
45 и тазы, и лопатки, и чаши. Все вещи, которые сделал Хирам царю Соломону для храма Господа, [были] из полированной меди.

Кстати дальше, для «особо умных» Всевышний поясняет и запрещает говоря «и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли;» , то есть вообще ничего себе не делай. Вы понимаете слово «никакого»? Что оно значит?


И как это по вашему сочетается с упоминаемыми в Библии изображениями львов и волов? )
В ветхозаветном Храме тоже идолопоклонники собрались, как и в православном?

leib2009
12/02/12 20:40

# 888874

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: Klangtao, #888847] Help admins  

Мир Вам!
Или не помните, как они начинаются?

Помню:
"Я - Б-г, Всесильный твой, который вывел тебя из страны египетской, из дома рабства".
Я всегда считал, что несмотря на то, что Всевышний обращается к народу, который Он вывел из рабства, в то же время это обращение ко всему человечеству; что все мы должны осознать, что Творец желает дать нам свободу, и что любое порабощение противоречит Воле Создателя.
Из Слов Б-га Всесильного проистекает понимание того, что вся жизнь человека должна быть подчинена воплощению Воли Творца и обретению народами, в целом, и каждым человеком, в отдельности, свободы, основанной на Б-жественной любви, справедливости и добре.
Впрочем, все это достаточно очевидно и христианину, и иудею, но я спрашивал о другом.
Нет, все десять заповедей обращены только к сынам Израилевым.

Но ведь что-то побудило христиан счесть другие заповеди обращенными и к ним, и что-то побудило счесть заповедь о Субботе, к ним не относящейся.
Вот эта странность непонятна мне.
Чем не угодила это заповедание Всевышнего?
При этом следует учесть, что первое упоминание о Дне Седьмом, благословленном и освященном Создателем, содержится уже в главе второй, книги Бытие - когда ни иудеев, ни христиан еще не было. И это обращение Творца, по моему мнению, - ко всему, созданному Им.

Klangtao
экуменист
12/02/12 21:06
pharisai.at.ua

# 888885

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: leib2009, #888874] Help admins  

всегда считал, что несмотря на то, что Всевышний обращается к народу, который Он вывел из рабства, в то же время это обращение ко всему человечеству
Угу. Вот и о субботе такая двухфокусная проекция.

А входим в покой мы уверовавшие, так как Он сказал: "Я поклялся в гневе Моем, что они не войдут в покой Мой", хотя дела [Его] были совершены еще в начале мира. Ибо негде сказано о седьмом [дне] так: и почил Бог в день седьмый от всех дел Своих. И еще здесь: "не войдут в покой Мой". Итак, как некоторым остается войти в него, а те, которым прежде возвещено, не вошли в него за непокорность, [то] еще определяет некоторый день, "ныне", говоря через Давида, после столь долгого времени, как выше сказано: "ныне, когда услышите глас Его, не ожесточите сердец ваших". Ибо если бы Иисус [Навин] доставил им покой, то не было бы сказано после того о другом дне. Посему для народа Божия еще остается субботство. Ибо, кто вошел в покой Его, тот и сам успокоился от дел своих, как и Бог от Своих. Итак постараемся войти в покой оный, чтобы кто по тому же примеру не впал в непокорность. (Евр.4:3-11)

А о буквальной субботе, прообразовавшей этот покой, сказано однозначно:

Итак никто да не осуждает вас за пищу, или питие, или за какой-нибудь праздник, или новомесячие, или субботу: это есть тень будущего, а тело - во Христе. (Кол.2:16-17)

multi_PR
скорее агностик
13/02/12 10:30

# 888988

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: qwerti, #888752] Help admins  

Вы какую жизнь сейчас имеете, настоящую? Вот о ней и идёт речь.

Я по-моему довольно ясно написал - РЕАЛЬНУЮ, а не обещания из книжки.
При этом большинство учёных почему-то не сомневается в достоверности авторства книг имеющих меньше аргументов и доказательств своего авторства. Ну и кроме того, аргумент «нет доказательств авторства», это само по себе не может являться аргументом отрицающим авторство апостолов.

А ВЫ вообще читали мой пост? Там ясно написано что из четырех авторов ТОЛЬКО один мог вообще общаться с Иисусом. Остальные писали со слов того парня который видел парня общавшегося с Иисусом - да еще и в эмиграции и на чужом языке.
А Иоанн почему не мог?

Вот поэтому:
Как и все Евангелия, Евангелие от Иоанна было написано анонимным автором. В самом тексте Евангелия каких-либо указаний на личность автора не содержится и по мнению большинства исследователей апостол Иоанн не был его автором. По вопросу об авторстве Евангелия существует широкий спектр мнений, в числе возможных авторов, кроме самого апостола Иоанна называют Иоанна Иерусалимского, пресвитера (или старца) Иоанна и группу учеников апостола Иоанна. Большинство учёных считают датой написания Евангелия от Иоанна — 80-95 года или 90-110 года.

Её фантастичность и оторванность от реальной жизни. Вы просто попробуйте продумать подобную операцию. Что и как реально делали бы Вы, если допустим, захотели бы подготовить такого человека? С какого возраста Вы стали бы его готовить? Нужно ли изолировать его от окружающего мира или нет? И как это скажется на его подготовке?

Да ничего фантастичного в ней нет - это вполне реально провернуть и сегодня. Столько приходило и приходит людей искренне верящих что именно они мессии - не перечесть. Выбрать одного такого и довести до концакреста - только и всего. Многие секты умудряются сотни человек довести до самоубийства, просто внушая что этим они быстрее придут к богу, даже не убеждая что они сами и есть боги.
И совершенно не обязательно изолировать его от общества или определять точный возраст - хотя многое в биографии Иисуса до сих пор не изучено. Где он был, что делал все это время - не известно. Так что эту версию отнюдь нельзя скидывать со счетов.
А вероятность успеха ничтожно мала. Кроме того, если допустить, что кто-то всё же рискнул начать подобную аферу, и всё пошло по его плану, и закончилось так как он этого хотел, то непонятно что он с этого получил? Посмотрите, кому это было выгодно? Риму нет. Понтий Пилату тоже, лидирующему духовенству Иудеи того времени тем более, кому?
Ну мы не знаем истинных планов секты. Знаем только как все пошло и то исключительно благодаря книге написанной членами секты. Они могли планировать приход мессии - со всеми вытекающими последствиями. Но не получилось, евреи привыкшие к приходящим ежегодно пачками машиахам, не отреагировали и на Иисуса.
Чем больше мы будем углубляться в этот вопрос, тем больше будет очевидна несостоятельность подобной версии. Собственно и высказать её можно, если включить фантазию, и отказаться от здравомыслия и реалий жизни. Этож надо такое придумать.:) Вы хоть один подобный пример из реальной жизни можете привести? Кто-то на практике такое делал?

Изучайте секты. Там масса подобных примеров. Люди слабы в своей массе и хотят считать себя сверхлюдьми. И те кто посильнее - вполне могли воспользоваться слабостью Иисуса.
Мне кажется тему нирваны можно отправить в утиль, Вас она насколько я понимаю не интересует, а меня тем более. А жизнь она одна, что настоящая, что будущая.

Ровно так-же как и тему загробной жизни.))) Все - в утиль. До тех пор как не получим доказательств одного либо другого.
Вы не учитываете выше сказанное. А я Вас просил это учесть.

Уважаемый - люди до сих пор не умеют летать. И НИКОГДА не смогут ходить по воде, если конечно не считать водой ее измененные состояния. Так яснее?)))
А Вы извиняюсь, в каком контексте воспринимаете слово «не возжелай»? :) Что-то в Вас выдаёт незрелый разум, уважаемый юноша.:)

А Вы?:-) И какая разница в каком контексте женщина перечислена через запятую с рабами и ослами? Можете привести пример предложения в котором это выглядело бы не оскорбительно по-отношению к женам?
Нет, это относится к Евреям напрямую. Для меня, как для христианина, это служит примером и уроком. К чему Вы это говорите?

Стоп - то есть часть написана евреям и не нужно воспринимать это как прямое указание? И где в книге разъяснения? Возможно что и остальное ТОЛЬКО для евреев? Или просто часть устарела?
А где есть указание Христианам исполнять субботу?

А почему нет? Разве христиане не обязаны соблюдать ВСЕ десять заповедей? Можно выбирать?)))
И исходя из какого принципа выходит, что христиан нет? Озвучить этот принцип можете?

Принцип прост - исполнить ВСЕ заповеди человек не может. Иначе ему нужно отгородиться от мира. Можно предположить что таковые существую в монастырях, но и это сомнительно - для монаха нужно сойти с ума и не думать вообще ни о чем чтобы "быть как Иисус".
А-а, понятно. Вы будучи очень умным, и интеллектуально возвышенным, не нашли нечего лучше, как использовать метод высказывания мысли, который считаете глупым и не логичным. Ну да, все умные люди так и делают. :)

Именно так.))) Мне просто пришлось допустить абсолютно абсурдную для меня мысль о сравнении жизни реальной и обещанной например. И это тоже я делаю исключительно ради Вас.
И я про тоже. Человек умрёт в любом случае, но по отношению к вере это правило может и не работать. Поэтому Ваше утверждение, что христианство обязательно исчезнет несправедливо. Кроме того, на сегодняшний день христианство (номинальное в том числе) самая распространенная вера.

Это не утверждение - это предположение, основанное на анализе развития данной веры и исторического экскурса в развитие других номинально самых распространенных религий. Вспомните сонм римских или греческих богов. Когда-то даже предположить что их заменит другая религия, с другими богами было абсурдно. Однако это случилось. И есть ОООЧЕНЬ большая вероятность что случится и с христианством. Тем более что оно уже перестало отвечать современным реалиям и вымирает.
Ну раз мы это допустили, то есть смысл продолжить рассмотрение с этой точки зрения. Это просто допущение, и для объективности, если хотите, то я могу встать на точку зрения неверующего человека и рассмотреть вопрос с другой стороны. То есть я хочу сказать, что подобное допущение Вас не к чему не обязывает, это только способ объективно, со всех сторон рассмотреть вопрос. И это правильный, хороший подход к делу, вот и всё.

Это допущение противоречит здравому смыслу. А следовательно не может рассматриваться как основа для пересмотра каких-либо взглядов без подкрепления доказательствами и фактами.
Если хотите, то можем сделать такие допущения, и рассмотреть, что это даёт отдельно взятому человеку? Какие последствия для его жизни и т.д.? Давайте, если хотите.

А в этом какой смысл? Или Вы и матрицу допускаете? Зачем обсуждать то что изначально является фантастикой?
Давайте рассмотрим вариант с точки зрения атеизма. Хотите?

Я не атеист. Я неприсоединившийся, если хотите.))) Ни к кому.
Если Всевышний наделит, какого либо человека своими знаниями и властью и способностями, то этот кто-то будет соответствовать всем перечисленным Вами критериям, получается этот некто станет кем…?

Это только теоретическое определение. Для того чтобы кого-то чем-то наделить - всевышнему нужно как минимум существовать.))) Доказательства и факты в студию пожалуйста.
Есть доказательство возможности существования будущей жизни, очень простое и очевидное, это существование сегодняшней жизни. С математической точки зрения, существование жизни сейчас, равно нулю, но при этом она всё таки существует, тогда повторное появление человека, имеет более высокую вероятность появления, так как первая жизнь сделала шанс появления повторной жизни неравной нулю. Можно даже сказать шансов 50х50, либо «да», либо «нет». С точки зрения христианина немного по другому всё это выглядит, скажу даже что 100% каждый из людей получит повторную жизнь, правда есть некоторые нюансы, очень значимые нюансы.

Загробная жизнь не является объектом к которому применимы математические законы. Тем более что реальная жизнь существует здесь и сейчас, а не предполагается когда-то потом.
А заниматься софистикой я не намерен.
Ну раз писание это часть мира, то исходя из этого, и нашего с вами согласия, что этот мир можно и нужно изучать, можно так же изучать и писание. Логично? Кстати там есть что изучать и понимать.

Ну конечно можно и нужно - ровно так-же как и любую другую книгу с полки фантастической литературы. И да - там есть очень много полезного и поучительного.
Хорошо, но сначала нам нужно определится, что будет считать доказательством, и что может являться аргументом? Есть предложения?

