Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Общие разделы
   >> Исследуйте Писания
Просмотров: 22365 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Abeliar (35) Сосед (17) савл (12) maldim (4) Mikhail_free (3) ValeryZ (1) Yuriy (1) Джошуа (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | (показать все)
Abeliar
Χρηστιανος - Верую в Иисуса Христа, Сына Божьего, Спасителя
20/02/07 20:02
spinavigator.narod.ru

# 437536

Re: Апостол Павел. Сверка хронологий канонических текстов. Христианство и иудаизм. нов [re: ВСЕМ, #431879] Help admins  

maldim

Верите ли Вы что Библия это слово Божье? Исходя из Вашего ответа я понял, что Вы рассматриваете Писания лишь с человеческой точки зрения и совершенно игнорируете их богодухновенность? Или я ошибаюсь?


maldim, я прекрасно осознаю тот момент, что вера многих христиан зиждется на понимании Библии, как Слова Божьего, отражающего Его волю, Его Слова к людям. При этом Библия это инструкция по спасению, сошедшая Свыше. А для кого-то Библия и Бог – понятия равносильные. И конечно же при этом, допущение того, что кто-то мог что-то своё внести и исказить - колеблет такие представления. И вправду, если Библия это инструкция по спасению от самого Бога или даже сам Бог, то понимание ошибок никак не согласуется с таким представлением. Бог спасает людей и не позаботился об инструкции? Но ребята, это правила, которые были приняты вами же сами на веру, это часть вашей веры.

Вот Сосед спрашивает


«Ты бы не мог озвучить свое понимание Богодухновенности? В особенности в контексте слов Петра "Ибо никогда пророчество не было произносимо по воле человеческой, но изрекали его святые Божии человеки, будучи движимы Духом Святым."?
*
Любая дискуссия по твоим исследованиям будет упираться именно в этот вопрос. Верить ли тому, что хотя Библия и написана словами человеческими, но в ней нет ни одного слова от человеков, или не верить этому?



Второе Послание Петра ещё в первые века христианства не находило признания, а соответственно и приведённая цитата. А почему?

Вообще данным вопросам предшествовало именно принятое исповедание веры, начальные условия. А раз приняли вы это исповедание, то - «Блажен, кто не осуждает себя в том, что избирает.»

По поводу моего отношения Боговдохновенности и Библии как слова Божьего.

Слово Божье – Христос, пришедший на землю Логос, Сын Божий. Именно он есть Словом Божьим и Словом Жизни. Те или иные книги Библия – это свидетельство о Слове.

Вот смотрите.

1 О том, что было от начала, что мы слышали, что видели своими очами, что рассматривали и что осязали руки наши, о Слове жизни, -
2 ибо жизнь явилась, и мы видели и свидетельствуем, и возвещаем вам сию вечную жизнь, которая была у Отца и явилась нам, -
3 о том, что мы видели и слышали, возвещаем вам, чтобы и вы имели общение с нами: а наше общение - с Отцем и Сыном Его, Иисусом Христом.
(1Иоан.1:1-3)

Как не признавать этого, но книги того же ВЗ содержат отражение взглядов авторов, их рассуждений и поиска, понимания эпох и окружений. Яркий пример – книга Екклесиаста, Книга Судей, когда при исследовании делается поправка на воззрения соответствующего автора и его окружения. Но почему вдруг этот принцип становится неприменим к НЗ?

В аспекте моей реконструкционной работы, я прибегаю к следующему пониманию Писаний.
1. Писания свидетельствуют о Слове.
2. Те или иные книги отражают откровения, учения, рассуждения авторов их написавших. Где Боговдохновенность?
Книги, написанные апостолами – результат пришедшего с Небес Откровения, которое представлено в текстах открывающимися нам истинами.


Для Павла приходящее к человеку духовное понимание определённых моментов обозначено термином – Знание, он же гнозис. И гнозис у Павла приносит духовную свободу, например, от языческого отношения к идоложертвенной пище.

