Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Общие разделы
   >> Исследуйте Писания
Просмотров: 22476 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Abeliar (35) Сосед (17) савл (12) maldim (4) Mikhail_free (3) ValeryZ (1) Yuriy (1) Джошуа (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | (показать все)
Abeliar
Χρηστιανος - Верую в Иисуса Христа, Сына Божьего, Спасителя
21/02/07 18:50
spinavigator.narod.ru

# 438048

Re: Апостол Павел. Сверка хронологий канонических текстов. Христианство и иудаизм. нов [re: савл, #437971] Help admins  

У меня тут и попутный вопрос.
А откуда Вы откопали эон Адама? Как Адам создавал свой эон?

савл
Найденный Богом.
21/02/07 19:35

# 438060

Re: Апостол Павел. Сверка хронологий канонических текстов. Христианство и иудаизм. нов [re: Abeliar, #438048] Help admins  

Концепция эона Адама широко освещена у Павла и я это могут доказать, но решите вопрос со статьей, пожалейте свой разум, а потом пообщаемся, отвечая друг-другу на вопросы.
У меня их после "Не надо путать Маркионовы представления с Павловым учением" Очень и очень много… Страшно подумать сколько!

Abeliar
Χρηστιανος - Верую в Иисуса Христа, Сына Божьего, Спасителя
21/02/07 20:29
spinavigator.narod.ru

# 438084

Re: Апостол Павел. Сверка хронологий канонических текстов. Христианство и иудаизм. нов [re: савл, #438060] Help admins  

Хасперский, как здорово что вы пришли! Я просто скучал.
:-)
А я ведь тоже углубился после нашей последней беседы.

Abeliar
Χρηστιανος - Верую в Иисуса Христа, Сына Божьего, Спасителя
21/02/07 21:14
spinavigator.narod.ru

# 438114

Re: Апостол Павел. Сверка хронологий канонических текстов. Христианство и иудаизм. нов [re: савл, #438060] Help admins  


У меня их после "Не надо путать Маркионовы представления с Павловым учением" Очень и очень много… Страшно подумать сколько!


А я вам и ещё добавлю .
Согласно проведённой работы по реконструкции Послания Римлянам стих

12 Посему закон свят, и заповедь свята и праведна и добра.
(Рим.7:12)

принадлежал списку Маркиона!

Abeliar
Χρηστιανος - Верую в Иисуса Христа, Сына Божьего, Спасителя
21/02/07 21:19
spinavigator.narod.ru

# 438117

Re: Апостол Павел. Сверка хронологий канонических текстов. Христианство и иудаизм. нов [re: савл, #438060] Help admins  


Концепция эона Адама широко освещена у Павла и я это могут доказать,


Рим. 5?

А я Ваш эон Адама побью другим эоном, и ой не отобъётесь. ;-)

(Любые доказательства конечно же предельно интересны!)

савл
Найденный Богом.
27/02/07 18:31

# 440163

Re: Апостол Павел. Сверка хронологий канонических текстов. Христианство и иудаизм. нов [re: Abeliar, #438117] Help admins  

Прошу прощения за задержку ответа, были проблемы с выходом в сеть.

----------------------------

Хасперский, как здорово что вы пришли! Я просто скучал.
------------------------------
Спасибо. Приятно читать, что такой эрудированный и свободомыслящий теолог, находит интересным диалог со мной. Надеюсь, что в итоге мы найдем правду.


-------------------------------
12 Посему закон свят, и заповедь свята и праведна и добра.
(Рим.7:12)
--------------------------------
Я предполагаю, что относительно этой цитаты (а также всех ссылок на Танаху в подрезанных посланиях Павла) есть только один вариант объясняющий аргументацию, которой мог пользоваться Маркион, для согласования своего учения, со своей же неудачной редакцией Посланий: Павел считал, что Демиург может контролировать людей, внушая ожесточение против Духа, через свое создание - бренную плоть "Дух желает противного плоти, а плоть - противного Духу". Поэтому нужно действовать не молниеносно, но пытаться обмануть "бога века сего, который легко ослепляет сердца".
Другими словами: постепенно очищать следует почву, а потом уже - решающий удар (гносиз), так что в послании к Коринфянам, стратегия Павла была преподнесена во всей чистоте: "вы еще плотские и я не могу вам открыть мудрости, которую мы проповедуем только между совершенными. Ее никто из архонтов мира сего не понял, так как если бы поняли, то не распяли Господа славы!"

