Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Общие разделы
   >> Исследуйте Писания
Просмотров: 22474 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Abeliar (35) Сосед (17) савл (12) maldim (4) Mikhail_free (3) ValeryZ (1) Yuriy (1) Джошуа (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | (показать все)
Abeliar
Χρηστιανος - Верую в Иисуса Христа, Сына Божьего, Спасителя
08/02/07 22:36
spinavigator.narod.ru

# 432974

Re: Апостол Павел. Сверка хронологий канонических текстов. Христианство и иудаизм. нов [re: Сосед, #432685] Help admins  

Такая шкала, в которой события и имена книги Деяний связаны с известными датировками, существует. Что буде если её совместить с исходной работой – вопрос интересный. Надо будет как-то заняться.

Относительно глюка.

Глюк – то не у меня получается. Я только произвёл сопоставление. Второе путешествие по Деяниям не подтверждается самим свидетельством Павла. А ведь он акцентирует в Послании внимание как раз на взаимоотношении с Иерусалимом. К тому же

Цитата:
«Обойти все выше изложенные противоречия можно попытаться совместив встречу с апостолами при втором посещении Иерусалима в Послании, именно с третьем посещением по Деяниям, т.е. с Иерусалимским Собором. В таком случае наблюдается некоторое совпадение цели визита, т.е. в обоих случаях решаются вопросы духовной жизни христиан, но не вопрос передачи материальной помощи. В обоих случаях присутствует Варнава. В обоих случаях идёт общение на срезе: иудаизм – христианство. В Деяниях теперь наконец-то Павел совершил своё первое миссионерское путешествие к язычникам и ему есть, что сказать апостолам Иерусалима. И Варнава действительно теперь его уже спутник. Однако это всего лишь внешние сходства. Ибо в сути посещений кроются несоответствия. Согласно Послания, Павел(ПГ) идёт суверенно и идёт по откровению свыше представить Евангелие и представить как апостол язычников, идёт авторитетно и непримиримо и к тому же противостоит ещё и вкравшимся лжебратиям Иерусалима. Но согласно Деяниям Павел спешит за духовной помощью к старшим Иерусалима, как младший из младших, по поручению старших Антиохии. В Послании Павел всё уже давно решил, в Деяниях за него решают, а он всего лишь послушный исполнитель. При этом в Послании нет ни намёка, ни на какой эпохальный Собор с его эпохальным решением, а ведь это для Послания Галатам наиважнейшая тема, наиважнейшее судьбоносное решение ключевого на то время вопроса. Также возникает вопрос о том, куда девать целый фрагмент истории из Деяний, связанный со вторым посещением. Придётся закрыть глаза на тот факт, что Павел чётко акцентируя внимание на своих посещениях Иерусалима и в этой связи второе посещения Иерусалима в Деяниях будет попросту вымыслом автора. Также можно отметить и отсутствие Тита в команде Павла(Д), тогда как тот присутствует в Послании и упоминается неспроста, так как и с ним связано отстаивание чистоты Евангельской проповеди (Гал.2:3-5). И конечно же снова появляется вопрос необъяснимой «руки дружбы», протянутой апостолами Варнаве. »

Ещё есть вопросы и по первому посещению.

Но важный момент здесь всё-таки развитие учения о том, что иудеи отвергают спасение, и поэтому оно даруется и язычникам. Именно развитие такой картины присуще Деяниям, именно по ходу проповеди в синагогах Павел и начинает это осознавать.

46 Тогда Павел и Варнава с дерзновением сказали: вам первым надлежало быть проповедану слову Божию, но как вы отвергаете его и сами себя делаете недостойными вечной жизни, то вот, мы обращаемся к язычникам.
(Деян.13:46) (СП)

Именно эта линия присуща развиваемому учению Послания к Римлянам, которое выявляется в реконструкции не присущими апостолу. Церковь для иудео-христиан Рима второго столетия была новым Израилем и эту тенденцию они и отразили в Деяниях, введя схему распространения Евангелия «Иерусалим, иудеи, отвержение, язычники, Церковь».

Но первым это осознаёт именно Пётр в доме у Корнилия и потом и его окружение в Иерусалиме. И для автора Деяний никак не может быть, что Павел Послания Галатам сразу же получает это откровение и не дожидается отпадения Израиля.

И достаточно интересно теперь звучат слова Христа
«19 Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа,» при Его вознесении.