Ну здесь - простор для фантазии.))) Доказывать выдумку можно только выдумками. Мне это не сильно интересно. Это все равно что сегодня начать рассуждать о пресловутой матрице и договориться-таки до существования заговора машин.))) И успешно доказать его существование при этом! Геройски конечно, но абсолютно бессмысленно.
Так что существование бога и истинность писания может доказать ТОЛЬКО сам автор.
Вас прям хлебом не корми, дай потупить.:)

Да что значит потупить? Значит когда так тупит человек две тысячи лет назад - называя себя сыном творца и собственно творцом - это нормально. А сегодня нет? Это почему-же?
Скажите, Вы способны признать свои ошибки, свою неправоту? Я не о какой-то конкретной ситуации. В принципе? Или Вы непогрешимы, и не ошибаетесь никогда?

И очень часто это делаю. Но для этого нужны неопровержимые аргументы.

qwerti
16/02/12 02:09

# 889820

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: leib2009, #888777] Help admins  

Шалом!
А где есть указание Христианам исполнять субботу?

"Помни День Субботний, чтобы освятить его. Шесть дней работай, а Шестой День, Суббота - Б-у Всесильному твоему.
Это одна из наиболее строгих заповедей данных Всевышним через Моисея, за несоблюдение этой заповеди предусматривалась смерть! Что явно показывает её важность и значимость. Можно конечно соблюдать её не вдаваясь в значение запрета, но с моей точки зрения, столь строгое слово Законодателя нуждается в осмыслении и понимании.
Можно понять почему нельзя воровать, убивать, блудить и т.д. но вот почему нельзя работать? Просто работать? Ведь человек может даже не для себя что-то делать, а скажем для своей семьи, или может он беден, и вынужден так поступить и так далее?
Я думаю, что Отец не стал бы давать жестокие, ненужные законы. Если Он это изрёк, то значит есть какой-то смысл, какая-то веская причина. «Все Писание богодухновенно…»
Как думаете?
Вы, собразно со своим вкусом, решаете какие из заповедей изложенных в Декалоге следует исполнять?
Нет. Я будучи не евреем, просто не хочу на себя брать лишнего, то от чего я могу быть свободен, о чём неоднократно говорится в писании. Наиболее чётко и прямо об этом говорит Павел «А об уверовавших язычниках мы писали, положив, чтобы они ничего такого не наблюдали, а только хранили себя от идоложертвенного, от крови, от удавленины и от блуда.» Кроме того и Иисус говорил о свободе. От чего же Он хотел нас освободить? Скажем от греха? Хорошо, пусть так. Но грех есть нарушение заповеди, а если не будет заповеди, то не будет и греха. Что же скажем, заповедь дана к нашей погибели? Нет, но чтоб открылся грех, чтоб мы могли видеть его.
Если мы можем видеть грех, то что нам делать? Как избавится от греха? Ведь так не бывает, чтоб отец вечно гневался на своё дитя, тем более Отец наш небесный. Так и в прежние дни Он Давал прощение избранным своим через жертвоприношение, на месте избранном, при посредничестве Священников и кроплении кровью. Но теперь нет Храма, нет служения при нём, нет жертвенника и левита, как же нам получит прощение и очищение? Неужели Всевышний оставил людей на погибель? Нет. Но послал Сына своего в мир, чтоб все верующие в него получили прощение по вере. Чтоб мы соблюдали себя в чистоте не из страха наказания, и не из за сожаления об ущербе нашему имению, но по доброй воле, из-за благодарности Отцу своему, который не оставил нас на погибель, дав выход из тупика.
Итак, кто имеет веру в Иисуса, распятого за слово Божие, тот имеет и прощение грехов, а кто не хочет воспользоваться «рукой», протянутой от Создателя, тот останется во грехах своих.
Почитаю лучшим для себя жить, нежили умереть, чего и Вам желаю.
Стало быть девять заповедей Всевышнего обращены ко всем, а одна из них только к сынам Израиля? :)
Все десять обращены к сынам Израилевым, нам же Христианам даны всего две, Возлюби Бога, всем сердцем, всем разумом и всей крепостью своей, и подобная ей возлюби ближнего своего, в этих двух скрыты все остальные и даже больше.

qwerti
16/02/12 02:41

# 889822

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: Geron, #888867] Help admins  

Почему только херувимов?
Библию плохо знаете? … львы, волы и херувимы…
Уважаемый, я неоднократно читал писание, и не только читал но и думал о прочитанном, и рассуждал о том, и обсуждал это с различными людьми, чем и до сей поры занимаюсь, поэтому Ваше предположение, что я не читал о львах и волах неверно.
А о херувимах не я начал говорить, а некто выказал своё непонимание, почему Всевышний повелел сделать Херувимов, и дал запрет на изготовление для поклонения любых других изображений, и этот некто, не упомянул о других изваяниях присутствовавших в Храме и Скинии, что конечно всем, даже не читавшим писание, известно. По умолчанию я принял такую форму разговора, имея конечно в виду и всё остальное, что Бог повелел сделать, и теперь весьма удивлён, что мне это ставится в упрёк. :(
Если хотите, то подставьте вместо херувимов львов или волов, сути это не изменит.
И как это по вашему сочетается с упоминаемыми в Библии изображениями львов и волов? )
Так же как упоминание Херувимов.:)
В ветхозаветном Храме тоже идолопоклонники собрались, как и в православном?
Не, только в православном, впрочем и своего Храма Всевышний не пожалел, за то, что люди заповеди Его подменили своими приданиями.

Klangtao
экуменист
16/02/12 03:00
pharisai.at.ua

# 889824

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: qwerti, #889822] Help admins  

впрочем и своего Храма Всевышний не пожалел, за то, что люди заповеди Его подменили своими приданиями.
А людей, которые пишут "предание" через "и", Он прЕдал превратному уму, вместо того, чтобы прИдать им ума - не к чему ибо прИдавать. А потом за ними приходит гиена огненная...

qwerti
27/02/12 18:58

# 892688

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: multi_PR, #888988] Help admins  

Вы какую жизнь сейчас имеете, настоящую? Вот о ней и идёт речь.

Я по-моему довольно ясно написал - РЕАЛЬНУЮ, а не обещания из книжки.
И я Вам говорю о реальной, и в библии говорится о ней же. Вот например 1-е Иоанна 3,«15 Всякий, ненавидящий брата своего, есть человекоубийца; а вы знаете, что никакой человекоубийца не имеет жизни вечной, в нем пребывающей.»
Обратите внимание! Даже в убийце пребывает жизнь вечная, хотя он её не имеет. Что это значит? А значит это то, что мы живём уже этой вечной жизнью, то есть наша жизнь ничем не отличается от будущей. Конечно, там не будет болезней, старости, будут хорошие социальные условия и т.д. А сама жизнь будет точно такой же, то есть мы сможем видеть, слышать говорить, радоваться, создавать, думать и т.д. А радоваться мы сможем, потому что там не будет убийц, воров, извращенцев и т.д. И хоть все перечисленные и имеют вечную жизнь сейчас, как бы в залог, но не получат её, потому что распорядитель жизни Тот, Кто создал и дал её людям. Но не у всех Создатель отнимет жизнь, а даст её тем, кто уверовал в Него по слову Христа 1-е Иоанна« 11 Свидетельство сие состоит в том, что Бог даровал нам жизнь вечную, и сия жизнь в Сыне Его.
12 Имеющий Сына (Божия) имеет жизнь; не имеющий Сына Божия не имеет жизни.
13 Сие написал я вам, верующим во имя Сына Божия, дабы вы знали, что вы, веруя в Сына Божия, имеете жизнь вечную.» Конечно мы умрём, как и все предназначенные к смерти, но мы имеем жизнь вечную, потому-то что Он воскресит поверивших Христу.
Я конечно понимаю, что Вы не имея веры и знаний об учении Христа усомнитесь в моих словах и скажите «я не видел чтоб кто воскрес, значит этого не может быть…», но спорить не хочу, и сказал Вам это, чтоб Вы понимали, что речь идёт о жизни, об обычной жизни, которую мы имеем в себе как бы авансом, и увы…, не все её смогут сберечь.

qwerti
27/02/12 19:16

# 892696

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: multi_PR, #888988] Help admins  

А Иоанн почему не мог?

Вот поэтому:
Как и все Евангелия, Евангелие от Иоанна было написано анонимным автором. В самом тексте Евангелия каких-либо указаний на личность автора не содержится и по мнению большинства исследователей апостол Иоанн не был его автором.
Перед тем как написать Вам в предыдущем посте, я посмотрел на что Вы ссылаетесь, и предвидя ваши слова, заранее написал ответ, но Вы как на «бронепоезде» промчались мимо этих слов. :) Посмотрите мой предыдущий пост. Но чтоб было понятней, я расставлю ваши аргументы и мои ответы по порядку, просто забавно получилось, мои ответы данные заранее точно отвечают вашим аргументам высказанным позже.:)
Как и все Евангелия, Евангелие от Иоанна было написано анонимным автором. В самом тексте Евангелия каких-либо указаний на личность автора не содержится и по мнению большинства исследователей апостол Иоанн не был его автором.

При этом большинство учёных почему-то не сомневается в достоверности авторства книг имеющих меньше аргументов и доказательств своего авторства. Ну и кроме того, аргумент «нет доказательств авторства», это само по себе не может являться аргументом отрицающим авторство апостолов.
Вот, теперь всё идёт по порядку, и можно продолжать разговор. :)

multi_PR
скорее агностик
27/02/12 19:29

# 892702

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: qwerti, #892688] Help admins  

Обратите внимание! Даже в убийце пребывает жизнь вечная, хотя он её не имеет. Что это значит? А значит это то, что мы живём уже этой вечной жизнью, то есть наша жизнь ничем не отличается от будущей. Конечно, там не будет болезней, старости, будут хорошие социальные условия и т.д. А сама жизнь будет точно такой же, то есть мы сможем видеть, слышать говорить, радоваться, создавать, думать и т.д. А радоваться мы сможем, потому что там не будет убийц, воров, извращенцев и т.д. И хоть все перечисленные и имеют вечную жизнь сейчас, как бы в залог, но не получат её, потому что распорядитель жизни Тот, Кто создал и дал её людям. Но не у всех Создатель отнимет жизнь, а даст её тем, кто уверовал в Него по слову Христа 1-е Иоанна« 11 Свидетельство сие состоит в том, что Бог даровал нам жизнь вечную, и сия жизнь в Сыне Его.

Доказать свои утверждения сможете?
Я конечно понимаю, что Вы не имея веры и знаний об учении Христа усомнитесь в моих словах и скажите «я не видел чтоб кто воскрес, значит этого не может быть…», но спорить не хочу, и сказал Вам это, чтоб Вы понимали, что речь идёт о жизни, об обычной жизни, которую мы имеем в себе как бы авансом, и увы…, не все её смогут сберечь.

Речь идет о пустых обещаниях из древнееврейского эпоса.

multi_PR
скорее агностик
27/02/12 19:32

# 892704

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: qwerti, #892696] Help admins  

При этом большинство учёных почему-то не сомневается в достоверности авторства книг имеющих меньше аргументов и доказательств своего авторства. Ну и кроме того, аргумент «нет доказательств авторства», это само по себе не может являться аргументом отрицающим авторство апостолов. Вот, теперь всё идёт по порядку, и можно продолжать разговор. :)

Что значит не может являться аргументом, если уже является? Эти книги мог написать кто угодно и пока не будет доказано авторство, именно так и следует считать.))) Тем-более что официальная церковь с этим утверждением не спорит, а заранее ищет оправдания и определения авторов - как "святые отцы" например.

qwerti
27/02/12 21:51

# 892740

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: multi_PR, #888988] Help admins  

Её фантастичность и оторванность от реальной жизни. Вы просто попробуйте продумать подобную операцию. Что и как реально делали бы Вы, если допустим, захотели бы подготовить такого человека? С какого возраста Вы стали бы его готовить? Нужно ли изолировать его от окружающего мира или нет? И как это скажется на его подготовке?

