Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Общие разделы
   >> Исследуйте Писания
Просмотров: 22361 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Abeliar (35) Сосед (17) савл (12) maldim (4) Mikhail_free (3) ValeryZ (1) Yuriy (1) Джошуа (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | (показать все)
Сосед
Христианин
27/02/07 22:04

# 440220

Re: Апостол Павел. Сверка хронологий канонических текстов. Христианство и иудаизм. нов [re: Abeliar, #440218] Help admins  

Я пишу, что прямое сопоставление хронологий даёт этот результат, но сверка сути событий показывает абсурдность прямого сопоставления и его фактически исключает.

Этой фразы я не понял. То есть, по историческим датам вроде как да, но ведь это абсурд, значит нет?

Abeliar
Χρηστιανος - Верую в Иисуса Христа, Сына Божьего, Спасителя
27/02/07 22:32
spinavigator.narod.ru

# 440224

Re: Апостол Павел. Сверка хронологий канонических текстов. Христианство и иудаизм. нов [re: Сосед, #440220] Help admins  

Если смотерть вот так

-----

ПЕРВОЕ ПОСЕЩЕНИЕ СОГЛАСНО ПОСЛАНИЯ
18 Потом, спустя три года, ходил я в Иерусалим видеться с Петром и пробыл у него дней пятнадцать.
19 Другого же из Апостолов я не видел [никого], кроме Иакова, брата Господня.
20 А в том, что пишу вам, пред Богом, не лгу.
(Гал.1:18-20)
ВТОРОЕ ПОСЕЩЕНИЕ СОГЛАСНО ПОСЛАНИЯ
1 Потом, через четырнадцать лет, опять ходил я в Иерусалим с Варнавою, взяв с собою и Тита.
(Гал.2:1)

ПЕРВОЕ ПОСЕЩЕНИЕ СОГЛАСНО ДЕЯНИЙ
28 И пребывал он с ними, входя и исходя, в Иерусалиме, и смело проповедывал во имя Господа Иисуса.
(Деян.9:28)
ВТОРОЕ ПОСЕЩЕНИЕ СОГЛАСНО ДЕЯНИЙ
29 Тогда ученики положили, каждый по достатку своему, послать пособие братьям, живущим в Иудее,
30 что и сделали, послав [собранное] к пресвитерам через Варнаву и Савла.
(Деян.11:29,30)
ТРЕТЬЕ ПОСЕЩЕНИЕ СОГЛАСНО ДЕЯНИЙ
2 Когда же произошло разногласие и немалое состязание у Павла и Варнавы с ними, то положили Павлу и Варнаве и некоторым другим из них отправиться по сему делу к Апостолам и пресвитерам в Иерусалим.
(Деян.15:2)

-----

То совпадает ( и такое совпадение имеет место в некоем христианском источнике).

Но если углубиться, то совпадать не может.
Второе посещение по Галатам это непременно должно быть тратим посещением по Деяниям.

Сосед
Христианин
27/02/07 22:39

# 440226

Re: Апостол Павел. Сверка хронологий канонических текстов. Христианство и иудаизм. нов [re: Abeliar, #440224] Help admins  

Ты меня окончательно запутал :-)
Второе посещение по Галатам это непременно должно быть тратим посещением по Деяниям.

Т.е. ты согласен, что второе посещение по Галатам - это посещение Собора? Но как же тогда быть с твоим ранним утверждением, что Галатам было написано до Собора? Или я что-то не так помню / понял?