Сосед
Христианин
08/02/07 23:31

# 433000

Re: Апостол Павел. Сверка хронологий канонических текстов. Христианство и иудаизм. нов [re: Abeliar, #432974] Help admins  

Второе путешествие по Деяниям не подтверждается самим свидетельством Павла. А ведь он акцентирует в Послании внимание как раз на взаимоотношении с Иерусалимом

У меня всегда (а Галатам я перечитывал неоднократно) было впечатление, что Павел акцентирует внимание не на Иерусалиме, а на его встречах с другими Апостолами. И, по-моему, это достаточно очевидно.
Но дело не в этом. Дело в том, что привязываясь к известным истории датам (великий голод в Иудее и по всей земле 44-46 г.н.э, 1-й Иерусалимский Собор 49-51 г.н.э и распятие Христа 30-33 г.н.э) указывает на то, что наиболее вероятно, что 2-й визит Иерусалима по Галатам - это таки был визит, связаный с Собором (что датирует время обращения Павла между 32-34 г.г.н.э).
Это - факты. Пусть и не очень железобетонные, но гораздо более прочные, чем довольно умозрительные толкования, которые ты предлагаешь.

maldim
Во Христе
08/02/07 23:46

# 433007

Re: Апостол Павел. Сверка хронологий канонических текстов. Христианство и иудаизм. нов [re: Abeliar, #432974] Help admins  

Позвольте Вас спросить.
Почему Вы подвергаете сомнению авторство Луки в отношении книги Деяний?

Abeliar
Χρηστιανος - Верую в Иисуса Христа, Сына Божьего, Спасителя
08/02/07 23:57
spinavigator.narod.ru

# 433010

Re: Апостол Павел. Сверка хронологий канонических текстов. Христианство и иудаизм. нов [re: maldim, #433007] Help admins  

Я подвергаю сомнение, что Деяния полностью принадлежат Луке. Записи Луки свободно могли использоваться при составлении книги, но очевидец событий и спутник Павла не мог написать всю книгу Деяний. Я это доказываю сверкой и на данный момент у меня есть ещё и дополнительные аргументы.
Такая версия появления Деяний кстати озвучена была и до меня и имеет свои аргументы, которые я кстати в статье и не приводил, дабы не отвлекать внимание от главной линии.

Сосед
Христианин
09/02/07 00:28

# 433016

Re: Апостол Павел. Сверка хронологий канонических текстов. Христианство и иудаизм. нов [re: Сосед, #433000] Help admins  

Немного еще порылся и обнаружил интересный момент. Цитирую по-английски (ты, вроде как его разумеешь?):
"Thus, the question is fully relegated to theological speculation, under which it is believed the Crucifixion occurred on a Friday in April or March. One possible date is 3 April AD 33. A partial lunar eclipse also took place on this date, which some have argued corresponds to the "darkness" mentioned in Matthew 27:45. John P. Meier's A Marginal Jew notes 7 April 30, 3 April 33, and 30 March 36, as possible Friday 14 Nisan dates during the rule of Pilate."
Впрочем (справедливости ради) нужно сказать, что попытки определить дату распятия по затмениям железобетонных результатов не дали. Точно так же, как и попытки обнаружить упоминание о землетрясении в Иерусалиме.
Но (как по мне) слишком много совпадений: "пятничная" Пасха, Пилат и затмения (и лунного и солнечного, 29, впрочем, марта и не видимого из Иерусалима, но все равно очень близко к 3 апреля 33-го года), по всему этому 3 Апреля 33-го года выделяет эту дату как предпочтительную.
В общем, чисто статистически, я бы предпочел именно эту дату, как дату распятия Христа. Хотя 100% доказать ее не возможно.
*
http://en.wikipedia.org/wiki/Good_Friday
http://sunearth.gsfc.nasa.gov/eclipse/SEcat5/SE0001-0100.html
http://sunearth.gsfc.nasa.gov/eclipse/LEcat/LE0001-0100.html

maldim
Во Христе
09/02/07 17:00

# 433258

Re: Апостол Павел. Сверка хронологий канонических текстов. Христианство и иудаизм. нов [re: Abeliar, #433010] Help admins  

Обратил внимание на ещё одну, высказанную Вами мысль:
Согласно Деяниям Павел(Д) - младший апостол, чутко слушающийся старших и повинующийся им. Однако, согласно же Послания, Павел(ПГ) - апостол откровения, который не взирает на лица и духовные звания.