Да ничего фантастичного в ней нет - это вполне реально провернуть и сегодня.
Даже теоретически это сделать затруднительно, а реально невозможно. И я вам это аргументировал уже.
Столько приходило и приходит людей искренне верящих что именно они мессии - не перечесть. Выбрать одного такого и довести до концакреста - только и всего.
Интересно, сколько людей по вашему искренни верящих что он является миссией? Я вот не одного не знаю. Знаю что есть различного рода аферисты, но этим нужны лишь деньги, некоторые из них могут конечно пожертвовать жизнью, но не своей, а своей они не станут жертвовать, ищи дурака. :)
Есть конечно ещё сумасшедшие, но они и есть сумасшедшие, и в лучшем случае смогут собрать небольшую группу людей со слабой логикой, но Иисус демонстрировал великолепное знание закона, логику, неординарность мышления, уверенность и т.д.
Вы как собираетесь обучить сумасшедшего знаниям и логике? Представляю себе сцену, Вы рассказываете ему азы Моисеева Закона, а он так лучезарно на вас смотрит и улыбается….:) Интересно, через сколько вам это надоест?:)
Можете конечно попробовать уговорить и как-то убедить выступить в роли мисси здравомыслящего и порядочного человека, но боюсь что это у Вас не получится, из-за наличия у него здравомыслия.:) А если это окажется ещё и верующий человек, то он тутже расскажет о вас обществу, а общество того времени очень ревностно относилось к закону Моисея, и узнав, что Вы готовите провокацию, пытаясь найти на роль лжемессии человека, поступит с вами по уставу этого самого закона, и выведя вас за город просто побьют камнями. Нечего личного, сами понимаете, закон есть закон. :)
Многие секты умудряются сотни человек довести до самоубийства, просто внушая что этим они быстрее придут к богу, даже не убеждая что они сами и есть боги.
Такие случаи действительно были, но они не подходят нам по сути, потому что все эти люди хоть и были обмануты но мессией себя не считали, кроме того Иисуса убили, причём публично, а перед этим унизили, избили и пытались морально сломить, но не добились своего. Посмотрите на приговоренных к смерти, они идти на казнь сами зачастую не могут, а Иисус на себе нёс крест, причём в гору, зная что его там убьют, а те о ком говорите Вы, оказались эмоционально и морально, просто подавлены. В общем, не тот типаж людей. Кстати Иисус не называл себя Богом.
И совершенно не обязательно изолировать его от общества
Тогда параллельно с вашим «зомбированием» и подготовкой человека к смерти, на него будут влиять и окружающие, что явно затруднит вам задачу, и скорее всего разрушит ваш замысел на самых ранних этапах, и Вы в этом случае опять же рискует быть разоблачённым и закончить жизнь под грудой камней.:)
или определять точный возраст
я не стремился определить возраст Христа,я просто спросил Вас с какого возраста Вы стали бы готовить своего фанатика? Можете ответить?
А вероятность успеха ничтожно мала. Кроме того, если допустить, что кто-то всё же рискнул начать подобную аферу, и всё пошло по его плану, и закончилось так как он этого хотел, то непонятно что он с этого получил? Посмотрите, кому это было выгодно? Риму нет. Понтий Пилату тоже, лидирующему духовенству Иудеи того времени тем более, кому?
Ну мы не знаем истинных планов секты
.
Мы не только не знаем планов, но даже самой выдуманной вами какой-то секты. :)
Знаем только как все пошло и то исключительно благодаря книге написанной членами секты. Они могли планировать приход мессии - со всеми вытекающими последствиями.
Напомню Вам вашу же мысль, что Новый Завет был написан гораздо позже жизни и смерти Иисуса, по-видимому эти мифические сектанты долгожители. :) Впрочем это не так фантастично выглядит по сравнению с остальными вашими фантазиями. :)
Но не получилось, евреи привыкшие к приходящим ежегодно пачками машиахам, не отреагировали и на Иисуса.
Как это не отреагировали, ещё как отреагировали, и убивали Христиан, и отлучали, и гнали и т.д. Реакция была.
Чем больше мы будем углубляться в этот вопрос, тем больше будет очевидна несостоятельность подобной версии. Вы хоть один подобный пример из реальной жизни можете привести? Кто-то на практике такое делал?
Изучайте секты. Там масса подобных примеров.
В общем Вы не можете привести примеры. Так? Кстати нужно было не просто прийти и заявить «я миссия» а исполнить все пророчества сказанные людьми Божиими до этого, а это всё крайне усложняет. . И к тому же, всё таки нужно предоставить какую-то мотивацию. Какая причина и конечная цель этой аферы? Можете ответить?
Люди слабы в своей массе и хотят считать себя сверхлюдьми. И те кто посильнее - вполне могли воспользоваться слабостью Иисуса.
Мы с вами так и не выяснили кто такие эти «посильней», и не каких аргументов в пользу их существования Вы не предоставили, и логически рассуждений тоже нет.

multi_PR
скорее агностик
27/02/12 22:38

# 892748

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: qwerti, #892740] Help admins  

Интересно, сколько людей по вашему искренни верящих что он является миссией? Я вот не одного не знаю. Знаю что есть различного рода аферисты, но этим нужны лишь деньги, некоторые из них могут конечно пожертвовать жизнью, но не своей, а своей они не станут жертвовать, ищи дурака. :)

В Израиле они ежегодно появляются сотнями.
Есть конечно ещё сумасшедшие, но они и есть сумасшедшие, и в лучшем случае смогут собрать небольшую группу людей со слабой логикой, но Иисус демонстрировал великолепное знание закона, логику, неординарность мышления, уверенность и т.д.

Иисус демонстрировал все это только в фантазиях авторов евангелий. Никаких подтверждений этому нет.
Вы как собираетесь обучить сумасшедшего знаниям и логике? Представляю себе сцену, Вы рассказываете ему азы Моисеева Закона, а он так лучезарно на вас смотрит и улыбается….:) Интересно, через сколько вам это надоест?:)

Даже и пытаться не буду.))) Просто потом напишу каким замечательным, умным, логичным и проницательным он был.
Такие случаи действительно были, но они не подходят нам по сути, потому что все эти люди хоть и были обмануты но мессией себя не считали, кроме того Иисуса убили, причём публично, а перед этим унизили, избили и пытались морально сломить, но не добились своего. Посмотрите на приговоренных к смерти, они идти на казнь сами зачастую не могут, а Иисус на себе нёс крест, причём в гору, зная что его там убьют, а те о ком говорите Вы, оказались эмоционально и морально, просто подавлены. В общем, не тот типаж людей. Кстати Иисус не называл себя Богом.

Я в курсе что Иисус не называл себя богом и что богом его сделали другие и гораздо позже. Вот я и говорю - написать можно все что угодно, все равно никто проверить не сможет. Особенно если писать через многие десятилетия после описываемых событий, желательно в чужой стране и на чужом языке.
Тогда параллельно с вашим «зомбированием» и подготовкой человека к смерти, на него будут влиять и окружающие, что явно затруднит вам задачу, и скорее всего разрушит ваш замысел на самых ранних этапах, и Вы в этом случае опять же рискует быть разоблачённым и закончить жизнь под грудой камней.:)

Окружающие сектанты?)))
я не стремился определить возраст Христа,я просто спросил Вас с какого возраста Вы стали бы готовить своего фанатика? Можете ответить?

Фанатики бывают разных возрастов. Главное убедить его в бессмертии и скорейшем воскресении.
Мы не только не знаем планов, но даже самой выдуманной вами какой-то секты. :)

Христиане есть не что иное как иудейская секта.
Напомню Вам вашу же мысль, что Новый Завет был написан гораздо позже жизни и смерти Иисуса, по-видимому эти мифические сектанты долгожители. :) Впрочем это не так фантастично выглядит по сравнению с остальными вашими фантазиями. :)

Ничего фантастичного. Секты очень живучи, как показывает практика. А уж идеи сектантов могут передаваться из поколения в поколение совершенно легко. Преподобный Мун умер, но дело его живет и поныне.
Как это не отреагировали, ещё как отреагировали, и убивали Христиан, и отлучали, и гнали и т.д. Реакция была.

Нормальная реакция на самозванца и сектантов.
В общем Вы не можете привести примеры. Так? Кстати нужно было не просто прийти и заявить «я миссия» а исполнить все пророчества сказанные людьми Божиими до этого, а это всё крайне усложняет. . И к тому же, всё таки нужно предоставить какую-то мотивацию. Какая причина и конечная цель этой аферы? Можете ответить?

Да не исполнил он пророчеств.))) Иначе евреи поголовно приняли бы его как машиаха. Однако этого не произошло. А вообще эти вопросы к иудеям - они более подробно разъяснят Вам этот вопрос, если захотите.
Мы с вами так и не выяснили кто такие эти «посильней», и не каких аргументов в пользу их существования Вы не предоставили, и логически рассуждений тоже нет.

Да, это только моя теория.))) Как впрочем нет никаких доказательств божественности Иисуса, исполнения им пророчеств. Нет никаких доказательств правдивости евангелий наконец.

qwerti
28/02/12 00:05

# 892760

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: multi_PR, #888988] Help admins  

Уважаемый - люди до сих пор не умеют летать.
Смотря с какой точки на это посмотреть. На самолётах люди что делают? Ездят?:)
И НИКОГДА не смогут ходить по воде, если конечно не считать водой ее измененные состояния.
Когда-то считалось фантастикой, что люди не смогут погрузится под воду, а сейчас посмотришь, погружаются. То есть очевидно, что постепенно невозможное становится возможно, и этот процесс врядли остановится. Вы мысль мою понимаете? А теперь Вы привидите ваши доказательства и рассуждения что люди НИКОГДА не смогут ходить по воде? Причём учтите, это я Вам говорю с точки зрения человеческого прогресса, а Богу конечно подвластно и большее.
А Вы извиняюсь, в каком контексте воспринимаете слово «не возжелай»? :)
И какая разница в каком контексте женщина перечислена через запятую с рабами и ослами? Можете привести пример предложения в котором это выглядело бы не оскорбительно по-отношению к женам?
Пожалуйста. Не желай иметь сексуальных отношений с женой ближнего твоего, не желай получить для работы на поле раба его, не желай чтоб работала у тебя рабыня его, не желай чтоб вол его, был твой, и молотил на дворе твоем твоё зерно, не желай, чтоб осёл его возил твою поклажу, принадлежа тебе, ничего, что у ближнего твоего не желай.
Впрочем я думаю Вы уже поняли свою опрометчивость, и теперь пытаетесь как-то сгладить ситуацию. :) Это конечно непросто признать свой промах. :)
Нет, это относится к Евреям напрямую. Для меня, как для христианина, это служит примером и уроком.

Стоп - то есть часть написана евреям и не нужно воспринимать это как прямое указание? И где в книге разъяснения?
Вот: деяния 15, 19 "Посему я полагаю не затруднять обращающихся к Богу из язычников,
20 а написать им, чтобы они воздерживались от оскверненного идолами, от блуда, удавленины и крови, и чтобы не делали другим того, чего не хотят себе».
А где есть указание Христианам исполнять субботу?

А почему нет? Разве христиане не обязаны соблюдать ВСЕ десять заповедей? Можно выбирать?)))
А где Христианам говорится исполнять десять заповедей? Это закон Моисеев, а мы Христиане, то есть последователи учения Иисуса, который есть Христос. А он дал нам всего две заповеди Марка 12, «28 Один из книжников, слыша их прения и видя, что Иисус хорошо им отвечал, подошел и спросил Его: какая первая из всех заповедей?
29 Иисус отвечал ему: первая из всех заповедей: слушай, Израиль! Господь Бог наш есть Господь единый;
30 и возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душею твоею, и всем разумением твоим, и всею крепостию твоею, - вот первая заповедь!
31 Вторая подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя. Иной большей сих заповеди нет.»
И исходя из какого принципа выходит, что христиан нет? Озвучить этот принцип можете?

Принцип прост - исполнить ВСЕ заповеди человек не может.
Все две?:)
Иначе ему нужно отгородиться от мира. Можно предположить что таковые существую в монастырях, но и это сомнительно -
Иисус не учил уходить в монастыри и сам этим не занимался.
для монаха нужно сойти с ума и не думать вообще ни о чем чтобы "быть как Иисус".
Что Вы подразумеваете под словом «не думать вообще ни о чем»? Или Вы предлагаете понимать это буквально?:)
А-а, понятно. Вы будучи очень умным, и интеллектуально возвышенным, не нашли нечего лучше, как использовать метод высказывания мысли, который считаете глупым и не логичным. Ну да, все умные люди так и делают. :)

Именно так.))) Мне просто пришлось допустить абсолютно абсурдную для меня мысль о сравнении жизни реальной и обещанной например. И это тоже я делаю исключительно ради Вас.
Спасибо.;)
Человек умрёт в любом случае, но по отношению к вере это правило может и не работать.
Это не утверждение - это предположение,
Желательно, чтоб предположение так и высказывалось, а не как утверждение.
И есть ОООЧЕНЬ большая вероятность что случится и с христианством.
И что же это за ОООЧЕНЬ большая вероятность?:)
Тем более что оно уже перестало отвечать современным реалиям и вымирает.
А по мне, так освобождается от ненужной шелухи.
Ну раз мы это допустили, то есть смысл продолжить рассмотрение с этой точки зрения. Это просто допущение, и для объективности, если хотите, то я могу встать на точку зрения неверующего человека и рассмотреть вопрос с другой стороны. То есть я хочу сказать, что подобное допущение Вас не к чему не обязывает, это только способ объективно, со всех сторон рассмотреть вопрос. И это правильный, хороший подход к делу, вот и всё.

