Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 25639 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: zen (28) Мирра (20) Kuncis (12) Лан (7) Шарфик (7) Lieto (6) Leonnid (4) venya (4) Edmont (1) Ego (1) lutovid (1) SimonPrime (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | (показать все)
Kuncis
не исповедуюсь
13/02/07 00:57

# 434529

Re: иллюзия и реальность нов [re: zen, #434514] Help admins  

Существует явление иллюзии. Это уже прогресс :) Где это явление существует?

zen
нет
13/02/07 01:40
74.ru

# 434536

Re: иллюзия и реальность нов [re: Kuncis, #434529] Help admins  

1. Вопрос "где?" подразумевает место, место же подразумевает пространство и время. Но пространство и время уже иллюзорны сами по себе.
2. Где ? В сознании. Выше уже обсуждали этот вопрос. Иллюзия является аспектом Реальности, видимостью, как излом неизлома, как присутствие того, что отсутствует и отсутствие того, что присутствует.

Форма - есть пустота, а пустота – форма (с) Сидхарта Гаутама Будда

Все состоит из пустоты, а форма - сгущенная пустота (с) Альберт Эйнштейн

И мистик и учёный и библейские мудрецы констатируют одно и то же.

Ничто проявляет Себя как Всё и это Всё есть Ничто.

Рим.(11:36) Ибо все из Него, Им и к Нему.

Всё из Него проявляется, Всё Им является, и Всё к Нему возвращается. Творение есть подобие Бога. Формы есть актуализация Пустоты.

***

Чтобы соответствовать подготовленности слушателя, одна и та же истина должна быть выражена различными способами. Учение аджаты говорит: «Ничто не существует, кроме единой Реальности. Нет ни рождения, ни смерти, ни проекции, ни возвращения, ни искателя, ни рабства, ни освобождения. Существует одно Единство». Тем, кто не в состоянии уловить эту истину и спрашивает: «Как можно игнорировать этот плотный мир, который мы видим вокруг нас?», указывается на переживание сна и говорится: «Всё, что вы видите, зависит от наблюдателя. Отдельно от видящего нет видения». Такой подход называется дриштисришти вада и подразумевает, что человек сначала создаётся собственным умом, а затем видит, что сам ум тоже сотворен. Некоторые не могут уловить даже это и продолжают спорить в следующих выражениях: «Опыт сна так короток, в то время как мир существует всегда. Переживание сновидений относится только ко мне, но мир чувствую и вижу не я один, а многие другие. Поэтому мы не можем называть такой мир несуществующим». При подобной аргументации людям предлагается теория сриштидришти, например в такой формулировке: «Бог сначала создал тото и тото из такихто и такихто элементов, а затем сотворил иное и так далее». Лишь это убеждает данную категорию людей. В противном случае их умы не удовлетворяются, и они спрашивают себя: «Как могут все географии, все карты, все науки, звезды, планеты и законы, управляющие ими или связанные с ними, и всё знание быть абсолютно неправильными?» Таким лучше всего сказать: «Да, Бог создал всё это, и поэтому вы видите Его творение».

Но все эти доктрины не могут быть истинными одновременно. Только одно учение должно быть истинным.

Перечисленные теории лишь соответствуют подготовленности искателя. Абсолют может быть только Один.

Веданта говорит, что вселенная появляется в поле зрения одновременно с видящим и что детального процесса творения нет. Такая точка зрения называется югапатсришти [мгновенное творение]. Она очень напоминает происходящее во сне, где переживающий сновидение возникает одновременно с его объектами. Некоторых людей этот подход не удовлетворяет из-за глубоко укоренившегося в них объективного знания. Они хотят разобраться, как могло произойти внезапное творение, и доказывают, что причина должна предшествовать следствию. Короче говоря, эти люди хотят, чтобы им разъяснили существование видимого вокруг мира. В таком случае шрути [Писания] пытаются утолить их любопытство теориями творения. Этот метод обращения с субъектом творения называется крамасришти [постепенное творение], но истинный искатель может довольствоваться югапатсришти, мгновенным творением.

В чем цель творения?