По-моему правдоподобная гипотеза? Хотя, конечно, рискованная, действительно, кто может знать, что творилось в голове у человека, жившего без малого две тысячи лет назад? быть может, Ваши предположения будут поестественней?

Что же касается отсутствия отрывка "…посредник при одном не бывает, а Бог один", то я пришел к выводу, что этот стих Марикон вполне благоразумно отбросил, так как Павел в данном фрагменте не указывает на то, что Ангелы, давшие закон, были враждебны Богу, но что обетование данное Аврааму имеет преимущество перед законом, среди прочего, еще и тем, что Бог непосредственно его(закон) не давал. Здесь Павел играет словами: «и предписан он чрез ангелов, рукою посредника, а посредник при одном не бывает, но Бог одни». Этим он противопоставляет себя Торе (вариант, по которому делали перевод семьдесят): " Яхве пришел от Синая...одесную Его вместе с Ним Его ангелы". Павел утверждает, что Бога при передачи закона не было, так как если бы Он был там, то не нужен был бы посредник со стороны людей, но сам Бог говорил бы перед всеми, а поскольку посредник все же был, то логично предположить, что и с противоположной стороны были многие (из которых тоже был взят посредник). Я думаю, что Павел мог осмелиться пойти против этого фрагмента Торы, черпая обоснования в Его не достоверности, на основании разночтения с Масоретским вариантом.

Насчет эона Адама.
Все началось с моего исследования словосочетания "во Христе" сначала в голову пришел следующий простой силлогизм:
а) "я люблю вас всех любовью Христа…вам не тесно во мне, но в сердцах ваших тесно. Прошу вас: распространитесь и вы!" (это синодальный, но по Кассиану приблизительно также, я проверял)
б) "Он возлюбил меня и предал Себя за меня"
Вывод: у Павла просто своеобразное словоупотребление и словосочетание "во Христе" означает любовь Христову.
В принципе неплохо? Но затем я понял, что, скорее всего, это не ключ, сейчас я предполагаю, что Павел обладал неким знанием и это знание и сформировало его оригинальный образ мыслить и выражаться, так как он другими глазами взглянул на мир, глазами зрячими в корень.
Продолжив поиски я решил обратится к Танахе и действительно не обманулся - нашел удовлетворительный, хотя менее красивый, но, несомненно, более глубокий ответ, который является связующей нитью между Танахой и Новым Заветом!

Но об этом попозже, жду Вашей статьию



Но попробую кое что все же осветить.

Итак, Исаия глава 34:

"Ибо гнев Господень на все народы, и ярость Его на все воинство их. Он предал их проклятию….И истлеет все небесное воинство...и все воинство небес падет …ибо упился меч Мой и на небесах".

А вот глава 24: "И будит в тот день, посетит Господь воинство выспреннее на высоте и царей земных на земле. И будут собранны вместе, как узники в темницу". ( как здесь не вспомнить женевское определение: "Выражение "стихии мира" также относится к ангельским существам. … борьба между Христом и духовными существами говорит о более трансцендентной и зловещей подоплеке. Греческое слово, которое иногда переводится как "принципы", означает буквально "элементы". В те времена этот термин в эллинистическом мире обозначал богов звезд и планет")