7 Но не у всех [такое] знание [греч: гнозис (gnwsis)]: некоторые и доныне с совестью, [признающею] идолов, едят [идоложертвенное] как жертвы идольские, и совесть их, будучи немощна, оскверняется.
(1Кор.8:7)

Также Павел перечисляет, чем он может обогатить общину, разделяя откровение, пророчество, учение и это самое знание.

6 Теперь, если я приду к вам, братия, и стану говорить на [незнакомых] языках, то какую принесу вам пользу, когда не изъяснюсь вам или откровением [греч: apokaluyei)]?, или познанием [греч: знанием (gnwsei)]?, или пророчеством [греч: profhteia)]?, или учением [греч: didach)]? (1Кор.14:6)

А здесь, например, Павел говорит, что во Христе мы обогащаемся как словом, так и знанием, разделяя эти понятия.

5 потому что в Нем вы обогатились всем, всяким словом [греч: Лого (logw)] и всяким познанием [греч: гнозеи (gnwsei)].
(1Кор.1:5)

Вместе с тем Павел пишет, что не у всех есть освобождающий гнозис.
И более того гнозис может иметь отличия, опровергая тем самым поголовную «стрижку под горшок» в плане учения.


А вот интересное свидетельство Игнатия Богоносца, когда тот называет Христа – нашим гнозисом.

XVII глава Послания к Ефесянам:
"Господь для того принял миро на главу Свою, чтобы облагоухать Церковь нетлением. Не намащайтесь же зловонным учением князя века сего; да не уведёт вас, как пленников, от подлежащей жизни. Почему мы не все рассудительны, принявши ведение (γνωσις) Божие, которое есть Иисус Христос? Зачем мы безрассудно погибаем, не признавая того дара, который истинно Господь послал?"


Занимаясь реконструкцией меня интересует прежде гнозис авторов, книги которых входят в канон НЗ.

В своей работе я опираюсь на тот момент, что не все книги НЗ принадлежат апостолам. И это было открыто засвидетельствовано в первые века христианства!

Нужны цитаты?

Более того своей проводимой работой я фактически заявляю, что содержание книг НЗ несёт в себе кроме апостольского учения ещё и предания уже более поздних поколений. При этом часть этого предания не просто нейтральна к изначальным течениям авторской мысли, но и попросту антагонистична по отношению к ним. Лжеапостолы, о которых так настороженно и актуально писал Павел делали свою работу. Сам Павел засвидетельствовал, что лжепослания Лже-Павла ходили уже в его время!

2 не спешить колебаться умом и смущаться ни от духа, ни от слова, ни от послания, как бы нами посланного, будто уже наступает день Христов.
(2Фесс.2:2)


И куда они вдруг делись с теми, кто их «по-христиански» сочинял?

Свои заявления в аспекте проводимой работы я буду обосновывать, что бы предельно чётко разграничить изначальные авторские мысли и привнесённые извне плевелы.

Я подвергаю Боговдохновенности слова Библии?

Если я нахожу инородный вещи в полотне авторской мысли, то считаю необходимым это осветить и обосновать. Для меня это поиск апостольского гнозиса, изначальной первоосновы, которая и является для меня фундаментом. Все же вторичные интерпретации под маркой «апостольского» должны быть обозначены, предельно эффективно обоснованы и названы своими именами.

