Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Общие разделы
   >> Исследуйте Писания
Просмотров: 22475 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Abeliar (35) Сосед (17) савл (12) maldim (4) Mikhail_free (3) ValeryZ (1) Yuriy (1) Джошуа (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | (показать все)
Abeliar
Χρηστιανος - Верую в Иисуса Христа, Сына Божьего, Спасителя
13/02/07 21:03
spinavigator.narod.ru

# 434803

Re: Апостол Павел. Сверка хронологий канонических текстов. Христианство и иудаизм. нов [re: савл, #433608] Help admins  


Беру на себя смелость утверждать, что Ваша дальнейшая работа связана с гностицизмом.


Моя следующая работа связана с реконструкцией одного из Посланий апостола Павла. Там я развиваю гипотезу о правке Павловых посланием кафолическим (проиудейским) редактором. При этом касаюсь Павловой космологической системы канонических текстов и соответствующего понятийного аппарата. Работа практически готова и в ближайшем времена частично сокращённая версия будет опубликована. Будет тема для дискуссии.


У меня к Вам два вопроса:
1) Из истории известно о существовании совершенно различных течений гностицизма. Какое течение, по Вашему мнению, чисто исповедовало Апостольскую Весть?


Я так вопрос не ставлю. Раннее христианство было достаточно разносторонним в воззрениях и учениях и отпечаток этого можно увидеть в самом корпусе Нового Завета. Меня интересуют течения мысли, которые отражены в книгах Нового Завета и их соотношения с воззрениями, которые стали доступны для изучения после открытия библиотеки в Наг-Хаммади.
В Новом Завете, особенно в Посланиях Павла, находится описание интереснейшей космологической системы с соответствующим понятийным аппаратом. Всё это пока мирно дремлет. Родственное по отношению к Павловым Посланиям является Евангелие от Иоанна. Синоптический же корпус в основном несёт уже отличные воззрения. Однако в нём существуют фрагменты, которые не принадлежат общему фону синоптиков (но это уже отдельная тема). И здесь возникает вопрос, а как они туда попали?


2) Есть ли связь Вашего стремления провести радикальную грань между иудаизмом и христианством с расистской идеологией?


Не понимаю вопроса. Что такое расистская идеология в христианстве? Что есть эта радикальная грань?

Abeliar
Χρηστιανος - Верую в Иисуса Христа, Сына Божьего, Спасителя
13/02/07 21:56
spinavigator.narod.ru

# 434818

Re: Апостол Павел. Сверка хронологий канонических текстов. Христианство и иудаизм. нов [re: maldim, #434018] Help admins  


Из этих слов я могу сделать один вывод - Личностью, написавшей книгу Деяний является кто-то другой, но никак не Святой Дух, за одним исключением: если только у Него Самого не произошло раздвоение личности при написании Деяний и послания к Галатам :-)). Ваши "умозаключения" могут влиять на веру некоторых в написанное Слово Божье. К стати, Вы верите, что Библия - это написанное, богодухновенное, законченное Божье Слово? Вы верите тому, что сказал Иоанн в Отк. 22:18-19?


За каждой книгой Нового Завета стоит автор, который конкретно кому-то адресовал своё послание, раскрывал учение, наставлял, обличал, учил и решал определённый круг вопросов. Апостольские послания прежде доносят до нас образ веры и учения их написавших. Соответственно я и рассматриваю Послания с этой точки зрения. Я не приравниваю Библию к Богу. И кстати люди, собиравшие корпус НЗ, также не приравнивали. Ещё в древности, во времена становления Канона свободно были озвучены вопросы относительно авторства и псевдоавторства тех или иных книг Библии без всякого разрушения веры (верили они тогда как-то не так?).

Относительно Отк.22,18-19.

На момент написание Откровения никакого Священного Писания (канона) христиан ещё попросту не существовало. А сама книга Откровений имеет весьма долгую и непростую историю канонизации. Например, в древне-сирийской версии Библии Пешитте (V в.) Откровения попросту нет. Стихи Отк.22,18-19 никак не могут относится к той Библии, которую мы имеем сейчас, а лишь к самой книге Откровения. Утверждение что Отк.22,18-19 имеет в виду нашу Библию является попросту идеологическим ходом, призванным обосновать исповедание веры.