Очевидно же, что под "воинством" Автор подразумевает звезды, то есть звезды мыслятся как существа, обладающие определенным воздействием на людей (из контекста видно, что не обязательно воздействие распространяется только на язычников, но и грешных иудеев!) Это прекрасно согласуется с моей теорией, которую я Вам уже приводил. Кроме того, я предполагаю, что именно отсюда Павел черпал идею об упразднении архонтов.
Я не совсем уверен, что Вы меня понимаете, поэтому повторюсь: Павел ничего нового не открыл, но просто следовал за определенными иудейскими представлениями, согласно которым: завет данный через Моисея ( за соблюдение которого причитается благословение, а за нарушение – проклятие) не возможно соблюсти по определению (следовательно он несет только проклятие), так как об этом свидетельствует:
1)опыт вечно порабощенного за грехи Израиля "только вам Я дал Закон и поэтому только с вас взыщу беззакония Ваши";
2)речение пророков, согласно которым: требуется Новый Завет (Иеремия и Исаия);
3)помеха плоти в соблюдении заповедей, также представлена у пророков (многие пророки указывают на сошествие Духа и обновление сердец);
4)история об обещании данном Аврааму, так как само обещание подарка, исключает какие либо заслуги "иначе тщетно обещание"
5)изречения Христа, согласно которым человек не может соблюдать закон, так как это следовало бы делать (ответ ученикам на ропот: "….так кто же может спастись?...")
6) предсказания о живительной силе веры.

Мог бы еще добавить …..

Итак, картина такова: грешники - все, а следовательно над всем и царствуют архонты ( согласно Исаии). Примечательно, что сам Павел называет всех грешников: служителями бесов (к ефесянам), силой же греха, по его мнению, является тот же закон(к коринфянам), следовательно: закон – сила служения бесам. "14 истребив учением бывшее о нас рукописание , которое было против нас, и Он взял его от среды и пригвоздил ко кресту;
15 отняв силы у начальств и властей, властно подверг их позору, восторжествовав над ними Собою" (знаете откуда)

Много имею писать к Вам, Абеляр, но жду долгожданной статьи, а там посмотрим…

Abeliar
Χρηστιανος - Верую в Иисуса Христа, Сына Божьего, Спасителя
27/02/07 21:28
spinavigator.narod.ru

# 440213

Re: Апостол Павел. Сверка хронологий канонических текстов. Христианство и иудаизм. нов [re: савл, #440163] Help admins  

Планирую на днях уже опубликовать (правда я в сентябре это тоже планировал). Но думаю, что это уже точно.

Пока учёл критические замечания и переделал статью по сверке хронологий.
http://spinavigator.iatp.org.ua/ihcr_jud_pavel.htm
Я больше совершенно не настаиваю на том, что второе посещение Иерусалима по Деяниям это непременно второе посещение по Галатам. Но суть поднимаемых вопросов и заключение никак от этого не меняются.

Кстати по реконструкции. Даже если отбросить саму тему реконструкции (пусть так) в работе я активизирую внимание на космологической системе апостола, что отражена именно в самих канонических текстах.
Так что скоро.

Сосед
Христианин
27/02/07 21:46

# 440217

Re: Апостол Павел. Сверка хронологий канонических текстов. Христианство и иудаизм. нов [re: Abeliar, #440213] Help admins  

Как насчет базовой убежденности в том, что Галатам было написано до Собора?

Abeliar
Χρηστιανος - Верую в Иисуса Христа, Сына Божьего, Спасителя
27/02/07 21:51
spinavigator.narod.ru

# 440218

Re: Апостол Павел. Сверка хронологий канонических текстов. Христианство и иудаизм. нов [re: Сосед, #440217] Help admins  

Я пишу, что прямое сопоставление хронологий даёт этот результат, но сверка сути событий показывает абсурдность прямого сопоставления и его фактически исключает.

Сосед
Христианин
27/02/07 22:02

# 440219

Re: Апостол Павел. Сверка хронологий канонических текстов. Христианство и иудаизм. нов [re: Сосед, #440217] Help admins  

И еще...
Как ты относишься к мысли, что стиль личного общения Павла (что, собственно, и нашло отражение в Деяниях) значительно отличался от его же стиля в письмах? О чем он и сам, собственно, свидетельствует:
"мы могли явиться с важностью, как Апостолы Христовы, но были тихи среди вас, подобно как кормилица нежно обходится с детьми своими." (1 Фес. 2:7). "Я же, Павел, который лично между вами скромен, а заочно против вас отважен, убеждаю вас кротостью и снисхождением Христовым." (2 Кор 10:1).
Что подтверждает наличие двух образов Павла, но опровергает существование противоречия между ними.


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на