В том, чтобы возник этот вопрос. Исследуйте ответ на него и в конечном счете пребывайте в высочайшем или, скорее, первичном источнике всего – в Атмане. Исследование само перейдет в поиск Атмана и прекратится только после того, как не-Атман отсеется, а Атман осуществится в Его чистоте и славе.

Теорий творения может быть сколько угодно, и все они простираются наружу.

Им не будет предела, поскольку время и пространство не ограничены. Эти теории, однако, присутствуют только в уме, и если вы увидите ум, то превзойдете время и пространство и осознаете Себя.

Научно или логически творение объясняют, чтобы кого-то удовлетворить. Но есть ли тут какая-либо законченность? Подобные объяснения называют крамасришти [постепенное творение]. С другой стороны, дриштисришти [одновременное творение] есть югапатсришти. Без видящего нет объектов видения. Найдите наблюдателя, и творение окажется включенным в него. Зачем оглядываться по сторонам и продолжать объяснение феноменов, которым нет числа?

Веды содержат противоречивые объяснения созданию космоса. В одном месте говорится, что первым был сотворен эфир, в другом – жизненная энергия [прана], в третьем – что-либо другое, в четвертом – вода и так далее. Как всё это примирить между собой? Разве эти примеры не подрывают доверие к Ведам?

Различные Мудрецы видели разные аспекты истины в различное время, и каждый выделяет одну точку зрения. Почему вас беспокоят эти противоречивые утверждения? Основная цель Вед – учить нас природе неразрушимого Атмана и показать, что мы есть ТО.

Будь тем, кто Ты есть. Наставления Шри Раманы Махарши

Шарфик
христианин
13/02/07 03:07

# 434541

Re: Вера нов [re: Мирра, #431983] Help admins  

http://www.metropolit-anthony.orc.ru/voidu/voidu.htm

Мы начнем наши беседы с разговора о вере. Веру связывают обычно с понятием религии. Но вера — понятие гораздо более широкое. Она определяется в Священном Писании, в Послании к Евреям, как уверенность в невидимом (Евр. 11: 1). И можно сказать, конечно, что так как Бог невидим, неосязаем, то в первую очередь понятие веры относится к Нему. Но есть другие вещи, в которых мы так же твердо и ясно уверены, как верующий уверен в существовании Бога.

Мне пришлось раз стоять в ожидании такси около гостиницы “Украина”. Ко мне подошел молодой человек и говорит: “Судя по вашему платью, вы верующий, священник?” Я ответил: “Да”. — “А я вот в Бога не верю…” Я на него посмотрел, говорю: “Очень жаль!” — “А как вы мне докажете Бога?” — “Какое доказательство, какого рода доказательство вам нужно?” — “А вот: покажите мне на ладони вашего Бога, и я уверую в Него…” Он протянул руку, и в тот момент я увидел, что у него обручальное кольцо. Я ему говорю: “Вы женаты?” — “Женат.” — “Дети есть?” — “И дети есть.” — “Вы любите жену?” — “Как же, люблю.” — “А детей любите?” — “Да.” — “А вот я не верю в это!” — “То есть как: не верю? Я же вам говорю…” — “Да, но я все равно не верю. Вот выложите мне свою любовь на ладонь, я на нее посмотрю и поверю…” Он задумался: “Да, с этой точки зрения я на любовь не смотрел!..”

Если развить понятие веры как внутреннего опыта, тогда можно прийти к заключению, что вера — нечто гораздо более широкое, чем просто религиозное понятие. Я люблю кого-то или кто-то любит меня; какое этому можно искать доказательство, как можно на ладони показать любовь?.. В продолжение того разговора этот молодой человек мне сказал: “Да ведь я могу вам доказать свою любовь к жене: я ей подарки делаю; я ее и детей содержу!..” Я возразил: “Это не доказательство вашей любви. Это может просто означать, что вы боитесь жены или что общественное давление вас к тому побуждает, но ваши поступки не свидетельствуют обязательно о любви”.