савл
Найденный Богом.
20/02/07 21:20

# 437591

Re: Апостол Павел. Сверка хронологий канонических текстов. Христианство и иудаизм. нов [re: Abeliar, #437536] Help admins  

Вот это уже ближе к делу! Действительно намеренья благие! Восстановить знание, которым обладали Апостолы, знание, которое кануло в лето! Да только это путь никуда не приведет, потому что не зная специфику еврейского словоупотребления Вы лишь откроете простор своей фантазии, а цели не добьетесь. Да и сама цель – чистая фантазия! Никакого мистического знания не существует "мы ходим верой, а не знанием".
Проиллюстрирую это на самом очевидном примере.
Помнится, в нашей дискуссии в теме "кто дал закон Моше", вы опираясь на Послание к Галатам "4:9 Теперь же, познав Бога, а более того, будучи познаны Богом, как возвращаетесь вы снова к немощным и бедным стихиям, которым опять и снова хотите отдаться в рабство?" утверждали, что Павел вводит не фона оправдания, но фон Богопознания. Однако это не так, опять же тонкости еврейского словоупотребления!
Знание означает личное общение между знающим и познанным, это знание становится силой, влияющей на жизнь "познанного" человека. Поэтому Павел и говорит, что, если человек любит Бога, то это потому, что Бог познал его (1 Кор. 8:3). В Ветхом Завете слово "знать" означает избрание Богом народа Израиля в качестве Его народа ("Только вас признал Я из всех племен земли", Ам. 3:2) и опеку любящего Бога над Своими избранниками. Изречение "знает Господь путь праведных" (Пс. 1:6) означает, что Господь благословил жизнь такого человека (ср. Пс. 1:3). Есть и противоположностью Божьему "знанию": "Путь нечестивых погибнет" (Пс. 1:6). Осия выражает всю любящую заботу Господа к Своему народу за годы их странствования такой фразой: "Я признал тебя в пустыне" (Ос. 13:5). Павел повторяет ветхозаветное употребление глагола "знать" в Рим. 11:2, называя истинным Израилем "народ… который Он наперед знал". Таким образом, "предузнать" выражает в первую очередь не всеведение Бога, а побуждение Божьего сердца; когда верующий человек говорит: "Он предузнал вас", или " вы познаны Богом" это означает: "Он избрал вас".

Abeliar
Χρηστιανος - Верую в Иисуса Христа, Сына Божьего, Спасителя
20/02/07 21:47
spinavigator.narod.ru

# 437599

Re: Апостол Павел. Сверка хронологий канонических текстов. Христианство и иудаизм. нов [re: савл, #437591] Help admins  

А это я с вами там общался?

Abeliar
Χρηστιανος - Верую в Иисуса Христа, Сына Божьего, Спасителя
20/02/07 22:26
spinavigator.narod.ru

# 437609

Re: Апостол Павел. Сверка хронологий канонических текстов. Христианство и иудаизм. нов [re: савл, #437591] Help admins  


Вот это уже ближе к делу! Действительно намеренья благие! Восстановить знание, которым обладали Апостолы, знание, которое кануло в лето! Да только это путь никуда не приведет, потому что не зная специфику еврейского словоупотребления Вы лишь откроете простор своей фантазии, а цели не добьетесь. Да и сама цель – чистая фантазия! Никакого мистического знания не существует "мы ходим верой, а не знанием".


«Восстановить знание» - как-то не корректно, и «мистичность» не причём.
Основные течения мысли – они в НЗ. Необходимо попросту поднять космологию, выделить понятийный аппарат, сопоставить воззрения с известными нам воззрения того времени. Более того, определённые вещи совершенно не проистекают из ВЗ, а являются именно Откровением. Не всё так и утеряно и мистично. Благо те, в чьи руки попали апостольские Писания, понятия не имели о смысле того, что им попало в руки, а потому их действа с базовым материалом попросту явны. При этом они брали изначально чуждый для них материал и приспосабливали далее под свои нужды. Это я и собираюсь раскрывать в дальнейших работах. И работу по реконструкции я проделал и в расчёте на то, что у меня есть достаточно интересных материалов для следующей работы.

Кстати, небольшая иллюстрация о позднем уже использовании космологии Павла в иной по сути космологической системе.