Это допущение противоречит здравому смыслу.
А может этот Ваш здравый смысл, не такой уж и здравый? Как вам такой вариант? Может такое быть?
А следовательно не может рассматриваться как основа для пересмотра каких-либо взглядов
Это может быть основой для понимания, а уж когда будет понимание, тогда и решите, является ли это достаточным основанием для пересмотра взглядов или нет. Ведь вопрос стоит, хотите вы понять или нет? Если нет, то нужно просто перестать разговаривать, если хотите понять, просто понять, а не изменить взгляд, то есть смысл попытаться это сделать. Решать вам.
Если хотите, то можем сделать такие допущения, и рассмотреть, что это даёт отдельно взятому человеку? Какие последствия для его жизни и т.д.? Давайте, если хотите.
А в этом какой смысл? Или Вы и матрицу допускаете? Зачем обсуждать то что изначально является фантастикой?
Если не хотите, то можем не обсуждать.
Давайте рассмотрим вариант с точки зрения атеизма. Хотите?

Я не атеист. Я неприсоединившийся, если хотите.))) Ни к кому.
Хотите, можем рассмотреть эту вашу позицию?
Если Всевышний наделит, какого либо человека своими знаниями и властью и способностями, то этот кто-то будет соответствовать всем перечисленным Вами критериям, получается этот некто станет кем…?

Это только теоретическое определение. Для того чтобы кого-то чем-то наделить - всевышнему нужно как минимум существовать.))) Доказательства и факты в студию пожалуйста.
Я вам предлагаю смотреть с точки зрения «Бог есть», и с этой точки зрения всё получается логично и объяснимо, а доказывать Всевышний своё существование никому не обязан, цель ведь найти тех, кто ему поверит, тех кто сможет своим умом понять, что есть кто-то Высший, а потом начнёт искать знания о Нём. Поэтому ваше требование «студию пожалуйста», останется на сей раз безответным. Вам решать как быть дальше. Можно прекратить рассуждения, а можно и продолжить, ведь это ни кого не к чему не обязывает.
Есть доказательство возможности существования будущей жизни, очень простое и очевидное, это существование сегодняшней жизни. С математической точки зрения, существование жизни сейчас, равно нулю, но при этом она всё таки существует, тогда повторное появление человека, имеет более высокую вероятность появления, так как первая жизнь сделала шанс появления повторной жизни неравной нулю. Можно даже сказать шансов 50х50, либо «да», либо «нет». С точки зрения христианина немного по другому всё это выглядит, скажу даже что 100% каждый из людей получит повторную жизнь, правда есть некоторые нюансы, очень значимые нюансы.
Загробная жизнь не является объектом к которому применимы математические законы
.
Надоже, какие у вас познания о загробной жизни.:) Повторюсь ещё раз, я нечего не знаю ни ко какой загробной жизни, я знаю, что есть жизнь, потому что я живу, и меня интересует вопрос, а возможно ли эту жизнь продлить, и лучше до бесконечности.
А заниматься софистикой я не намерен.
Софистика, это грубо говоря, логический обман или ошибка в рассуждении, Вы нашли в моих рассуждениях ошибку?
Ну конечно можно и нужно - ровно так-же как и любую другую книгу с полки фантастической литературы. И да - там есть очень много полезного и поучительного.
Ну фантастика это просто вымысел, и никто не считает её истиной, а вот библию большинство читающих её, считают правдивой книгой, причём с точки зрения неверующих исследователей тоже, ну там исторические, культурные аспекты и т.д.. Поэтому не «ровно так-же». Видите логическую ошибочку? :) Или это сознательная попытка передёрнуть?
Хорошо, но сначала нам нужно определится, что будет считать доказательством, и что может являться аргументом? Есть предложения?

Ну здесь - простор для фантазии.))) Доказывать выдумку можно только выдумками. Мне это не сильно интересно. Это все равно что сегодня начать рассуждать о пресловутой матрице и договориться-таки до существования заговора машин.))) И успешно доказать его существование при этом! Геройски конечно, но абсолютно бессмысленно.
Вот чтоб этого не произошло, я Вам и предложил «сначала нам нужно определится, что будет считать доказательством, и что может являться аргументом? Есть предложения?»
Вас прям хлебом не корми, дай потупить.:)

Да что значит потупить? Значит когда так тупит человек две тысячи лет назад - называя себя сыном творца и собственно творцом - это нормально. А сегодня нет? Это почему-же?
Да всё просто. Кому бы Вы не говорили о себе, что Вы бог, некто этого серьёзно не воспримет, тоже самое было бы и сто и пятьсот и две тысячи лет назад. Люди есть люди. Но вот что удивительно, так это то, что современники Иисуса были чем-то так впечатлены, что не только запомнили Его и рассказали своим детям, написали книги и даже начали новый отсчёт времени от Его рождения? Чем? Можно конечно усомнится, что он ходил по воде, исцелял, воскрешал, говорил так, что лучшим знатокам Моисеева Закона нечем было возражать и они молчали перед превосходящим их интеллектом. Вот только возникает вопрос, что их так впечатлило? Ведь заявления подобные вашим вызывают только усмешки. Мысль мою понимаете?

Скажите, Вы способны признать свои ошибки, свою неправоту?
И очень часто это делаю.
Посмотрим. :)

multi_PR
скорее агностик
28/02/12 15:47

# 892914

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: qwerti, #892760] Help admins  

Смотря с какой точки на это посмотреть. На самолётах люди что делают? Ездят?:)
С любой точки. Люди без применения технических средств летать не умеют.
Когда-то считалось фантастикой, что люди не смогут погрузится под воду, а сейчас посмотришь, погружаются. То есть очевидно, что постепенно невозможное становится возможно, и этот процесс врядли остановится. Вы мысль мою понимаете? А теперь Вы привидите ваши доказательства и рассуждения что люди НИКОГДА не смогут ходить по воде? Причём учтите, это я Вам говорю с точки зрения человеческого прогресса, а Богу конечно подвластно и большее.

Нет не очевидно. Человек с библейских времен не изменился. Изменились технические средства которыми он пользуется. Или Вы будете утверждать что Иисус пользовался каким-то из них?
Пожалуйста. Не желай иметь сексуальных отношений с женой ближнего твоего, не желай получить для работы на поле раба его, не желай чтоб работала у тебя рабыня его, не желай чтоб вол его, был твой, и молотил на дворе твоем твоё зерно, не желай, чтоб осёл его возил твою поклажу, принадлежа тебе, ничего, что у ближнего твоего не желай. Впрочем я думаю Вы уже поняли свою опрометчивость, и теперь пытаетесь как-то сгладить ситуацию. :) Это конечно непросто признать свой промах. :)

Это Вы решили быстренько переписать заповедь?)) Мой промах?:-))) И в чем-же? Если бы заповедь была написана так как переделали ее Вы - вопросов не было бы. Но она написана так как написана, а именно - "Исход 20:17 Не желай дома ближнего твоего; не желай жены ближнего твоего, ни раба его, ни рабыни его, ни вола его, ни осла его, ничего, что у ближнего твоего." И любой филолог Вам скажет что таким образом перечисляются вещи одного порядка. Жена не выделена в отдельную категорию а перечисляется наравне с ослом и рабами. Я уж не говорю о том что можно было написать по аналогии с рабом и рабыней - "Не возжелай дома ближнего или ближней....", например. Так что здесь не мой косяк, а библии.
Вот: деяния 15, 19 "Посему я полагаю не затруднять обращающихся к Богу из язычников, 20 а написать им, чтобы они воздерживались от оскверненного идолами, от блуда, удавленины и крови, и чтобы не делали другим того, чего не хотят себе».

Да, еще одно подтверждение противоречивости евангелий.))) "5 Сих двенадцать послал Иисус, и заповедал им, говоря: на путь к язычникам не ходите, и в город Самарянский не входите." Они вообще должны были заниматься израилем. Но провалились и создали религию на экспорт. Значит Вы утверждаете что библия вообще писана не для язычников а для евреев? Я правильно Вас понял?
А где Христианам говорится исполнять десять заповедей? Это закон Моисеев, а мы Христиане, то есть последователи учения Иисуса, который есть Христос. А он дал нам всего две заповеди Марка 12, «28 Один из книжников, слыша их прения и видя, что Иисус хорошо им отвечал, подошел и спросил Его: какая первая из всех заповедей? 29 Иисус отвечал ему: первая из всех заповедей: слушай, Израиль! Господь Бог наш есть Господь единый; 30 и возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душею твоею, и всем разумением твоим, и всею крепостию твоею, - вот первая заповедь! 31 Вторая подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя. Иной большей сих заповеди нет.»

Так он и эти только для Израиля говорил, судя по тексту.))) С чего Вы взяли что это Вам?
Все две?:)

Да и две тоже. Потому что вторая - "возлюби ближнего", самое неконкретное что я когда-либо слышал. Кто такой этот ближний? Это какой-то конкретный человек? Или все кто находятся рядом? Поэтому христианские святые уходили в затворники - чтоб ближних не было?)))
Желательно, чтоб предположение так и высказывалось, а не как утверждение.

Пока что это предположение подтверждается практикой.
И что же это за ОООЧЕНЬ большая вероятность?:)

История развития христианства говорит о том что оно проходит те-же стадии, как и любая другая массовая религия до него. И это трудно не заметить.
А по мне, так освобождается от ненужной шелухи.

Шелухой Вы конечно называете часть последователей религии, отказавшихся от нее? Тоже-самое можно сказать о греческом пантеоне - там тоже не было одномоментной замены одной религией другой. Политеизм просто постепенно умирал.
А может этот Ваш здравый смысл, не такой уж и здравый? Как вам такой вариант? Может такое быть?

Здравый смысл либо есть , либо его нет. В предположении построенном на другом предположении его нет, на мой взгляд. И терять на это время я точно не стану.
Это может быть основой для понимания, а уж когда будет понимание, тогда и решите, является ли это достаточным основанием для пересмотра взглядов или нет. Ведь вопрос стоит, хотите вы понять или нет? Если нет, то нужно просто перестать разговаривать, если хотите понять, просто понять, а не изменить взгляд, то есть смысл попытаться это сделать. Решать вам.

Основой для понимания может быть только анализ фактов. А анализ предположений основанных на предположениях - глупость.
Хотите, можем рассмотреть эту вашу позицию?

Попробуйте.
Я вам предлагаю смотреть с точки зрения «Бог есть», и с этой точки зрения всё получается логично и объяснимо, а доказывать Всевышний своё существование никому не обязан, цель ведь найти тех, кто ему поверит, тех кто сможет своим умом понять, что есть кто-то Высший, а потом начнёт искать знания о Нём. Поэтому ваше требование «студию пожалуйста», останется на сей раз безответным. Вам решать как быть дальше. Можно прекратить рассуждения, а можно и продолжить, ведь это ни кого не к чему не обязывает.

Да всевышний не обязан.))) Тот кто утверждает что он существует - обязан. Иначе как можно смотреть с точки явного вымысла? Можно сейчас снова обратиться к сепулькам, с недостаточно определенными свойствами и все скидывать на них - попутно добавляя им качества не оговоренные заранее. Тоже вариант, хотите попробуем?
Надоже, какие у вас познания о загробной жизни.:) Повторюсь ещё раз, я нечего не знаю ни ко какой загробной жизни, я знаю, что есть жизнь, потому что я живу, и меня интересует вопрос, а возможно ли эту жизнь продлить, и лучше до бесконечности.

Как только решите эту задачу - дайте знать.)))
Пока это никому не удавалось.
Софистика, это грубо говоря, логический обман или ошибка в рассуждении, Вы нашли в моих рассуждениях ошибку?

Конечно и грубейшую. Вы пытаетесь строить логические конструкции на выдумке и при этом еще делаете далеко идущие выводы. Не задаваясь вопросом - а стоит-ли того эта выдумка вообще и может-ли она хоть когда-то перейти из разряда Ваших умозаключений или фантазий авторов библии, в разряд фактов.
Ну фантастика это просто вымысел, и никто не считает её истиной, а вот библию большинство читающих её, считают правдивой книгой, причём с точки зрения неверующих исследователей тоже, ну там исторические, культурные аспекты и т.д.. Поэтому не «ровно так-же». Видите логическую ошибочку? :) Или это сознательная попытка передёрнуть?