В том же порядке можно говорить и о других вещах. Например: нет человека, который не отозвался бы на картину, на музыкальное произведение, на красоту природы, и не воскликнул бы: “Как это прекрасно! Какая красота!..” А докажи эту красоту!? Нельзя разложить красоту на линии и краски; ведь само сочетание этих красок и этих линий не обязательно создает красоту. Когда мы видим закат или восход солнца и восклицаем: “Какая красота!” — мы не можем ее объяснить. То же самое происходит и с музыкой: мы вслушиваемся в музыкальное произведение, которое нас уносит куда-то в глубины нашего сознания, в глубины нашего естества, бытия; и мы его переживаем как красоту. Таким образом, мы приобщаемся этой красоте, красота до нас доходит как переживание, как наш личный внутренний опыт. Так же и любовь. Мы любим человека не за что-нибудь, мы любим его не потому, что он особенно красив, умен, талантлив; мы любим его потому, что от него идет как бы излучение, нечто, что нас пленяет; мы смотрим на человека и видим в нем красоту. И вот этот опыт любви, красоты, который раскрывается нам и в музыке, и в живописи, и в природе, — он-то и называется верой на языке Послания к Евреям, написанного еще в I веке христианской эры. Это уверенность, но основанная не на том, что можно что-то доказать, чего-то коснуться рукой или увидеть, — это непосредственный, прямой опыт. И вот над этим стоит задуматься, потому что если мы переживаем любовь, природу, искусство и наш религиозный опыт как возносящую нас красоту, приобщаясь которой мы становимся глубокими, чуткими, новыми, то можно сказать, что за этим переживанием есть какая-то истина, какая-то реальность. Во всяком случае можно поставить вопрос о той реальности, которая стоит за переживанием.

Истину я определил как реальность. Отец Павел Флоренский [1] в одном из своих произведений говорит, что слово “истина” происходит от слова “есть”, от глагола “быть”; истина — то, что на самом деле есть. В таком смысле истина — это предельная реальность. Когда мы говорим, что верим, веруем, мы имеем в виду, что уверены в существовании какой-то конечной реальности. Эта реальность, как я уже говорил, может раскрываться искусством, природой, любовью, но это может быть реальность, раскрывающаяся внутри нас как религиозный опыт, как опыт о том, что существует Бог.

Мирра
13/02/07 18:24

# 434746

Re: Вера нов [re: Шарфик, #434541] Help admins  

Спасибо. Еще один замечательный пример псевдологики, подмены, смещения и узурпации понятий. В общем, все из того неизбывного арсенала, коим виртуозно владел, в частности, "старый софист" Воланд. -)

"Покажите мне Бога" - "Покажите мне любовь". Параллель невнятная и некорректная (рискну предположить - сознательно некорректная). Ведь первый собеседник просит показать ему Личность. Адекватной ответной просьбой было бы просить показать жену - иначе, мол, ты ее придумал, убедил себя в своей любви к фикции, носишь кольцо на пальце, будучи неженатым, и подарки в пустой дом...

Однако автор просить предъявить эмоцию - заведомо невидимый психический процесс. Значит ли это, что Бог в его понимании - не личность, а тоже эмоция? Только в этом случае сопоставление его с любовью правомерно; но это означает, что то, что верующие именуют Богом, - лишь порождение их собственной психики, отнюдь не имеющее сущностного персонального воплощения.

Ну а далее - весь упомянутый выше арсенал идет в дело, быстренько вводя понятие Бога как реально существующей личности и уже на основе этого весьма вольного допущения (которое по умолчанию предлагается принять как факт) начинается великий дележ имени Папандопуло: это мое, и это мое, а это твое, а это опять мое. Таким нехитрым образом все, что среди людей принято считать "хорошим", приписывается Богу либо как результат его воли, либо как его качество ("Бог есть любовь" и т. п.).

А затем - знаменитое "круговое доказательство": мы знаем, что все хорошее - от Бога. Но вокруг столько хорошего - разве это возможно без Бога? Значит, Он есть. -)

В числе прочего, источником морали тоже указывают Господа.

Но если "логика - мораль мышления" (с), то где же она в данном случае? -)

Всего вам доброго.

Шарфик
христианин
13/02/07 19:35

# 434772

Re: Вера нов [re: Мирра, #434746] Help admins  

Сурожский говорил о внутреннем свидетельстве, о знании реальности Бога. Дело в том, что действительно доказать это знание нельзя, так же, как нельзя доказать любовь. А любовь, она больше, чем просто эмоции. Лет черех 5 семейной жизни это прекрасно осознаёшь. Зная реальность любви приходится переступать через негативные эмоции, коих случается немало в жизни.