Abeliar
Χρηστιανος - Верую в Иисуса Христа, Сына Божьего, Спасителя
27/02/07 23:38
spinavigator.narod.ru

# 440232

Re: Апостол Павел. Сверка хронологий канонических текстов. Христианство и иудаизм. нов [re: Сосед, #440219] Help admins  


И еще...
Как ты относишься к мысли, что стиль личного общения Павла (что, собственно, и нашло отражение в Деяниях) значительно отличался от его же стиля в письмах? О чем он и сам, собственно, свидетельствует:
"мы могли явиться с важностью, как Апостолы Христовы, но были тихи среди вас, подобно как кормилица нежно обходится с детьми своими." (1 Фес. 2:7). "Я же, Павел, который лично между вами скромен, а заочно против вас отважен, убеждаю вас кротостью и снисхождением Христовым." (2 Кор 10:1).
Что подтверждает наличие двух образов Павла, но опровергает существование противоречия между ними.


Я не вижу в этой мысле критики. Эта мысль не лежит в плоскости тех вопросов, которые я поднял в работе.
Я обосновываю, например, что для автора Деяний не существовало долгой временной паузы между обращением Павла и возвратом его в Иерусалим. И при этом совершенно не важно, каким был Павел очно, а каким заочно.

Более того, эту мысль саму можно подвергнуть критике на предмет того, что Павел в Посланиях был строг, а в личном общении – тихоня.
Павел вступил в очный конфликт с Петром, обличая апостола. Чуть ранее он описывает своё прямо таки воинственное настроение перед встречей со старшими. Ему было всё равно КТО находился в Иерусалиме (Галатам).

Само базовое представление об очном и заочном Павле как ключе к решению вопроса различия образов в источниках ещё требует доказательства на состоятельность.


Т.е. ты согласен, что второе посещение по Галатам - это посещение Собора? Но как же тогда быть с твоим ранним утверждением, что Галатам было написано до Собора? Или я что-то не так помню / понял?


Я отказался от однозначного утверждения, что Послание было написано до Собора. Я отказался основывать свои выводы на этом утверждении, потому как я сам же первоначально и показал бредовость этого утверждения. Зачем же на бреду строить выводы?

Если критика выводов работы заключается в том, что бы непременно выбить это основание и свести на нет выводы в работе, то я отдаю критике её притязания.
Выводы статьи от этого не меняются. Я настаиваю именно на выводах.

1. Образ Павла в Деяниях во многом вымышлен. Именно того человека, которого показали Деяния, не существовало. Существовал другой человек, но его попросту «сыграли» в исторической книге христианства.
2. Послание Галатам правилось в угоду совмещения образов и учений. Римская община получила это послание в середине второго века и поняла, что обнародование его грозит этой самой кафедре катастрофой. Поэтому для выживания пришлось попросту фальсифицировать.

Сосед
Христианин
28/02/07 00:31

# 440245

Re: Апостол Павел. Сверка хронологий канонических текстов. Христианство и иудаизм. нов [re: Abeliar, #440232] Help admins  

У меня нет намерения "выбивать" какие-то основания. Я просто помню, как ты утверждал, что Галатам написано до Собора и совершенно не помню, чтобы ты от этой мысли отказался. Потому я и заострял внимание на этом вопросе.
Что же касается выводов и их критики... Твои выводы атакуют принципиальный момент в моей жизни, как христианина, т.к. они подвергают сомнению истинность Писания (того, что называют "каноном"), утверждая, что там есть фальсификации. Принципиальность этого момента заключается не в "слепой", "фанатичной" преданности догмату о непогрешимости Слова (все того же "канона"), а в том, что с моей точки зрения, этот догмат - единственная надежная платформа для постижения Бога, себя и выстраивания своих отношений с Богом. То есть правильнее будет сомневаться не в достоверности того, или иного изложения в Писании, а в правильности моего (или твоего) понимания этого изложения.
И мое участие в этой дискуссии больше направлено не на то, чтобы успокоить себя и не позволить пошатнуться моей вере в "непорочность" Писания. Мое участие, скорее, направлено на то, чтобы найти аргументы, которые помогут тебе увидеть, что твои выводы о фальсификации Писания - лишь заблуждение. Причем тем опаснее, что увлекает не только тебя, но и других. Если честно, мне довольно безразлично, достигну я этой цели, или нет. В том смысле безразлично, что если не достигну цели, то волосы на голове рвать не буду, т.к. для себя лично я давно все устаканил. Но желание помочь тебе уйти от заблуждения - такое желание есть.
Тут есть, впрочем, один момент. Я знаю, что в каноническом тексте НЗ есть места, которых не было в "первоисточниках" (самое знаменитое, наверно - из 1 Ин "и сии три..."). Меня это напрягает, но не в том смысле, что эти места несут что-то ложное (на самом деле ни одно из них ничего не добавляет и не убавляет от Учения). Меня это напрягает в том смысле, что такие моменты создают прецедент "дающий повод для ищищих повода". Твой же случай немного сложнее. Ты, все же, сеешь мысль о том, что само учение было искажено в угоду искажающих (насколько я понимаю - христиан из иудеев).