Космические архонты, державшие в рабстве иудеев, и распявшие Христа становятся уже ангелочками.

http://jesuschrist.ru/forum/433052,,.php

Mikhail_free
21/02/07 08:34

# 437736

Re: Апостол Павел. Сверка хронологий канонических текстов. Христианство и иудаизм. нов [re: ВСЕМ, #431879] Help admins  

maldim, я прекрасно осознаю тот момент, что вера многих христиан зиждется на понимании Библии, как Слова Божьего, отражающего Его волю, Его Слова к людям. При этом Библия это инструкция по спасению, сошедшая Свыше. А для кого-то Библия и Бог – понятия равносильные. И конечно же при этом, допущение того, что кто-то мог что-то своё внести и исказить - колеблет такие представления. И вправду, если Библия это инструкция по спасению от самого Бога или даже сам Бог, то понимание ошибок никак не согласуется с таким представлением. Бог спасает людей и не позаботился об инструкции?

Здесь я думаю иногда встряска действительно не помешает. Потому что многие уклонившись от искренности цепляются за слова. И вот для таких отвечал однажды пророк Иеремия.
Книга пророка Иеремии, глава 8

стих 9 Как вы говорите: "мы мудры, и закон Господень у нас"? А вот, лживая трость книжников(тех кто переписывал писания) и его превращает в ложь.

Так что в писании в полне могут быть искажения по воле Бога и разумные иследования в полне могут быть по воле Божьей. Так что проверяйте серце и бойтесь Бога.

савл
Найденный Богом.
21/02/07 16:31

# 437971

Re: Апостол Павел. Сверка хронологий канонических текстов. Христианство и иудаизм. нов [re: Abeliar, #437609] Help admins  

Более того, определённые вещи совершенно не проистекают из ВЗ, а являются именно Откровением.
-------------------------------
Например?

Последнее время, изучая углублено Танах (толчком была наша предыдущая дискуссия), я полностью убедился, что речение пророка: "Бог ничего не делает не открыв заранее через рабов Своих пророков" - истинна, а не просто красивая фраза. И более того, как Павла, так Иисуса, можно понять только исходя из Предыдущего Завета, иначе говоря: причина раздробления христианского мира кроется в банальной недооценки еврейских источников! Пророки совершенно ясно предсказывали искупительные страдания Мессии, а также суть последующей праведности Его последователей!
Не буду сейчас освещать все выводы, к которым я пришел, но вот маленькая наборка: "Вот, наступают дни, - сказал Г-сподь, - когда с домом Йисраэйлевым и с домом Йеудиным Я заключу новый союз, (31) Не такой союз, какой Я заключил с отцами их в тот день, когда взял их за руку, чтобы вывести их из земли Египетской, (не такой) союз Мой, который они нарушили, несмотря на то, что Я был им владыкою, - сказал Г-сподь; (32) А такой союз, какой заключу Я с домом Йисраэйлевым после тех дней: - сказал Г-сподь, - вложу Я Тору Мою в глубину (души) их, и в сердце их впишу Я его, и буду Я им Б-гом, а они будут Мне народом. (33) И не будет больше каждый учить ближнего своего и каждый - брата своего, говоря: "познайте Г-спода", ибо все они, от мала до велика, будут знать Меня, - сказал Г-сподь, - ПОТОМУ ЧТО ПРОЩУ Я ВИНУ ИХ И НЕ БУДУ БОЛЬШЕ ПОМНИТЬ ГРЕХА ИХ"