Да, в Илиаде тоже масса исторических и географических привязок, реальных героев. Но никто не станет утверждать что ВСЕ написанное Гомером - истина. И не льстите себе и книге - совсем не большинство читавших считает ее абсолютно правдивой. Так что - ровно так-же.
Вот чтоб этого не произошло, я Вам и предложил «сначала нам нужно определится, что будет считать доказательством, и что может являться аргументом? Есть предложения?»

А Вы приводите все подряд - мне почему-то кажется что их не будет много.))) А там будем разбираться - что аргумент а что нет и почему.
Да всё просто. Кому бы Вы не говорили о себе, что Вы бог, некто этого серьёзно не воспримет, тоже самое было бы и сто и пятьсот и две тысячи лет назад. Люди есть люди. Но вот что удивительно, так это то, что современники Иисуса были чем-то так впечатлены, что не только запомнили Его и рассказали своим детям, написали книги и даже начали новый отсчёт времени от Его рождения? Чем? Можно конечно усомнится, что он ходил по воде, исцелял, воскрешал, говорил так, что лучшим знатокам Моисеева Закона нечем было возражать и они молчали перед превосходящим их интеллектом. Вот только возникает вопрос, что их так впечатлило? Ведь заявления подобные вашим вызывают только усмешки. Мысль мою понимаете?

Нет, не понимаю. Если-бы кто-то был действительно впечатлен - остались-бы записи, кроме устных преданий, коих сейчас можно навыдумывать вагон. Более того - евреи, должные быть основными свидетелями всего что якобы демонстрировал Иисус, так в него и не поверили. Авторы же книг не могли ни видеть Иисуса, ни общаться с ним. Не говоря уже о том что писали в другой стране и на другом языке - видимо тоже для того чтобы их не смогли уличить во лжи. Так что вся история основана на записях за тем парнем, который видел другого парня который рассказывал о чудесах Иисуса.

leib2009
28/02/12 16:02

# 892918

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: multi_PR, #892748] Help admins  

Шалом!
Главное убедить его в бессмертии и скорейшем воскресении.

Здравомыслящего человека, убедить в этом невозможно. :)
Глвное соблазнить обещанием отпущения грехов и бессмертием.
Это самая аппетитная наживка. :)

multi_PR
скорее агностик
28/02/12 16:27

# 892924

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: leib2009, #892918] Help admins  

Здравомыслящего человека, убедить в этом невозможно. :)

Да особо здравомыслящих для этого и не нужно, прямо скажем.)))

SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
28/02/12 17:11
sibman.foru.ru

# 892933

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: leib2009, #892918] Help admins  

Глвное соблазнить обещанием отпущения грехов и бессмертием.

Это еще царь Давид, негодник, начал:

1 Псалом Давида. Учение. Блажен, кому отпущены беззакония, и чьи грехи покрыты!
(Пс.31:1)


9 От того возрадовалось сердце мое и возвеселился язык мой; даже и плоть моя успокоится в уповании,
10 ибо Ты не оставишь души моей в аде и не дашь святому Твоему увидеть тление,
(Пс.15:9,10)

leib2009
28/02/12 23:25

# 892990

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: SIBMAN, #892933] Help admins  

Шалом!
Псалом Давида. Учение. Блажен, кому отпущены беззакония, и чьи грехи покрыты!(Пс.31:1)

Нарушая своё правило - быть всегда терпимым и толерантным, сейчас я готов сражаться с Вами, вооружившись до зубов цитатами из псалмов Давида. :)
Ибо Вы привели неточный перевод слов великого псалмопевца.
Вот более близкий к первоисточнику перевод:
"Давиду. Учение (маскил). Счастлив (ашрей) тот, чье преступление прощено, чей грех закрыт". (Пс.31:1)
Прежде всего не верно переведено слово "маскил" (учение).
"Маскил" - вразумление:
"От Г-спода - разумная жена" (Притчи 19:14).
Слово "маскил" происходит от корня "сехель" – разум. А "маскил" означает – вразумление кого-либо.
Счастливым (ашрей), а не блаженным называет Давид человека, преступление которого прощено.
Ашрей (счастлив); маскил (вразумление) в том, как достигнуть этого счастливого состояния единения со Всевышним.
"Не будьте, как конь - без разумения, без понимания), удилом и уздой рот его укрощай, чтобы не приблизился к тебе."
Оба эти слова в контексте означают укрощение дурных побуждений.
Становится очевидным, что Царь отнюдь не провозглашает легкодоступное обретение блаженства по одной лишь вере.
"Благословлю я Г-спода, увещевавшего меня, даже ночью совестила меня утроба моя". (Псалом 16:7).
Лейтмотивом всех псалмов, является призыв к труду, к покаянию и исправлению.
Расширительный смысл псалма:
Счастлив тот, кто раскаялся в преступлении своем, и этим прикрывается (прощается) его поступок.
"Счастлив человек, которому не вменяет Г-сподь вины его, и в чьем духе нет лукавства".
Счастлив человек, в котором Г-сподь не найдет греха, и в котором нет духа лукавства.
10 ибо Ты не оставишь души моей в аде и не дашь святому Твоему увидеть тление.(Пс.15:9,10)

Приводить правильный перевод пятнадцатого псалма у меня пропало всякое желание, ибо переводчики кощунственно исказили почти весь текст.
Я вовсе не уверен в том, что христианское понимание Сущности Всевышнего неправильное.
Но зачем же искажать слова ТаНаХа и приписывать Давиду то, что он не говорил и о чем даже не помышлял?

SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
29/02/12 07:04
sibman.foru.ru

# 893046

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: leib2009, #892990] Help admins  

Четно говоря, не заметил, что бы нюансы перевода, приведенные вами,
меняли общий смысл сказанного Давидом.

qwerti
09/03/12 02:15

# 894953

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: multi_PR, #892702] Help admins  

Обратите внимание! Даже в убийце пребывает жизнь вечная, хотя он её не имеет. Что это значит? А значит это то, что мы живём уже этой вечной жизнью, то есть наша жизнь ничем не отличается от будущей. Конечно, там не будет болезней, старости, будут хорошие социальные условия и т.д. А сама жизнь будет точно такой же, то есть мы сможем видеть, слышать говорить, радоваться, создавать, думать и т.д. А радоваться мы сможем, потому что там не будет убийц, воров, извращенцев и т.д. И хоть все перечисленные и имеют вечную жизнь сейчас, как бы в залог, но не получат её, потому что распорядитель жизни Тот, Кто создал и дал её людям. Но не у всех Создатель отнимет жизнь, а даст её тем, кто уверовал в Него по слову Христа 1-е Иоанна« 11 Свидетельство сие состоит в том, что Бог даровал нам жизнь вечную, и сия жизнь в Сыне Его.

Доказать свои утверждения сможете?
Что тут доказывать, вы уже живёте, это и есть доказательство, но я вам просто об этом сообщаю, а как Вы распорядитесь этими знаниями, это ваше решение, вам же доказывать бесполезно. Так ведь. :) Так что, вот…
Я конечно понимаю, что Вы не имея веры и знаний об учении Христа усомнитесь в моих словах и скажите «я не видел чтоб кто воскрес, значит этого не может быть…», но спорить не хочу, и сказал Вам это, чтоб Вы понимали, что речь идёт о жизни, об обычной жизни, которую мы имеем в себе как бы авансом, и увы…, не все её смогут сберечь.

Речь идет о пустых обещаниях из древнееврейского эпоса.
Как знать, как знать….

qwerti
09/03/12 02:21

# 894955

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: multi_PR, #892704] Help admins  

аргумент «нет доказательств авторства», это само по себе не может являться аргументом отрицающим авторство апостолов.
Что значит не может являться аргументом, если уже является? Эти книги мог написать кто угодно
Если кто угодно, то почему не Иоанн? Ведь получается, что и он мог.
Тем-более что официальная церковь с этим утверждением не спорит, а заранее ищет оправдания и определения авторов - как "святые отцы" например.
Каких либо серьёзных доказательств, позволяющих усомнится в авторстве, Вы пока не предоставили.
Кстати что значит официальная церковь?

qwerti
09/03/12 03:22

# 894960

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: multi_PR, #892748] Help admins  

Интересно, сколько людей по вашему искренни верящих что он является миссией? Я вот не одного не знаю. Знаю что есть различного рода аферисты, но этим нужны лишь деньги, некоторые из них могут конечно пожертвовать жизнью, но не своей, а своей они не станут жертвовать, ищи дурака. :)

В Израиле они ежегодно появляются сотнями.
Разве существование сотен лжегенералов, лжеучителей и т.д. отменят существование настоящих генералов и учителей?
Есть конечно ещё сумасшедшие, но они и есть сумасшедшие, и в лучшем случае смогут собрать небольшую группу людей со слабой логикой, но Иисус демонстрировал великолепное знание закона, логику, неординарность мышления, уверенность и т.д.

Иисус демонстрировал все это только в фантазиях авторов евангелий. Никаких подтверждений этому нет.
Это просто описание тех событий, без всяких заморочек и хитростей, и так это и нужно воспринимать, оснований думать по-другому нет. Можете доказать обратное, давайте.
Вы как собираетесь обучить сумасшедшего знаниям и логике? Представляю себе сцену, Вы рассказываете ему азы Моисеева Закона, а он так лучезарно на вас смотрит и улыбается….:) Интересно, через сколько вам это надоест?:)

Даже и пытаться не буду.))) Просто потом напишу каким замечательным, умным, логичным и проницательным он был.
Да можете прям сейчас это написать, кто Вам поверит? Десяток несообразительных люде? И уж точно Вы не сможете всех обмануть на столько, чтоб от ваших басен кто-то стал новое летоисчисление вести. Для этого нужны очень серьёзные и веские основания.
Я в курсе что Иисус не называл себя богом и что богом его сделали другие и гораздо позже. Вот я и говорю - написать можно все что угодно, все равно никто проверить не сможет. Особенно если писать через многие десятилетия после описываемых событий, желательно в чужой стране и на чужом языке.
Я вам уже объяснял в каком контексте Иисус Бог.
Тогда параллельно с вашим «зомбированием» и подготовкой человека к смерти, на него будут влиять и окружающие, что явно затруднит вам задачу, и скорее всего разрушит ваш замысел на самых ранних этапах, и Вы в этом случае опять же рискует быть разоблачённым и закончить жизнь под грудой камней.:)
Окружающие сектанты?)))
То есть Вы допускаете какой то большой заговор, и участие в нём многих людей. Всё тот же вопрос, зачем им нужно лгать и выращивать такого лжемессию? И где Вы видели в жизни такие секты? Кто сознательно растит лжемессию?
я не стремился определить возраст Христа,я просто спросил Вас с какого возраста Вы стали бы готовить своего фанатика? Можете ответить?

Фанатики бывают разных возрастов. Главное убедить его в бессмертии и скорейшем воскресении.
Это совсем не главное в вашем случае. А главное, чтоб этот некто был уверен, что он мессия и при этом знал на отлично, всё, что написано в писании и пророчествах. То есть человек должен обладать интеллектом выше среднего, но при этом не суметь провести элементарный сравнительный анализ писания. Допустить что это возможно, может только человек незнакомый с этим самым писанием или неспособный понять о чём там идёт речь. Вы как его собираетесь убедить, что он и есть, тот самый миссия о котором написано в пророчествах. Ведь он должен ему не только соответствовать, но ещё и знать. Он что разницу неспособен увидеть? Тогда что он способен вообще сделать. Он тогда не на что не годен, и уж тем более не сможет оспаривать писание с знатоками торы, а это ему просто необходимо, если конечно хочет убедить людей, что он миссия. Согласитесь, было бы странно, если миссия небельмеса не понимает в писании.:)
Мы не только не знаем планов, но даже самой выдуманной вами какой-то секты. :)

Христиане есть не что иное как иудейская секта.
Ну в обще-то христиане это последователи Христа, а не предшественники.:)
Напомню Вам вашу же мысль, что Новый Завет был написан гораздо позже жизни и смерти Иисуса, по-видимому эти мифические сектанты долгожители. :) Впрочем это не так фантастично выглядит по сравнению с остальными вашими фантазиями. :)
Ничего фантастичного. Секты очень живучи, как показывает практика. А уж идеи сектантов могут передаваться из поколения в поколение совершенно легко. Преподобный Мун умер, но дело его живет и поныне.
Вы до сих пор не назвали цель и причины столь сложной и длительной аферы, в которую должны быть втянуты не одно поколение людей. Чё Вы тут за страшилки нелепые рассказываете.
Как это не отреагировали, ещё как отреагировали, и убивали Христиан, и отлучали, и гнали и т.д. Реакция была.
Нормальная реакция на самозванца и сектантов.
Либо второй вариант, как всё написано, так всё и было.
В общем Вы не можете привести примеры. Так? Кстати нужно было не просто прийти и заявить «я миссия» а исполнить все пророчества сказанные людьми Божиими до этого, а это всё крайне усложняет. . И к тому же, всё таки нужно предоставить какую-то мотивацию. Какая причина и конечная цель этой аферы? Можете ответить?