Так вот, эта реальность недоказуема. Но когда кто-то покается, придёт к Богу, начинает делиться своими откровениями (которые Вы возможно называете эмоциями, но и они глубже эмоций), тогда видишь как бы себя, своё Богопознание. Видишь, что человек не только независимо от тебя обрёл веру, но и начинает понимать то, что ты ему говоришь о вере.

Сколько раз новопришедшие в церковь вот таким же образом предъявляли претензии: "объясните, разложите по полочкам, положите на ладонь". Я всегда говорю, что не могу разложить, это невозвожно, молись и проси этого у Бога. Потом бывает через некоторое время с человеком случается это покаяние и приходит откровение реальности Бога. Он сам начинает делиться.. А я только улыбаюсь и говорю, что теперь мне рассказывать ничего не надо, ты сам всё понимаешь.

Такие случаи были не раз и на чате, и на форуме, и в реале.

Я говорю ни коим образом не в осуждение, а как констатацию факта:

1Кор.2:14 Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что о сем [надобно] судить духовно.

Реальность Бога и это самое духовное разумение можно понять и обрести, только ища Его, один на один, и прося Его открыть Себя. А внешнему это закрыто, он не понимает. Потому Христос "и таковыми многими притчами проповедывал им слово, сколько они могли слышать. Без притчи же не говорил им, а ученикам наедине изъяснял все".

Лан
Пользователь Лан забанен. Причина: Бесчинство
13/02/07 20:49

# 434793

Re: Вера нов [re: Шарфик, #434772] Help admins  

Я видел ребёнка,который придумал себе виртуального друга и на столько в него поверил,что он для него был вполне реален,он рассказывал ему самое сокровенное,то,что не мог рассказать другим,а этот друг всегда утешал его...некоторые рассказывают это куклам,так им видимо проще...некоторые,став взрослыми,рассказывают богу (за это ведь не упекут в дурку,как за общение с невидимым другом или дружелюбной куклой,т.к. это нормально,по нормам многих),но суть то везде одна,человек,в какой то момент,перестаёт себя считать кем то,способным на самостоятельные решения и ищет того,кто решит за него...и находит

Мирра
13/02/07 21:22

# 434810

Re: Вера нов [re: Шарфик, #434772] Help admins  

\\эта реальность недоказуема\\

Это несерьезно. Любовь - психическая реальность, базирующаяся, как это ни противно некоторым "духовным" гражданам, -) на материальной основе и в качестве таковой вполне фиксируется - не только в поведенческих следствиях, но и в изменениях биохимии организма и мозга, например.

"Знание реальности Бога" тоже может быть зафиксировано тем же образом - но это фиксация "знания" (тоже психического процесса), а не самого Бога.

Любовь, как вы понимаете, может быть разной. Как пять лет супружества, так и, к примеру,
"Любовь - это только лицо на стене,
Любовь - это взгляд с экрана".

И "знание" героини песни, проявленное в психических переживаниях, может быть столь же основательным, как и любое другое, основанное на фантазиях:

"Она смотрит в его глаза.
И фантазии входят в лоно любви
Сильней, чем все те, кто узнают ее".

Воображение - могучий дар человека, который может легко обернуться бедой. Например, ложная беременность или паранойя - несомненные случаи веры как "уверенности в невидимом".

Это, разумеется, не значит, что носители этих и других "вер" (заодно с героиней песни) должны подвергаться осмеянию или осуждению. Это просто к тому, что психическая реальность далеко не идентична просто реальности - то есть объект психического процесса, переживаемого с какой угодно интенсивностью, при всем том запросто может существовать лишь в воображении субъекта.