Сосед
Христианин
28/02/07 00:42

# 440249

Re: Апостол Павел. Сверка хронологий канонических текстов. Христианство и иудаизм. нов [re: Abeliar, #440232] Help admins  

Само базовое представление об очном и заочном Павле как ключе к решению вопроса различия образов в источниках ещё требует доказательства на состоятельность.

Это, кстати, весьма показательный момент. "об очном и заочном Павле" и об их отличиях говорится в Библии. Поэтому доказательств требует не это утверждение, а обратное. Опять таки, хотя ты и рассматриваешь другие вопросы в своем исследовании, ты не можешь не учитывать вопрос "об очном и заочном Павле", т.к. без учета этого вопроса твое исследование теряет полноту и становится односторонним (каким, собственно, оно и стало).

Abeliar
Χρηστιανος - Верую в Иисуса Христа, Сына Божьего, Спасителя
28/02/07 00:48
spinavigator.narod.ru

# 440250

Re: Апостол Павел. Сверка хронологий канонических текстов. Христианство и иудаизм. нов [re: Сосед, #440245] Help admins  


Меня это напрягает в том смысле, что такие моменты создают прецедент "дающий повод для ищищих повода". Твой же случай немного сложнее. Ты, все же, сеешь мысль о том, что само учение было искажено в угоду искажающих (насколько я понимаю - христиан из иудеев).


У меня новый оппонент – Савл. Молот!
Он по всем реконструкциям Танахой врежет так, что от них ничего не останется. А от того, что останется совьёт верёвки силлогизмами. Пусть главное напишет это всё и опубликует как критику. Абеляр вряд ли такое выдержит.
Но ничего, останется космология. И у меня припрятан эон, которым я намерен «скушать» его эон Адама. А там посмотрим.

Abeliar
Χρηστιανος - Верую в Иисуса Христа, Сына Божьего, Спасителя
28/02/07 01:11
spinavigator.narod.ru

# 440252

Re: Апостол Павел. Сверка хронологий канонических текстов. Христианство и иудаизм. нов [re: Сосед, #440249] Help admins  


Это, кстати, весьма показательный момент. "об очном и заочном Павле" и об их отличиях говорится в Библии. Поэтому доказательств требует не это утверждение, а обратное. Опять таки, хотя ты и рассматриваешь другие вопросы в своем исследовании, ты не можешь не учитывать вопрос "об очном и заочном Павле", т.к. без учета этого вопроса твое исследование теряет полноту и становится односторонним (каким, собственно, оно и стало).