Да не исполнил он пророчеств.))) Иначе евреи поголовно приняли бы его как машиаха. Однако этого не произошло.
В евангелиях собственно это объясняется, по чему и как всё было. Какие причины сомневаться?
Мы с вами так и не выяснили кто такие эти «посильней», и не каких аргументов в пользу их существования Вы не предоставили, и логически рассуждений тоже нет.
Да, это только моя теория.))) Как впрочем нет никаких доказательств божественности Иисуса, исполнения им пророчеств. Нет никаких доказательств правдивости евангелий наконец.
Есть записи очевидцев, и исследователей того времени, и это уже не мало, а какие у вас есть доказательства ваших фантазий?

qwerti
24/03/12 00:31

# 897845

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: multi_PR, #892914] Help admins  

Смотря с какой точки на это посмотреть. На самолётах люди что делают? Ездят?:)
С любой точки. Люди без применения технических средств летать не умеют.
Ага, Вы решили дополнить своё утверждение. Ну чтож, пусть так. Теперь нам нужно разобраться, что является техническим приспособлением, а что нет. Например, манипулятор робота, эмитирующий руку человека, техническое устройство, а вот сама рука нет. Так? Тогда скажите, рука биоробота, выращенного в пробирке, будет являться манипулятором или рукой? Или скажем просто отдельно выращенная рука, а потом пришитая будет чем? Кстати человечество стремится к таким возможностям, и уже кое что умеют в этом плане.
С точки зрения сотворения человека, мы все являемся техническим устройством, только созданные более высоким разумом, поэтому мы отличаемся от того, что делают люди, в смысле своего качества и дизайна.:)
Кстати с точки зрения эволюции, техническое устройство, является продолжением самой эволюции, только созданным эволюционирующим разумом, Так? Поэтому не совсем понятно, что Вы имеете в виду под техническим устройством, и с какой точки зрения Вы делаете подобные утверждения?
Пожалуйста. Не желай иметь сексуальных отношений с женой ближнего твоего, не желай получить для работы на поле раба его, не желай чтоб работала у тебя рабыня его, не желай чтоб вол его, был твой, и молотил на дворе твоем твоё зерно, не желай, чтоб осёл его возил твою поклажу, принадлежа тебе, ничего, что у ближнего твоего не желай.
Это Вы решили быстренько переписать заповедь?)) Мой промах?:-))) И в чем-же? Если бы заповедь была написана так как переделали ее Вы - вопросов не было бы. Но она написана так как написана, а именно - "Исход 20:17
Да там собственно так и написано, а Вы как это понимаете? Может озвучите вашу версию, а то я даже и придумать не могу как это ещё понимать можно. :)
И любой филолог Вам скажет что таким образом перечисляются вещи одного порядка.
Не знаю о каком порядке Вы говорите, но давайте ваших филологов, кстати, они и на форуме есть, если Вы конечно предвзято к ним не относитесь. :)
Жена не выделена в отдельную категорию а перечисляется наравне с ослом и рабами. Я уж не говорю о том что можно было написать по аналогии с рабом и рабыней - "Не возжелай дома ближнего или ближней....", например. Так что здесь не мой косяк, а библии.
Да. Тяжёлый случай.:) « В хлеву находилась Маша, телега, конь и лавка…» Скажите, Маша и лавка одного порядка, раз они невыделенны в разные категории в этом предложении? :)
Своими «глубокомысленными» рассуждениями, Вы мне явно улучшаете настроение.:))
Да, еще одно подтверждение противоречивости евангелий.))) "5 Сих двенадцать послал Иисус, и заповедал им, говоря: на путь к язычникам не ходите, и в город Самарянский не входите." Они вообще должны были заниматься израилем.
Да в общем-то и сам Иисус Был послан к Израильтянам Матфея 15«24 Он же сказал в ответ: Я послан только к погибшим овцам дома Израилева». При этом Он знал, что у него есть и другие последователи Иоанна 10,«16 Есть у Меня и другие овцы, которые не сего двора, и тех надлежит Мне привести: и они услышат голос Мой, и будет одно стадо и один Пастырь». Израильтяне к этому времени жили в вере уже несколько тысяч лет, и для них пришло время встретится со Христом, теперь же Он придёт ещё раз, но уже по наши «души», да и по ваши тоже.:)
Вы утверждаете что библия вообще писана не для язычников а для евреев? Я правильно Вас понял?
Какой Вы хитрый и коварный, хотели меня в тупик завести.:) Но теперь надеюсь, у вас в голове, нет противоречия по этому вопросу. :)
Это закон Моисеев, а мы Христиане, то есть последователи учения Иисуса, который есть Христос. А он дал нам всего две заповеди
Так он и эти только для Израиля говорил, судя по тексту.))) С чего Вы взяли что это Вам?
Даже ВЗ был дан не только для израильтян. По нему мог жить любой человек, и это не запрещалось законом, а даже приветствовалось, потому что эти люди, по закону судились так же как и коренной житель. Левит 24 «22 Один суд должен быть у вас, как для пришельца, так и для туземца; ибо Я Господь, Бог ваш.»
Иисус же давал общечеловеческие заповеди, принципы и учение. А кто такие христианин я вам уже говорил «…Христиане, то есть последователи учения Иисуса,…» Мы стараемся жить так, как жил и поступал Иисус, как он учил поступать и делать. Поэтому, таки нам он это сказал.
Все две?:)

Да и две тоже. Потому что вторая - "возлюби ближнего", самое неконкретное что я когда-либо слышал.
Если Вы этого не понимаете, то не значит что и другие этого не могут понять. Вы же не «центр земли".:)
Кто такой этот ближний? Это какой-то конкретный человек? Или все кто находятся рядом?
Лука 10, 29-37.
Поэтому христианские святые уходили в затворники - чтоб ближних не было?)))
Иисус не учил уходить в затворники, если кто-то хочет, то вполне может так поступать, но ненужно это приписывать христианскому учению.
Желательно, чтоб предположение так и высказывалось, а не как утверждение.

Пока что это предположение подтверждается практикой.
Это по этому Вы решили из утверждения переквалифицировать это в предположение? :) Продолжаете веселить меня?:)
И что же это за ОООЧЕНЬ большая вероятность?:)


История развития христианства говорит о том что оно проходит те-же стадии, как и любая другая массовая религия до него. И это трудно не заметить
И что конкретно «трудно не заметить»?
А может этот Ваш здравый смысл, не такой уж и здравый? Как вам такой вариант? Может такое быть?

Здравый смысл либо есть , либо его нет.
Так у вас он есть или нет? И если думаете что есть, то почему Вы так считаете? Ведь вы же берётесь судить, что здраво а что нет.
Основой для понимания может быть только анализ фактов.
Только эти факты, можно в упор не замечать, или замечать, но делать неправильные выводы. Кстати что для вас может быть фактом? На каких условиях Вы можете принять что либо?
Тот кто утверждает что он существует - обязан. Иначе как можно смотреть с точки явного вымысла?
С чего Вы решили, что это явно вымысел?
Надоже, какие у вас познания о загробной жизни.:) Повторюсь ещё раз, я нечего не знаю ни ко какой загробной жизни, я знаю, что есть жизнь, потому что я живу, и меня интересует вопрос, а возможно ли эту жизнь продлить, и лучше до бесконечности.

Как только решите эту задачу - дайте знать.)))
Я считаю, что Иисус учил правильно. У Него и решение этой задачи.
Софистика, это грубо говоря, логический обман или ошибка в рассуждении, Вы нашли в моих рассуждениях ошибку?


Конечно и грубейшую. Вы пытаетесь строить логические конструкции на выдумке
То есть в самом ходе рассуждения Вы не находите софизмов, вам не нравится тогда что именно, какое основание?
Ну фантастика это просто вымысел, и никто не считает её истиной, а вот библию большинство читающих её, считают правдивой книгой, причём с точки зрения неверующих исследователей тоже, ну там исторические, культурные аспекты и т.д.. Поэтому не «ровно так-же».
Да, в Илиаде тоже масса исторических и географических привязок, реальных героев. Но никто не станет утверждать что ВСЕ написанное Гомером - истина.
Включая и самого Гомера, а вот авторы библии утверждают. Что они описывают правдивые события. Почему нужно считать что они лгут? На каком основании?
Вот чтоб этого не произошло, я Вам и предложил «сначала нам нужно определится, что будет считать доказательством, и что может являться аргументом? Есть предложения?»

А Вы приводите все подряд - мне почему-то кажется что их не будет много.))) А там будем разбираться - что аргумент а что нет и почему.
Ага, «давай рассказывай как космические корабли бороздят просторы вселенной…»;) Может всё таки конструктивно будем говорить?
Да всё просто. Кому бы Вы не говорили о себе, что Вы бог, некто этого серьёзно не воспримет, тоже самое было бы и сто и пятьсот и две тысячи лет назад.
Если-бы кто-то был действительно впечатлен - остались-бы записи,
Записи и остались.
Более того - евреи, должные быть основными свидетелями
А евреи и не сомневаются в существовании Иисуса, а то что они не приняли Его, так это вопрос веры, они и пророков бывших до Христа сначала убивали, а потом памятники им строили. Национальная черта наверно такая.:) Так что всё в порядке, всё идёт как обычно. :)
Авторы же книг не могли ни видеть Иисуса, ни общаться с ним.
Это из чего Вы такие выводы сделали? Не все конечно, но всё таки могли и общались.

multi_PR
скорее агностик
25/03/12 13:05

# 898093

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: qwerti, #897845] Help admins  

Ага, Вы решили дополнить своё утверждение. Ну чтож, пусть так. Теперь нам нужно разобраться, что является техническим приспособлением, а что нет. Например, манипулятор робота, эмитирующий руку человека, техническое устройство, а вот сама рука нет. Так? Тогда скажите, рука биоробота, выращенного в пробирке, будет являться манипулятором или рукой? Или скажем просто отдельно выращенная рука, а потом пришитая будет чем? Кстати человечество стремится к таким возможностям, и уже кое что умеют в этом плане. С точки зрения сотворения человека, мы все являемся техническим устройством, только созданные более высоким разумом, поэтому мы отличаемся от того, что делают люди, в смысле своего качества и дизайна.:)

Да что тут дополнять - это только слова. Вы пытаетесь с помощью словесной эквилибристики на русском языке попытаться доказать что полет птицы и полет человека - одно и то-же. А это уж извините но полный тупизм. Вот и приходится Вас ставить на место - опять-же с помощью никому не нужных формулировок. Это все болтовня, не имеющая никакого отношения к моему заявлению о том что люди летать не умеют, как не умеют они ходить по воде в жидком ее состоянии. И все Ваши измышлизмы на этот счет никак не изменят этой ситуации.
Кстати с точки зрения эволюции, техническое устройство, является продолжением самой эволюции, только созданным эволюционирующим разумом, Так? Поэтому не совсем понятно, что Вы имеете в виду под техническим устройством, и с какой точки зрения Вы делаете подобные утверждения?