И "знание Бога" может быть разным и проявляться по-разному - в зависимости от индивидуумов. Сейчас в среде верующих модно отмахиваться от тех, у кого это проявления не соответствуют духу времени - они, дескать, "не настоящие". -) Но по степени уверенности в своем "знании" они-то, может быть, "настоящее" всех своих критиков. -))

\\человек не только независимо от тебя обрёл веру, но и начинает понимать то, что ты ему говоришь о вере\\

Аргументация ad hominem? -)

\\духовное разумение можно понять и обрести, только ища Его, один на один, и прося Его открыть Себя\\

Это возможно лишь при наличии веры уже - неверующему и просить-то некого. -)

Одна из самых блестящих молитв - "Помоги моему неверию". И опять-таки - ложная логика: "парадокс лжеца". Неверующему, повторюсь, просить некого; просящий "помочь неверию" - уже по факту верующий.

Шарфик
христианин
13/02/07 21:37

# 434815

Re: Вера нов [re: Мирра, #434810] Help admins  

Эх умеете вы разложить чужую душу по полочкам )))))
А ведь она всё-таки для вас потёмки, сколько не раскладывай. Вот в чем проблема.

Неверующему, повторюсь, просить некого; просящий "помочь неверию" - уже по факту верующий.

У всякого человека есть этот минимальный начаток веры, с которым он может сказать: "Бог, если ты есть...." Абсолютно неверующих нет, ИМХО, а если и видишь такого, то это тот, который сам закапывает свой начаток веры поглубже. И вера его трансформирована, если не в Бога, то "в лучшее".

Сейчас в среде верующих модно отмахиваться от тех, у кого это проявления не соответствуют духу времени - они, дескать, "не настоящие". -) Но по степени уверенности в своем "знании" они-то, может быть, "настоящее" всех своих критиков. -))

И у них уверенность может быть настоящая, разве что восприятие искажено. Ну или у нас искажено в чём-то. Интересные мы твари.

\\человек не только независимо от тебя обрёл веру, но и начинает понимать то, что ты ему говоришь о вере\\

Аргументация ad hominem? -)

Почему? В первом случае доказать ему вообще что либо невозможно, а во втором - уже не нужно - он сам тебе подтвердит.

Kuncis
не исповедуюсь
13/02/07 22:27

# 434830

Re: иллюзия и реальность нов [re: zen, #434536] Help admins  

"Иллюзия является аспектом Реальности, видимостью, как излом неизлома, как присутствие того, что отсутствует и отсутствие того, что присутствует." - Вот и ответ - Иллюзия является аспектом реальности. В таком случае я сформулирую вопрос по другому. Что такое аспект?

"Форма - есть пустота, а пустота – форма (с) Сидхарта Гаутама Будда
Все состоит из пустоты, а форма - сгущенная пустота (с) Альберт Эйнштейн" - Вполне возможно, к подобному выводу и я пришёл :)

Мирра
13/02/07 22:32

# 434831

Re: Вера нов [re: Шарфик, #434815] Help admins  

\\разложить чужую душу по полочкам \\

Вообще-то просто пытаюсь отвечать на ваши сообщения елико могу честно и вдумчиво. -)

Но вы правы: душа наша, потемки она или нет, в известных пределах уже сейчас раскладывается на некоторые "полочки". И, между прочим, умение "разложить" свою порой весьма помогает в жизни. Да и чужую хоть сколько-то понимать не мешает: друг среди друга ведь живем. -))

\\У всякого человека есть этот минимальный начаток веры\\

У меня уже нет.

\\сам закапывает свой начаток веры поглубже\\

Не - начаток этот просто усох на корню. Не прижился на каменистой почве. -)

\\вера его трансформирована, если не в Бога, то "в лучшее"\\

Разные вещи. В первом постинге топика - как раз о различиях. -)

\\уверенность может быть настоящая, разве что восприятие искажено\\

Искажено - в сравнении с чем или кем? -)

\\Интересные мы твари\\

Это - безусловно. По мне, куда интереснее Бога. -)

\\Почему? В первом случае доказать ему вообще что либо невозможно, а во втором - уже не нужно\\

Совершенно верно, это и есть ad hominem - апелляция к индивидуальным ощущениям, минуя рассудочную стадию. "Попробуешь - сам поймешь".

Мощный аргумент, кстати, в распространении наркотиков. Увы.

Так или иначе, а речь у нас по-прежнему идет о реальности (и субъективности) ощущений, в чем, собственно, никто и не сомневается. Вызвано ли реальное переживание реальным же объектом или процессом - вопрос другой. Но до него разговор все как-то не доходит. -)


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на