И ещё скажу так. Послания не материализовались для нас неким сверхъестественным образом (как в некоем культе материализовалась книга, ели это правда конечно). Авторы книг не были медиумами, автоматически записавшие свои книги. Они писались в здравом и ясном уме, прекрасно осознавая, что они пишут и размышляя над этим. А соответственно каждый автор имел свой стиль, свою мировоззренческую базу и свой понятийный аппарат. Соответственно этот уникальный почерк автора и можно проследить. Люди, которые «корректировали» Писания попросту не понимали этого почерка или же понимали по-своему. Выкристаллизовав авторское воззрение интерполяции попросту становятся видными. Их попросту видно через чуждый понятийный аппарат и возникающие несуразицы. Соответственно и обосновано можно проанализировать каждую проповедь Павла в Деяниях и дать оценку той мировоззренческой базе, в которой он оперирует. И тогда становится видно, что действительно от Луки, а кто под Луку подмазывался, проталкивая свои идеи.

Сосед
Христианин
13/02/07 22:54

# 434840

Re: Апостол Павел. Сверка хронологий канонических текстов. Христианство и иудаизм. нов [re: Abeliar, #434818] Help admins  

Ты бы не мог озвучить свое понимание Богодохновенности? В особенности в контексте слов Петра "Ибо никогда пророчество не было произносимо по воле человеческой, но изрекали его святые Божии человеки, будучи движимы Духом Святым."?
*
Любая дискуссия по твоим исследованиям будет упираться именно в этот вопрос. Верить ли тому, что хотя Библия и написана словами человеческими, но в ней нет ни одного слова от человеков, или не верить этому?
*
К сожалению, увлекшись своими реконструкциями, ты лишил Библию ее Божественной природы. К еще большему сожалению, ты совратишь и введешь в заблуждение многих, кто будет читать твои труды.
*
Я не пытаюсь этим постом остановить тебя, или воззвать к твоему разуму. Я пытался это сделать, когда предлагал тебе проверить свои результаты через сверку с исторической хронологией. Я надеялся, что ты по крайней мере притормозишь и попробуешь проверить устойчивость своих умозаключений в свете научных фактов...
Впрочем, надежда еще теплится. Но ее все меньше и меньше. Похоже, что ты слишком увлечен процессом, чтобы выполнять требования техники безопасности. Ладно, это твоя жизнь.

Abeliar
Χρηστιανος - Верую в Иисуса Христа, Сына Божьего, Спасителя
13/02/07 23:52
spinavigator.narod.ru

# 434871

Re: Апостол Павел. Сверка хронологий канонических текстов. Христианство и иудаизм. нов [re: Сосед, #434840] Help admins  


Я не пытаюсь этим постом остановить тебя, или воззвать к твоему разуму. Я пытался это сделать, когда предлагал тебе проверить свои результаты через сверку с исторической хронологией. Я надеялся, что ты по крайней мере притормозишь и попробуешь проверить устойчивость своих умозаключений в свете научных фактов...


Это ничего не решает.
Я могу добавить ещё дат. Убийство Иакова Заведеева – 44 год. Правление царя Ареты – 4 года. Район стыка 30 х и 40х. Обращение Павла приходится на конец 30х годов. Можно даже и год вывести. Но этот момент приводит к результату, к которому прихожу и я. Второе посещение по Деяниям не может быть вторым посещением по Галатам. Вместе c тем, внешняя хронология опровергает выводы о незнакомстве автора с Павлом, но опровергает частично! Где-то теряется смысл в моих рассуждениях о несоответствии образов. Но потеря идёт на моменте доставки груза. И это никак не затрагивает вопроса соответствия событий первого посещения. Соответственно истории развития откровения, что и язычникам положено спасаться. Павел свидетельствует, что он это знал до того, как узнал Иерусалим. Внешнюю хронологию будет важно конечно привести в статье, но отдельным параграфом, так как изначально я ставил условие её не использовать.