А кто Вам сказал что технические устройства являются продолжением эволюции вида?)))
Да там собственно так и написано, а Вы как это понимаете? Может озвучите вашу версию, а то я даже и придумать не могу как это ещё понимать можно. :)

Женщина в заповеди, якобы данной богом, перечислена в одном ряду с имуществом, рабами и животными.
Не знаю о каком порядке Вы говорите, но давайте ваших филологов, кстати, они и на форуме есть, если Вы конечно предвзято к ним не относитесь. :)

Нет, не отношусь. Давайте попробуем. Надеюсь что никто из них не захочет выглядеть глупо и не профессионально.))) Дело в том что я очень так скажем плотно общаюсь с девушкой - дипломированным филологом-лингвистом. И у нее, например, нет ни малейших сомнений в унижении женщины этой заповедью. У Вас есть другое мнение?
Да. Тяжёлый случай.:) « В хлеву находилась Маша, телега, конь и лавка…» Скажите, Маша и лавка одного порядка, раз они невыделенны в разные категории в этом предложении? :) Своими «глубокомысленными» рассуждениями, Вы мне явно улучшаете настроение.:))

Уважаемый, все Ваши попытки перевернуть ситуацию тщетны.))) В заповеди перечисляются вещи или животные, на которые может позариться чужой. И именно об этом она и говорит. А следовательно - всё перечисленное может принадлежать "ближнему" и не имеет собственного мнения. То-есть женщина - такой же предмет. Ее можно возжелать и увести как осла. Или как раба. Что в то время одно и то-же.
Да в общем-то и сам Иисус Был послан к Израильтянам Матфея 15«24 Он же сказал в ответ: Я послан только к погибшим овцам дома Израилева». При этом Он знал, что у него есть и другие последователи Иоанна 10,«16 Есть у Меня и другие овцы, которые не сего двора, и тех надлежит Мне привести: и они услышат голос Мой, и будет одно стадо и один Пастырь». Израильтяне к этому времени жили в вере уже несколько тысяч лет, и для них пришло время встретится со Христом, теперь же Он придёт ещё раз, но уже по наши «души», да и по ваши тоже.:)

Вы сейчас пытаетесь явный косяк авторов перевернуть к их выигрышу?)))) Противоречие от этого не исчезнет. А придет - не придет, вилами по воде. Доказать-бы не плохо.
Какой Вы хитрый и коварный, хотели меня в тупик завести.:) Но теперь надеюсь, у вас в голове, нет противоречия по этому вопросу. :)

А чем Вы его разрешили?:-) Тем что привели два места писания противоречащих друг-другу?)))
Даже ВЗ был дан не только для израильтян. По нему мог жить любой человек, и это не запрещалось законом, а даже приветствовалось, потому что эти люди, по закону судились так же как и коренной житель. Левит 24 «22 Один суд должен быть у вас, как для пришельца, так и для туземца; ибо Я Господь, Бог ваш.» Иисус же давал общечеловеческие заповеди, принципы и учение. А кто такие христианин я вам уже говорил «…Христиане, то есть последователи учения Иисуса,…» Мы стараемся жить так, как жил и поступал Иисус, как он учил поступать и делать. Поэтому, таки нам он это сказал.

Ну так как-же все-таки жить-то? Идти к язычникам или послушаться прямого указания Иисуса и не ходить?)))
Все две?:) Да и две тоже. Потому что вторая - "возлюби ближнего", самое неконкретное что я когда-либо слышал. Если Вы этого не понимаете, то не значит что и другие этого не могут понять. Вы же не «центр земли".:) Кто такой этот ближний? Это какой-то конкретный человек? Или все кто находятся рядом? Лука 10, 29-37.

И что? А если я хочу помочь детям которых никогда в жизни не видел и не увижу - они мне ближние или можно расслабиться?
Самая неконкретная заповедь которую можно было придумать человеку.
Поэтому христианские святые уходили в затворники - чтоб ближних не было?))) Иисус не учил уходить в затворники, если кто-то хочет, то вполне может так поступать, но ненужно это приписывать христианскому учению.

ну это уже ваши сугубо корпоративные разборки. Я давно уже понял что Вы не имеете отношения к традиционному христианству.
Пока что это предположение подтверждается практикой. Это по этому Вы решили из утверждения переквалифицировать это в предположение? :) Продолжаете веселить меня?:)

Я рад что Вам весело.)) Но я к этому не приложил руки. Сначала было предположение, а подтвержденное практикой предположение становится фактом, утверждением. Так что веселите пока только Вы сами себя.)))
И что конкретно «трудно не заметить»?

Стадии, уважаемый, стадии развития. Сначала - секта из гонимых обществом людей. Потом, при поддержке заинтересованных лиц - государственная религия, распространяемая мечом и огнем. Затем - политический инструмент. Номинальная религия и наконец - умирание в традиционно-христианских странах, которое сложно не заметить. На сегодня христианство прирастает только за счет наименее экономически-развитых стран. В Европе и штатах - становится номинально-соблюдаемой религией традиций, не интересной абсолютному большинству.
Так у вас он есть или нет? И если думаете что есть, то почему Вы так считаете? Ведь вы же берётесь судить, что здраво а что нет.

Я даже уже Вам его разъяснил. Не вижу смысла переливать из пустого в порожнее.
Только эти факты, можно в упор не замечать, или замечать, но делать неправильные выводы. Кстати что для вас может быть фактом? На каких условиях Вы можете принять что либо?

Не буду ничего выдумывать:
Факт (лат. Factum — свершившееся) — термин, в широком смысле может выступать как синоним истины; событие или результат; реальное, а не вымышленное; конкретное и единичное в противоположность общему и абстрактному[1]. Твердо установленное содержание сознания[2]. В философии науки факт — это особое предложение, фиксирующее эмпирическое знание[1], утверждение или условие, которое может быть верифицировано. Факт противопоставляется теории или гипотезе. Научная теория описывает и объясняет факты, а также может предсказать новые. Утверждение, которое не может быть непосредственно подтверждено или опровергнуто, называется предположением или мнением.

С чего Вы решили, что это явно вымысел?

Пока я не увижу фактов , подтверждающих фантастику - это вымысел.))) Так достаточно доходчиво? Определение факта - чуть выше.
Я считаю, что Иисус учил правильно. У Него и решение этой задачи.

У Иисуса нет решения. У него есть только сказка-предположение, ничем не подкрепленная теория, якобы записанная с его слов. Хотя вы лично можете считать как Вам угодно.))
Включая и самого Гомера, а вот авторы библии утверждают. Что они описывают правдивые события. Почему нужно считать что они лгут? На каком основании?

Многие фантасты подают свои выдумки как свершившийся факт. И что? А уж сектанты - все как один готовы присягнуть что лично общались с предметом своего поклонения. Почему им нужно верить на слово?
А евреи и не сомневаются в существовании Иисуса, а то что они не приняли Его, так это вопрос веры, они и пророков бывших до Христа сначала убивали, а потом памятники им строили. Национальная черта наверно такая.:) Так что всё в порядке, всё идёт как обычно. :)

А речь разве о существовании этого персонажа? речь о том - был-ли он богом?
Авторы же книг не могли ни видеть Иисуса, ни общаться с ним. Это из чего Вы такие выводы сделали? Не все конечно, но всё таки могли и общались.

Судя по датировке и авторству произведений такая вероятность очень-очень мала. И строить на ней какие-то выводы, может либо глупец, либо философ. Пустая трата времени, уж извините.

qwerti
08/04/12 00:50

# 901050

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: multi_PR, #898093] Help admins  

С точки зрения сотворения человека, мы все являемся техническим устройством, только созданные более высоким разумом, поэтому мы отличаемся от того, что делают люди, в смысле своего качества и дизайна.:)

Да что тут дополнять - это только слова. Вы пытаетесь с помощью словесной эквилибристики на русском языке попытаться доказать что полет птицы и полет человека - одно и то-же. А это уж извините но полный тупизм. Вот и приходится Вас ставить на место - опять-же с помощью никому не нужных формулировок. Это все болтовня, не имеющая никакого отношения к моему заявлению о том что люди летать не умеют, как не умеют они ходить по воде в жидком ее состоянии.
Я вам показал, что крыло птицы является техническим устройством, созданным Высшим Разумом, для того, чтоб эта птица могла летать, и если ВР, создаст ещё какое-то техническое устройство, для того, чтоб летать мог и человек, то в чём тут будет разница? И в чём принципиальная разница, если какое-то техническое устройство создали люди для этого? Я понимаю, что технология разная, а вот суть одна.
Кстати с точки зрения эволюции, техническое устройство, является продолжением самой эволюции, только созданным эволюционирующим разумом, Так? Поэтому не совсем понятно, что Вы имеете в виду под техническим устройством, и с какой точки зрения Вы делаете подобные утверждения?

А кто Вам сказал что технические устройства являются продолжением эволюции вида?)))
А кто Вам сказал, что идёт речь, об эволюции вида? Идёт речь о самом принципе эволюционно поступательного движения, и с этой точки зрения, любое техническое приспособление является продолжением, этого развития, в основу которого заложены эти самые принципы. Так что, принципиальной разницы нет и с этой точки зрения.
Вы о чём вообще говорите, когда утверждаете, что человек не сможет того или иного сделать? Чётко можете сформулировать свою мысль?
Да там собственно так и написано, а Вы как это понимаете? Может озвучите вашу версию, а то я даже и придумать не могу как это ещё понимать можно. :)

Женщина в заповеди, якобы данной богом, перечислена в одном ряду с имуществом, рабами и животными.
И что Вы в этом крамольного усматриваете? Может ненужно из «пальца проблему высасывать»? ;) И я так понимаю, у вас ни какой версии вообще нет. Вы просто не довольны и всё, а уж чем быть недовольным, разницы ни какой нет.:)
Не знаю о каком порядке Вы говорите, но давайте ваших филологов, кстати, они и на форуме есть, если Вы конечно предвзято к ним не относитесь. :)

Нет, не отношусь. Давайте попробуем. Надеюсь что никто из них не захочет выглядеть глупо и не профессионально.))) Дело в том что я очень так скажем плотно общаюсь с девушкой - дипломированным филологом-лингвистом. И у нее, например, нет ни малейших сомнений в унижении женщины этой заповедью. У Вас есть другое мнение?
То есть Вы опять хотите поменять аспект обсуждения, и теперь Вас беспокоят права женщин?:) Значить, по сути и смыслу претензий нет, а есть только «рыцарский порыв современного донкихота». Понимаю, понимаю… Ну чтож, не смею вмешиваться в ваши трепетные взаимоотношения с дипломированным филологом-лингвистом…девушкой! А то рискую быть вызванным на дуэль, и поплатится жизнью, за свою бестактность и опрометчивость. :) Впрочем, должен сказать, что Всевышний не преследовал цели оскорбить ваши юные души, а напротив, беспокоился о неприкосновенности вашего счастья.:)
Да. Тяжёлый случай.:) « В хлеву находилась Маша, телега, конь и лавка…» Скажите, Маша и лавка одного порядка, раз они невыделенны в разные категории в этом предложении? :) Своими «глубокомысленными» рассуждениями, Вы мне явно улучшаете настроение.:))
Уважаемый, все Ваши попытки перевернуть ситуацию тщетны.))) В заповеди перечисляются вещи или животные, на которые может позариться чужой.
А что, на машу и лавку чужой не может позарится? И если может, то как это уравнивает лавку и Машу? :) Только прошу, не торопитесь, подумайте.:)
Да в общем-то и сам Иисус Был послан к Израильтянам Матфея 15«24 Он же сказал в ответ: Я послан только к погибшим овцам дома Израилева». При этом Он знал, что у него есть и другие последователи Иоанна 10,«16 Есть у Меня и другие овцы, которые не сего двора, и тех надлежит Мне привести: и они услышат голос Мой, и будет одно стадо и один Пастырь». Израильтяне к этому времени жили в вере уже несколько тысяч лет, и для них пришло время встретится со Христом, теперь же Он придёт ещё раз, но уже по наши «души», да и по ваши тоже.:)

Вы сейчас пытаетесь явный косяк авторов перевернуть к их выигрышу?)))) Противоречие от этого не исчезнет.
Как бы вам это попроще сказать…? Видите ли, противоречия тут нет, и никогда не было. Так достаточно просто?:) А смысл я Вам объяснил.
Даже ВЗ был дан не только для израильтян. По нему мог жить любой человек, и это не запрещалось законом, а даже приветствовалось, потому что эти люди, по закону судились так же как и коренной житель. Левит 24 «22 Один суд должен быть у вас, как для пришельца, так и для туземца; ибо Я Господь, Бог ваш.» Иисус же давал общечеловеческие заповеди, принципы и учение. А кто такие христианин я вам уже говорил «…Христиане, то есть последователи учения Иисуса,…» Мы стараемся жить так, как жил и поступал Иисус, как он учил поступать и делать. Поэтому, таки нам он это сказал.
Ну так как-же все-таки жить-то? Идти к язычникам или послушаться прямого указания Иисуса и не ходить?)))
Если Вы хотите исполнить слово Христа и идти к кому-то с проповедью, то для начала, нужно знать, что людям говорить будите, то есть нужно, как минимум учение Христа знать и понимать, а Вы на сегодняшний день демонстрируете полное незнание и соответственно непонимание. Поэтому, куда Вы собрались идти? :) А если серьёзно, то посмотрите Екклесиаст, глава 3,1-8. Было время идти, к Евреям и есть время идти ко всем.
Лука 10, 29-37.