Какое отношение этого пророчества к Иисусу? Прямое, потому что цель Его прихода утвердить Новый Завет, о чем свидетельствуют высказывания о мехах и одежде, а так же слова на Вечере.
Разбирая этот фрагмент, прежде всего, следует обратить внимание на фразу: "потому что прощу Я вину их я не буду больше помнить греха их", так как она является ключевой и сообщает о времени и условии заключения нового союза. Теперь обратимся к параллельному месту у пророка Исаии: "(1) Кто поверил бы слуху, (дошедшему) до нас, и мышца Г-сподня на ком явилась? (2) И взошел Он , как росток, и, как корень, из почвы сухой, ни виду в нем, ни красоты, и видели мы Его, но не (таков был) образ его чтобы прельститься им. (3) Он презираем был и отвергнут людьми, страдалец и изведавший болезнь, и как бы отвращая от себя лица, презираем (был), и мы не почитали Его. (4) Но болезни наши переносил Он, и боли наши терпел Он, а мы считали, что Он поражаем, побиваем Б-гом и истязаем. (5) И Он изранен преступлениями нашими, сокрушен грехами нашими, наказание за благополучие наше - на Нем, и ранами Его исцеляемся мы. (6) Все мы, как овцы, блуждали, каждый повернул на дорогу свою, и Г-сподь возложил на Него грех всех нас. (7) Притеснен и измучен он был, и не открывал рта своего, как овца, ведомая на заклание, и как овца, безгласная пред стригущими ее, и не открывал рта своего. (8) Из заключения и от наказания взят он был, и кто расскажет о (случившемся) с поколением его, ибо отрезан он был от страны живых, за греховность народа моего - поражение ему. (9) И дана была с грешниками могила Ему и с богатыми - при смерти Его, (хотя) не совершал Он насилия и не (было) лжи в устэх его. (10) Но Г-споду угодно было сокрушить Его болезнями; если сделает душу свою жертвой повинности, увидит он потомство, продлит дни (свои), и желание Г-спода в руке его осуществится. (11) За труд души своей увидит (добро), насладится; мудростью своей оправдал праведника Раб Мой пред многими, и грехи их он нес. (12) Поэтому Я дам ему-(удел) среди великих, и с сильными будет делить добычу, за то что предал жизнь свою, и к преступникам причислен был, и грех многих нес Он, и за преступных вступался….. дам Я им награду по истине и завет вечный заключу с ними
(перевод Раввина).

Но где стопроцентная уверенность, что я правильно понял эти пророчества и они говорят именно о деятельности Мессии? Это уверенность есть! Более того, сама данная связка в несколько сокращенном ракурсе представлена почти целиком у Захарии: Возликуй, дом Цййона, издавай крики радости, дочь Йерушалаима: вот царь твой придет к тебе, праведник и кроткий он, беден и восседает на осле и на осленке, сыне ослиц…О, Меч, восстань на пастыря Моего и на человека, возлюбленного друга Моего, - Слово Г-спода Ц-ваота; порази пастыря, и рассеются овцы, и обращу руку Свою на малых…… изолью Я на дом Давида и на жителя Йерушалаима Дух милости и мольбы, и будут они смотреть на Меня; (а) того, которого они пронзили, оплакивать будут, как оплакивают единственного (сына), и горько плакать о нем, как горько плачут о первенце. (11) В день тот великим будет плач в Йерушалаиме, как плач Ададриммона в долине Мегиддона. (12) И будет оплакивать (их) страна, каждая семья отдельно: семья дома Давида отдельно, и жены их отдельно; семья дома Натана отдельно, и жены их отдельно; (13) Семья дома Лэйви отдельно, и жены их отдельно, семья Шими отдельно, и жены их отдельно; (14) Все семьи остальные - каждая семья отдельно, и жены их отдельно. В день тот открыт будет ИСТОЧНИК дому Давида и жителям Йерушалаима для ОКРОПЛЕНИЯ и для ОЧИЩЕНИЯ ГРЕХА.
Это только часть! У пророков есть все: избранная интернациональная община, временное отвержение Израиля, принятие ими (Израилем) веры перед Армагеддоном, предсказание об учении, которое провозглашает о не сопротивлении злу, воцарение Мессии после смерти, отмена церемониальной части закона, связь между законом в сердце и пришествием Духа…...