Вместе с тем в статье поднята система базовых вопросов. Последние из них – несоответствие событий по Иерусалимскому собору. Павел описывает встречу в ином ракурсе, чем это делается в Деяния. И я специально привёл в теме цитату. Дата по году голода этих вопросов не решает никак. Можно сказать, что Павел и Лука якобы видели Иерусалимский Собор по-разному. Соглашусь, только разница эта существенна. В Галатах Павел приходит авторитетно и ставит в известность о своём служении лично почитаемых – Кифу, Иакова и Иоанна , а они всё принимают и не удивляются. Деяния же попросту развивают свою концепцию того, как Евангелие постепенно переходит от иудеев к язычникам, решается вопрос свободы для язычников и Павел всего лишь элемент этой истории.

maldim
Во Христе
14/02/07 00:00

# 434874

Re: Апостол Павел. Сверка хронологий канонических текстов. Христианство и иудаизм. нов [re: Abeliar, #434818] Help admins  

Спасибо за Ваш ответ. Правда у меня после прочтения есть ещё один вопрос.
Авторы книг не были медиумами, автоматически записавшие свои книги. Они писались в здравом и ясном уме, прекрасно осознавая, что они пишут и размышляя над этим. А соответственно каждый автор имел свой стиль, свою мировоззренческую базу и свой понятийный аппарат.
Я совершенно с Вами согласен. Так же скажу, что то, что Вы называете "мировоззренческой базой", я бы назвал накопленным, совокупным, Божественным откровением, полученным авторами в течение своей христианской и церковной жизни в результате личного общения с Богом и чтения существовавших на тот момент Писаний (Павел - наглядный тому пример, взять то, как он толкует два Завета Ветхий и Новый в том же послании к Галатам).

Верите ли Вы что Библия это слово Божье? Исходя из Вашего ответа я понял, что Вы рассматриваете Писания лишь с человеческой точки зрения и совершенно игнорируете их богодухновенность? Или я ошибаюсь?

Сосед
Христианин
14/02/07 00:35

# 434882

Re: Апостол Павел. Сверка хронологий канонических текстов. Христианство и иудаизм. нов [re: Abeliar, #434871] Help admins  

Хорошо, давай попробуем еще раз.
У меня нет возражений, что 2-е посещение по Галатам - 2-е посещение по Деяниям - это два разных события. Однако, по исторической хронологии, 2-е посещение по Галатам должно быть Иерусалимским Собором (самая поздняя дата Собора - 51-й год. 51-17 = 34 год обращения Павла - уже на самой грани возможного!) Поэтому говорить о том, что историческая хронология приводит к тому же результату, что и ты, говорить об этом можно лишь с большой натяжкой, т.к. в твоих выводах ты утверждаешь, что Послание Галатам было написано ДО Собора. В то время как историческая хронология показывает, что это практически невероятно. Это большая дыра в твоих выводах. Вернее, в твоих заключениях. Да, я соглашаюсь, что те вопросы по двум обликам Павла, которые ты поднимаешь - эти вопросы нуждаются в ответах. Но ты не можешь, не должен позволять себе утверждаться в своих ответах, если они приводят к таким противоречиям с известными фактами. Это и есть техника безопасности.

Abeliar
Χρηστιανος - Верую в Иисуса Христа, Сына Божьего, Спасителя
18/02/07 17:25
spinavigator.narod.ru

# 436575

Re: Апостол Павел. Сверка хронологий канонических текстов. Христианство и иудаизм. нов [re: Сосед, #434882] Help admins  


Хорошо, давай попробуем еще раз.
У меня нет возражений, что 2-е посещение по Галатам - 2-е посещение по Деяниям - это два разных события. Однако, по исторической хронологии, 2-е посещение по Галатам должно быть Иерусалимским Собором (самая поздняя дата Собора - 51-й год. 51-17 = 34 год обращения Павла - уже на самой грани возможного!) Поэтому говорить о том, что историческая хронология приводит к тому же результату, что и ты, говорить об этом можно лишь с большой натяжкой, т.к. в твоих выводах ты утверждаешь, что Послание Галатам было написано ДО Собора. В то время как историческая хронология показывает, что это практически невероятно. Это большая дыра в твоих выводах.


А вот смотри ещё одна хронология.
Есть предположение, что Иисус должен был родиться в 6-4 гг до н.э., чтобы застать Ирода Великого, который умер в 4 г до н.э. Если взять за 5 г до н.э. - рождение Иисуса и отсчитать 33 года будет – 28 год. А теперь если 28 + 17 = 45 (44 - 46) года. Вот мы и выходим на дату голода 44-46 г.н.э.

Притом согласно Деяниям сбор помощи и его доставка были оперативными (потому как дорого ложка к обеду).