И что? А если я хочу помочь детям которых никогда в жизни не видел и не увижу - они мне ближние или можно расслабиться?
Я не понял, Вы хотите помочь или выяснить, ближние они Вам или нет? Если хотите помочь, то помогайте, ведь запрета на помощь дальним нет. Но думаю это всё болтовня, и Вы просто придумываете хоть что-то, что могло бы хоть как-то вас оправдать, а библию выставить противоречивой. Злой Вы. :)
Поэтому христианские святые уходили в затворники - чтоб ближних не было?)))
Иисус не учил уходить в затворники, если кто-то хочет, то вполне может так поступать, но ненужно это приписывать христианскому учению.
ну это уже ваши сугубо корпоративные разборки.
В сознании обывателей много мусора, по поводу учения Христа, и внесён этот мусор, так называемыми Христианскими церквями, типа Православия, Лютеранства, СИ и т.д.
Я давно уже понял что Вы не имеете отношения к традиционному христианству.
А я какраз, считаю себя последователем Христа и его учения описанного в Библии, а вот нетрадиционным христианством, можно назвать тех, кто искажает или привносит в него нечто своё и т.д. Я же основываюсь только на писании.
Пока что это предположение подтверждается практикой.
Это по этому Вы решили из утверждения переквалифицировать это в предположение? :)
Сначала было предположение, а подтвержденное практикой предположение становится фактом, утверждением.
Если это факт, как Вы теперь говорите, то почему отказались от своих слов и назвали это предположением? Что-то Вы себе всё больше и больше противоречите?:)
Кстати что для вас может быть фактом? На каких условиях Вы можете принять что либо?

Не буду ничего выдумывать:
Факт (лат. Factum — свершившееся) — термин, в широком смысле может выступать как синоним истины; событие или результат; реальное, а не вымышленное; конкретное и единичное в противоположность общему и абстрактному[1]. Твердо установленное содержание сознания[2]. В философии науки факт — это особое предложение, фиксирующее эмпирическое знание[1], утверждение или условие, которое может быть верифицировано. Факт противопоставляется теории или гипотезе. Научная теория описывает и объясняет факты, а также может предсказать новые. Утверждение, которое не может быть непосредственно подтверждено или опровергнуто, называется предположением или мнением.

Это хорошо, что Вы не выдумываете, но теперь давайте попробуем применить это на практике. Вот пример: у меня на столе стоит кружка с чаем, но вы этого не видите и проверить не можете, но она стоит, и это факт, по всем предложенным вами параметрам. Итак, я вам сообщил этот факт, и точно также, нам сообщили и библейские авторы, те факты, которые для них были совершенно очевидны, в чём разница? Учтите, кружку я уже отнёс в мойку.:) Ну и как теперь быть? Факт, то что кружка стояла у меня на столе или нет?
С чего Вы решили, что это явно вымысел?

Пока я не увижу фактов , подтверждающих фантастику - это вымысел.))) Так достаточно доходчиво? Определение факта - чуть выше.
Это говорит только о вашей слепоте, не более того, и факт не исчезает, от того, что Вы его не видите, факт остаётся фактом. Смотрите выше.:)
Я считаю, что Иисус учил правильно. У Него и решение этой задачи.

У Иисуса нет решения. У него есть только сказка-предположение, ничем не подкрепленная теория, якобы записанная с его слов. Хотя вы лично можете считать как Вам угодно.))
Соответственно и Вы можете считать, как вам угодно.:) А ваши слова, что это сказка-предположение, тоже, ничем не подкрепленная теория. Вот такая вот интересная штука выходит.:)
Включая и самого Гомера, а вот авторы библии утверждают. Что они описывают правдивые события. Почему нужно считать что они лгут? На каком основании?

Многие фантасты подают свои выдумки как свершившийся факт.
И кто эти многие? Назовите хотя бы десять.
А евреи и не сомневаются в существовании Иисуса, а то что они не приняли Его, так это вопрос веры, они и пророков бывших до Христа сначала убивали, а потом памятники им строили. Национальная черта наверно такая.:) Так что всё в порядке, всё идёт как обычно. :)
А речь разве о существовании этого персонажа? речь о том - был-ли он богом?
Если Вас интересует этот вопрос, то Иисус не называл себя Богом, а только Сыном Божиим.
Авторы же книг не могли ни видеть Иисуса, ни общаться с ним.
Это из чего Вы такие выводы сделали? Не все конечно, но всё таки могли и общались.

Судя по датировке и авторству произведений такая вероятность очень-очень мала. И строить на ней какие-то выводы, может либо глупец, либо философ. Пустая трата времени, уж извините.
Вы начитались анти-библейских агиток, а по сути доказательств, или как мы теперь говорим фактов нет, подтверждающих это. Так что Ваши слова ничто. :)

multi_PR
скорее агностик
02/05/12 13:30

# 904857

Re: Простой способ как протестанту не оказаться в Православии нов [re: qwerti, #901050] Help admins  

Я вам показал, что крыло птицы является техническим устройством, созданным Высшим Разумом, для того, чтоб эта птица могла летать, и если ВР, создаст ещё какое-то техническое устройство, для того, чтоб летать мог и человек, то в чём тут будет разница? И в чём принципиальная разница, если какое-то техническое устройство создали люди для этого? Я понимаю, что технология разная, а вот суть одна.

Для начала было-бы неплохо ДОКАЗАТЬ что крыло создано высшим разумом единовременно - как техническое устройство.)))
А кто Вам сказал, что идёт речь, об эволюции вида? Идёт речь о самом принципе эволюционно поступательного движения, и с этой точки зрения, любое техническое приспособление является продолжением, этого развития, в основу которого заложены эти самые принципы. Так что, принципиальной разницы нет и с этой точки зрения. Вы о чём вообще говорите, когда утверждаете, что человек не сможет того или иного сделать? Чётко можете сформулировать свою мысль?

Не является и не может являться. Это все только слова. Эволюция вида и "эволюция технического устройства", далеко не одно и то-же. Мне казалось я довольно четко сформулировал свою мысль. Человек не мог и не может летать\ходить по воде, дышать под водой и так далее - без технических устройств. А технические устройства - никоим образом не являются продолжением эволюции самого человека.
И что Вы в этом крамольного усматриваете? Может ненужно из «пальца проблему высасывать»? ;) И я так понимаю, у вас ни какой версии вообще нет. Вы просто не довольны и всё, а уж чем быть недовольным, разницы ни какой нет.:)

А Вы считаете что отношение к женщине как к бессловесному животному, вещи в заповеди якобы данной всеблагим и всемогущим - это норма?
То есть Вы опять хотите поменять аспект обсуждения, и теперь Вас беспокоят права женщин?:) Значить, по сути и смыслу претензий нет, а есть только «рыцарский порыв современного донкихота». Понимаю, понимаю… Ну чтож, не смею вмешиваться в ваши трепетные взаимоотношения с дипломированным филологом-лингвистом…девушкой! А то рискую быть вызванным на дуэль, и поплатится жизнью, за свою бестактность и опрометчивость. :) Впрочем, должен сказать, что Всевышний не преследовал цели оскорбить ваши юные души, а напротив, беспокоился о неприкосновенности вашего счастья.:)

Очередное бла-бла-бла ни о чем.
А что, на машу и лавку чужой не может позарится? И если может, то как это уравнивает лавку и Машу? :) Только прошу, не торопитесь, подумайте.:)

Ну конечно позариться может. Только приравнивать человека к вещи - не совсем корректно, не находите?
Как бы вам это попроще сказать…? Видите ли, противоречия тут нет, и никогда не было. Так достаточно просто?:) А смысл я Вам объяснил.

И почему я должен верить именно Вашему объяснению?))) Я самостоятельно читаю книгу и вижу в ней явное противоречие.
Если Вы хотите исполнить слово Христа и идти к кому-то с проповедью, то для начала, нужно знать, что людям говорить будите, то есть нужно, как минимум учение Христа знать и понимать, а Вы на сегодняшний день демонстрируете полное незнание и соответственно непонимание. Поэтому, куда Вы собрались идти? :) А если серьёзно, то посмотрите Екклесиаст, глава 3,1-8. Было время идти, к Евреям и есть время идти ко всем.

Я никуда не хочу идти.)) Тем-более с весьма сомнительной, с моей точки зрения, проповедью Иисуса.
Я не понял, Вы хотите помочь или выяснить, ближние они Вам или нет? Если хотите помочь, то помогайте, ведь запрета на помощь дальним нет. Но думаю это всё болтовня, и Вы просто придумываете хоть что-то, что могло бы хоть как-то вас оправдать, а библию выставить противоречивой. Злой Вы. :)

Я только хочу понять - о чем говорит эта противоречивая книга. А для того чтобы решить кому-то помогать - она мне точно не нужна.)))
А я какраз, считаю себя последователем Христа и его учения описанного в Библии, а вот нетрадиционным христианством, можно назвать тех, кто искажает или привносит в него нечто своё и т.д. Я же основываюсь только на писании.

Вы основываетесь исключительно на своем понимании писания. И чем это отличается от тех кто основывается на понимании писания "святыми отцами" или основателями церквей? Да ничем по сути. Только тем что Вы почему-то считаете себя умнее других.)))
Это хорошо, что Вы не выдумываете, но теперь давайте попробуем применить это на практике. Вот пример: у меня на столе стоит кружка с чаем, но вы этого не видите и проверить не можете, но она стоит, и это факт, по всем предложенным вами параметрам. Итак, я вам сообщил этот факт, и точно также, нам сообщили и библейские авторы, те факты, которые для них были совершенно очевидны, в чём разница? Учтите, кружку я уже отнёс в мойку.:) Ну и как теперь быть? Факт, то что кружка стояла у меня на столе или нет?

Понятия не имею.))) Я могу только поверить на слово - либо Вам , либо авторам писания. Или и Вам и авторам писания. Или никому из вас. Никаких оснований верить у меня нет ни в том, ни в другом случае. Только - стояла кружка у Вас на столе или нет - меня совершенно не волнует. А вот авторы писания претендуют на знание некой истины. И доказательная база должна быть повесомее чем в истории с Вашей кружкой, не находите?
Пока я не увижу фактов , подтверждающих фантастику - это вымысел.))) Так достаточно доходчиво? Определение факта - чуть выше. Это говорит только о вашей слепоте, не более того, и факт не исчезает, от того, что Вы его не видите, факт остаётся фактом. Смотрите выше.:)

От того что кто-то назвал что-то фактом, даже при условии что это случилось на самом деле - совершенно не обязательно данное явление станет фактом для всех остальных. Доказательства еще никто не отменял. Как и мошенников и аферистов.
Соответственно и Вы можете считать, как вам угодно.:) А ваши слова, что это сказка-предположение, тоже, ничем не подкрепленная теория. Вот такая вот интересная штука выходит.:)

Я ничего не предполагал.))) Я только утверждаю что верить кому-то на слово - глупо.
Многие фантасты подают свои выдумки как свершившийся факт. И кто эти многие? Назовите хотя бы десять.

Выбирайте любых, в чьем повествовании нет оборотов типа: "было это или не было - не знаю, но рассказывали мне что на одной планете.....")))) Или им подобных. А так - все абсолютно фантасты пишут свои истории в повествовательном ключе, не говоря о том что это вымысел. Я просто не сильно люблю фантастику, чтобы сейчас копаться в этом вопросе. Последние фантастические произведения, которые я прочел только потому что их читал мой сын - "Голодные игры" и "Гарри Поттер", написаны именно так.
Если Вас интересует этот вопрос, то Иисус не называл себя Богом, а только Сыном Божиим.

Но многажды приравнивал себя к богу.
Судя по датировке и авторству произведений такая вероятность очень-очень мала. И строить на ней какие-то выводы, может либо глупец, либо философ. Пустая трата времени, уж извините. Вы начитались анти-библейских агиток, а по сути доказательств, или как мы теперь говорим фактов нет, подтверждающих это. Так что Ваши слова ничто. :)

Ну я то привел хоть какие-то факты - датировки. И мнение официальной церкви на этот счет - не утверждающей авторства и датировки евангелий. А что привели Вы?))) И чьи слова - ничтожны в данном случае?


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на





Рейтинг@Mail.ru Rambler's Top100Rambler's Top100 ЧИСТЫЙ ИНТЕРНЕТ - logoSlovo.RU Союз образовательных сайтов