Теперь относительно злополучных мест в Послании к Галатам: "как возвращаетесь вы снова к немощным и бедным стихиям, которым опять и снова хотите отдаться в рабство"

Есть два ответа, но они тесно взаимосвязаны:
1) Предлагаю простой силлогизм:
а) Жало же смерти - грех, а сила греха - Закон.
б) Не обманывайтесь! Ни один вор, убийца, прелюбодей, пьяница… не войдет в Царство Небесное, потому что все они - идолосулужители (Павел называет грешных христиан служителями бесов!)
Вывод: тот, кто служит закону - служит бесам. Потому, что Закон это сила греха, "я не знал бы и пожелание, если бы закон не говорил: не пожелай", только вас Я избрал со всех племен земли и поэтому только с вас взыщу за все беззакония ваши (Амос)
2) Тот, кто служит стихиям мира - служит бесам, потому что все верующие находятся не в Адаме (эоне, который создан Адамом через грех - Царстве сатаны), но во Христе (эоне, созданным Христом - Царстве Небесном). Путем анализа, я пришел к убеждению, что как Иисус (притча о зерне горчичном, "царство Божие не придет пометным образом, но оно находится в вас"……), так и Павел, утверждают, что Царство Бога имеет две фазы:
а) Внутри человека.
б) Захватывая все.
Для Павла это выглядит так: через Крещение (погружения) во Христа, человек погружает свой дух в Дух Христа " соединяющийся с Господом становится одним Духом с Господом", т.е. мы - во Христе, а где сейчас Христос? На небесах, как и написано: "посадил с собою на небесах" "почему вы, как живущие в мире держитесь постановлений закона? (те же вещи говорил и Христос: пока не придет Царство закон не исчезнет)"

Исправлено пользователем савл 21/02/07 16:54.


савл
Найденный Богом.
21/02/07 16:42

# 437974

Re: Апостол Павел. Сверка хронологий канонических текстов. Христианство и иудаизм. нов [re: Abeliar, #437609] Help admins  

Удалено савл 2007-02-21 16:50:50


савл
Найденный Богом.
21/02/07 17:33

# 438001

Re: Апостол Павел. Сверка хронологий канонических текстов. Христианство и иудаизм. нов [re: Abeliar, #437609] Help admins  

Пару слов по поводу восстановления Павловых Посланий.
Имеется у меня работа Макриона (ведь для вас Послания Павла имеют тот же вид, что и для Маркиона?) над Посланием к Галатам и хочу попробовать сделать несколько критических замечаний в пользу подлога:
1) Нет отрывка: "….но посредник при одном не бывает, а Бог один…" т.е. получается, что данный фрагмент работа редактора?
2) Отсутствие элементарной логики. Если для Павла закон дал злой Демиург, то для чего он его цитирует, как авторитетный источник? Для чего он пользуется аллегорией о двух сыновьях Авраама? Для чего?
3) И опять же, наша песня хороша - начинай сначала! Где жизнь верующего во Христе? Почему в макрионовской редакции ее нет? Что же получается? Учение о бытии во Христе - вставка редактора?

Abeliar
Χρηστιανος - Верую в Иисуса Христа, Сына Божьего, Спасителя
21/02/07 17:44
spinavigator.narod.ru

# 438006

Re: Апостол Павел. Сверка хронологий канонических текстов. Христианство и иудаизм. нов [re: савл, #438001] Help admins  

Я пока отвечать не буду на эти вопросы (задавать конечно же можно), у меня нет времени. Я доведу до публикации соответствующую работу, а там можно будет и дискуссировать.

Abeliar
Χρηστιανος - Верую в Иисуса Христа, Сына Божьего, Спасителя
21/02/07 18:00
spinavigator.narod.ru

# 438020

Re: Апостол Павел. Сверка хронологий канонических текстов. Христианство и иудаизм. нов [re: савл, #438001] Help admins  

Да кстати, Послание Галатам не несёт никакого представления о Демиурге. Не надо путать Маркионовы представления с Павловым учением. Если конечно Вас интересует Павел, а не Маркион.


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на