28 И один из них, по имени Агав, встав, предвозвестил Духом, что по всей вселенной будет великий голод, который и был при кесаре Клавдии.
29 Тогда ученики положили, каждый по достатку своему, послать пособие братьям, живущим в Иудее,
30 что и сделали, послав [собранное] к пресвитерам через Варнаву и Савла.
(Деян.11:28-30)

Вот и всё, хронология сошлась. Вот я поэтому и не вводил в статье хронологию, так как в ней есть вариации. Также в процессе обсуждения, встречался с тем, что в некой энциклопедии второе посещение по Галатам связывалось с вторым посещением по Деяниям.

Однако, думаю, что всё-таки следует статью переписать, а не просто внести дополнительный параграф. Ведь если в работе доказывается то, что второе посещение по Галатам не есть вторым посещением по Деяниям, то абсурдно делать выводы, основанные на том, что это однозначно одно и тоже посещение, а в работе именно так и делается. Можно просто без хронологии показать, что это – невозможно, «обнулив» сопутствующие заключения о незнакомстве автора Деяний с Павлом.

Сосед
Христианин
18/02/07 18:14

# 436591

Re: Апостол Павел. Сверка хронологий канонических текстов. Христианство и иудаизм. нов [re: Abeliar, #436575] Help admins  

Думал и над этим. 33 года, как ты наверняка знаешь, срок не обоснованый ничем, кроме упоминаемого у Луки "лет тридцати", возраст "приближения к зрелости" (в еврейской традиции юношей называли людей до 40). В то время, как день распятия можно вычислить достатчно точно, по пятничной пасхе при Пилате. И, судя по всему, этот день - 3 апреля 33-го года. Что, кроме всего прочего, дает нам таки легендарный 0-й год начала нашей эры.

савл
Найденный Богом.
18/02/07 22:41

# 436692

Re: Апостол Павел. Сверка хронологий канонических текстов. Христианство и иудаизм. нов [re: Abeliar, #436575] Help admins  

Моя следующая работа связана с реконструкцией одного из Посланий апостола Павла. Там я развиваю гипотезу о правке Павловых посланием кафолическим (проиудейским) редактором. При этом касаюсь Павловой космологической системы канонических текстов и соответствующего понятийного аппарата. Работа практически готова и в ближайшем времена частично сокращённая версия будет опубликована. Будет тема для дискуссии.

------------------------------------------

По маркиону?

--------------------------------------
Я так вопрос не ставлю.
---------------------------------------
Изучать раннее христианство и не ставить такой вопрос – глупо.
--------------------------------------
Раннее христианство было достаточно разносторонним в воззрениях и учениях и отпечаток этого можно увидеть в самом корпусе Нового Завета
----------------------------------------
Секты и течения, имевшие место внутри христианства вполне известны и следует поставить вопрос: какое течение следовало за Христом? А так, это просто абстракция – полет фантазии.
------------------------------------
меня интересуют течения мысли, которые отражены в книгах Нового Завета и их соотношения с воззрениями, которые стали доступны для изучения после открытия библиотеки в Наг-Хаммади.
----------------------------
библиотеки в Наг-Хаммади – сборник рукописей христианской секты, которая стала сектой благодаря активному впитыванию дохристианского гностицизма.
-------------------------------
Родственное по отношению к Павловым Посланиям является Евангелие от Иоанна. Синоптический же корпус в основном несёт уже отличные воззрения. Однако в нём существуют фрагменты, которые не принадлежат общему фону синоптиков (но это уже отдельная тема). И здесь возникает вопрос, а как они туда попали?
------------------------------------
Я сам раньше думал, что синоптики несут Весть неидентичную Вести Павла, но сейчас полностью убедился в обратном и готов попробовать показать это Вам.
Прежде чем рассуждать об Евангелиях сначала их следует понять.
---------------------------------
Не понимаю вопроса. Что такое расистская идеология в христианстве?
-------------------------------
Ну как бы так попроще объяснить… Если с точки зрения психологии, то это подсознательный комплекс неполноценности, заставляющий не признавать все то, что славно растет в чужом огороде (например, избрание Израиля).

-----------------------------------
Что есть эта радикальная грань?
----------------------------------
Объект поклонения.

Abeliar
Χρηστιανος - Верую в Иисуса Христа, Сына Божьего, Спасителя
20/02/07 20:01
spinavigator.narod.ru

# 437534

Re: Апостол Павел. Сверка хронологий канонических текстов. Христианство и иудаизм. нов [re: ВСЕМ, #431879] Help admins  

Удалено Abeliar 2007-02-20 20:05:20



Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на