Было бы наивным с моей стороны полагаться на какую либо полноту доказательств в данной работе. Как бы я ни старался, всегда найдётся софистическое противодействие, которое сведёт на нет мои старания. Тот уровень, на котором я оперирую при сверке, имеет свои ограничения. Он принципиально исчерпаем. Моя же задача - обозначить контуры конфликта, поднять вопросы, выявить прецедент и перейти в другую плоскость работы. Вторая плоскость – реконструкция. Там выявляются другие моменты, которые к тому же обозначают те же самые проблемы, те же самые вопросы, те же контуры. Только теперь эти моменты позволят уже на другом уровне оперировать с работой по Сверке. И я бы никогда не закончил работу по реконструкции, если бы у меня не было основ для создания уже третьей плоскости работы. Т.е. я не вижу смысла сейчас влазить в моменты, которые с моих нынешних исследовательских позиций уже мало что решают (если они не конструктивны) . Ибо на фоне следующих рассматриваемых вопросов «очные и заочные» моменты уже решить ничего не могут попросту. Они становятся второстепенными и противостоят уже многоярусной системе. Моё желание, чтобы многоярусная система стала той аномальной зоной в традиционной парадигме, повлекшей исторических пересмотров (загнул конечно, но по иному не интересно).

Abeliar
Χρηστιανος - Верую в Иисуса Христа, Сына Божьего, Спасителя
28/02/07 01:39
spinavigator.narod.ru

# 440255

Re: Апостол Павел. Сверка хронологий канонических текстов. Христианство и иудаизм. нов [re: савл, #440163] Help admins  


Что же касается отсутствия отрывка "…посредник при одном не бывает, а Бог один", то я пришел к выводу, что этот стих Марикон вполне благоразумно отбросил, так как Павел в данном фрагменте не указывает на то, что Ангелы, давшие закон, были враждебны Богу, но что обетование данное Аврааму имеет преимущество перед законом, среди прочего, еще и тем, что Бог непосредственно его(закон) не давал. Здесь Павел играет словами: «и предписан он чрез ангелов, рукою посредника, а посредник при одном не бывает, но Бог одни».


Это специфический вопрос. В текущей версии работы (той что вы пока не читали) я его не рассматриваю Хотя планирую для будущей редакции или же пока по ходу бесед.

Пока Савл я только поинтересуюсь следующим. Вы выдвинули интересную картину двух сообществ (ангелов и людей) , которые посылают друг другу посредников для контакта. Честно говоря я до вас не встречался с таким и в голову даже не приходило. Простое понимание этого места. Посредник – Моисей. Он же в конце концов своей рукой и писал Закон с его постановлениями, запретами, наказаниями. И Евангелие от Иоанна говорит, что Закон от Моисея. Это как-то мною так и представлялась. Но откуда ваше понимание и есть ли обоснования для него. Т.е. что это не Моисей, а именно ангел от мира ангелов.

Сосед
Христианин
28/02/07 01:42

# 440256

Re: Апостол Павел. Сверка хронологий канонических текстов. Христианство и иудаизм. нов [re: Abeliar, #440252] Help admins  

Вторая плоскость – реконструкция. Там выявляются другие моменты, которые к тому же обозначают те же самые проблемы, те же самые вопросы, те же контуры.

Ну, если быть до конца откровенным, то именно реконструкция и была первой плоскостью, из которой ты вычленил и развил "те же самые проблемы, те же самые вопросы, те же контуры." :-) Ведь исторически, именно реконструкция Маркиона и вдохновила тебя на твое исследование. И идея об искажении Писания в угоду иудействующим христианам пришла именно оттуда. Так что нет ничего удивительного в том, что в (в твоей уже) реконструкции будут играть роль те же моменты. Это как раз закономерно, в силу первичности реконструкции ;-)
Что же касается желания "аномальной зоны в традиционной парадигме", призваной повлечь за собой исторический пересмотр (вернее, "исторический пересмотр учения", я правильно понял твою мысль?), то...
В принципе, я не вижу в этом желании особой раницы с Булгаковским "не так все это было, совсем не так". И я бы не возражал даже, если бы в результате у тебя получилось что-то подобное "Мастеру и Маргарите" :-) Но я сильно подозреваю, что у тебя скорее получится нечто подобное "Коду да Винчи" ;-) Я и против этого не возражаю - пусть себе. Но чисто по-человечески (т.к. нас связывает довольно долгое общение) мне жаль видеть, что тебя заносит в какие-то дебри.

Исправлено пользователем Сосед 28/02/07 01:44.



Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на