Такое высказывание является немного не осторожным, это, можно сказать, обвинение Павла в лицемерии. Он был достаточно духовным человеком, чтобы видеть эти вещи.
То, каким Вы видите Павла в Деяниях, является Вашей субъективной точкой зрения. На мой, в принципе, тоже субъективный взгляд. :-))

Abeliar
Χρηστιανος - Верую в Иисуса Христа, Сына Божьего, Спасителя
09/02/07 23:34
spinavigator.narod.ru

# 433411

Re: Апостол Павел. Сверка хронологий канонических текстов. Христианство и иудаизм. нов [re: савл, #432520] Help admins  


что эта статья доказывает? цель этой статьи подкрепить позицию Маркиона? Благая Весть проповеданная Малым основывается на пророчествах Ветхого Завета и это факт, который вполне доказуем.


Статья подымает проблему несоответствия образов и служений, что изложены в двух Библейских источниках. При этом образ Павла книги Деяний в тех местах, которые не принадлежат современнику и спутнику апостола - во многом попросту миф. И здесь Павлу было приписано то, чего тот не делал и в уста вложено то, чего тот не говорил. Также подымается вопрос относительно истории начала благовестия среди язычников. Статья призвана показать на расхождениях, что проблема таки существует. В статье вводится упоминание исторического факта появления рукописей отличных от кафолических во втором веке. Также статья на основе выводов пытается провести результаты выявленных несоответствий с результатами по реконструкции рукописей. Далее в статье намечаются контуры дальнейшей работы.

Abeliar
Χρηστιανος - Верую в Иисуса Христа, Сына Божьего, Спасителя
10/02/07 00:05
spinavigator.narod.ru

# 433415

Re: Апостол Павел. Сверка хронологий канонических текстов. Христианство и иудаизм. нов [re: ВСЕМ, #431879] Help admins  

А теперь немного информации для размышления о том, в какой неординарной «творческой» среде оказалась (рождалась) книга Деяний, и в какую среду попали Послания идейного противника Павла.


Источник: http://christianity.shu.ru/Texts/clement/cor1_00_text.html

"В Риме, в котором жили тысячи иудеев, значительную часть Церкви составляли иудео-христиане, незаконно присвоившие имя великого апостола Петра, как главы своей партии. У первых предстоятелей римской Церкви не могло быть мысли о разделении между Петром и апостолом языков Павлом: согласие учения и общая деятельность и страдания Петра и Павла в Риме утверждали их в нераздельном памятовании и уважении обоих первоверховных апостолов. Но в числе римских верующих находилось очень не мало иудео-христиан, исключительно приверженных к ап. Петру с пренебрежением и даже явным нерасположением к апостолу языков. Эта партия, как видно из лже-климентовых «Бесед» и «Встреч» хотела поставить славного Климента в самую ближайшую непосредственную связь с ап. Петром как в отношении к учению, так и к преемству епископского сана. В связи с этим впоследствии, под влиянием исторических воспоминаний языческого Рима, мало-помалу образовалась римско-католическая идея об епископе Рима и предание об управлении ап. Петра римскою Церковью в качестве первого епископа, которому будто непосредственно преемствовал Климент."

савл
Найденный Богом.
10/02/07 16:26

# 433608

Re: Апостол Павел. Сверка хронологий канонических текстов. Христианство и иудаизм. нов [re: Abeliar, #433411] Help admins  

Далее в статье намечаются контуры дальнейшей работы.

--------------------------

Беру на себя смелость утверждать, что Ваша дальнейшая работа связана с гностицизмом.

У меня к Вам два вопроса:
1) Из истории известно о существовании совершенно различных течений гностицизма. Какое течение, по Вашему мнению, чисто исповедовало Апостольскую Весть?
2) Есть ли связь Вашего стремления провести радикальную грань между иудаизмом и христианством с расистской идеологией?

maldim
Во Христе
11/02/07 15:08

# 434018

Re: Апостол Павел. Сверка хронологий канонических текстов. Христианство и иудаизм. нов [re: Abeliar, #433411] Help admins  

образ Павла книги Деяний в тех местах, которые не принадлежат современнику и спутнику апостола - во многом попросту миф. И здесь Павлу было приписано то, чего тот не делал и в уста вложено то, чего тот не говорил.
Из этих слов я могу сделать один вывод - Личностью, написавшей книгу Деяний является кто-то другой, но никак не Святой Дух, за одним исключением: если только у Него Самого не произошло раздвоение личности при написании Деяний и послания к Галатам :-)). Ваши "умозаключения" могут влиять на веру некоторых в написанное Слово Божье. К стати, Вы верите, что Библия - это написанное, богодухновенное, законченное Божье Слово? Вы верите тому, что сказал Иоанн в Отк. 22:18-19?


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на