Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 15603 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Edmont (10) PaVeI (8) IIoI (7) Kuncis (7) OlegNik (7) RJF (7) lutovid (4) Мирра (2) VWoland (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | (показать все)
PaVeI
христианин
07/02/07 04:50
tavankov.ru

# 432338

Атеизм как неадекватность сознания. Help admins  

Сознание – отражение действительности в виде мыслей человека, которoе он способен изложить на языке.

Четкое и ясное понимание используемых разумом языковых элементов (понимание терминов) есть ясное проявление сознания как такового.

Процесс работы сознания – получение и обработка чувственных данных – слуховых, зрительных, тактильных… Интереснейший и увлекательный процесс познания в таковом случае – есть процесс преобразования данных об окружающей действительности в языковую форму.

Из других важнейших языковых элементов следует отметить: знание и науку.
Наука – есть инструмент сознания, которым мы выявляем закономерности.
Знание – как систематизированные результаты познавательной деятельности человека, иными словами данные, полученные инструментом (наукой), всегда несут в себе некую оговорку и допущение. Они лишь частичные, схематичные и всегда недостаточные данные о действительности.

Итак, наше сознание использует инструмент(науку) для получения знаний. Это – бесконечный процесс развития конечной в любой момент времени структуры – человеческого сознания. Недостаточность информации – стабильное состояние для любого человека. И в любой отдельный момент времени множество стабильных значений переменных параметров сознания можно обозначить термином состояние.

Как же можно охарактеризовать состояние любого человека при получении всегда лишь частичной информации о действительности? Вера.

В процессе познания человек всегда понимает, что полученная информация о действительности – недостаточна и разумно, на основании имеющихся частичных данных предполагает большее. Это и есть вера, она повсеместна – это есть доверие имеющимся данным и стремление к получению больших.

Иная ситуация со многими представителями атеизма. Они, в процессе познания предполагает, что вся полученная информация – абсолютна и их состояние сознания есть знание.

Знаковый момент, что отсутствует даже простейшее понимание термина. Ведь знание не является состоянием сознания – это лишь полученная информация, не более. Они присутствуют в сознании как обработанные внешние данные, но не представляют ни само сознание, ни его состояние. К этому добавляется еще и непонимание смысла другого понятия – науки, которая есть инструмент, опять же совершенно неправомерно отождествляемый со своим сознанием.

Какой вывод можно сделать, основываясь на знании смысла понятия сознание? Абсолютизированное заблуждение о способностях своих чувств адекватно отражать реальность выражается в полной неспособности использовать простейшие языковые элементы. Представляя собой, таким образом, некую добровольную неадекватность состояния сознания, ведь само сознание проявляется как раз в языке, в знании смысла слов…

Мне видится, что подобными барьерами сознания, атеист как будто отрезает себе ноги и усаживается в удобную колясочку блокирующую его от действительности.

Атеизм – инвалидная коляска разума.

IIoI
Скептик-атеист
07/02/07 09:40

# 432381

Re: Атеизм как неадекватность сознания. нов [re: PaVeI, #432338] Help admins  

Как же можно охарактеризовать состояние любого человека при получении всегда лишь частичной информации о действительности? Вера.

ИМХО у разумного человека состоянием сознания при получении частичной информации будет не вера, а сомнения.

В процессе познания человек всегда понимает, что полученная информация о действительности – недостаточна и разумно, на основании имеющихся частичных данных предполагает большее.

Да предполагать то можно, вопрос насколько эти предположения следуют из наблюдений, а то это ведь могут быть и просто фантазии, знаете, есть такой замечательный способ «познания» если ответ неизвестен, можно не исследовать и проверять, а просто придумать ответ и поверить в него или поверить в ответ, придуманный ранее другими людьми.

Они, в процессе познания предполагает, что вся полученная информация – абсолютна и их состояние сознания есть знание.

Только почему-то если начать их спрашивать подробнее у большинства из них удастся выяснить что знание – относительно.

К этому добавляется еще и непонимание смысла другого понятия – науки, которая есть инструмент, опять же совершенно неправомерно отождествляемый со своим сознанием.

Тут вообще непонятно, судя по описанию, просто какая-то клиника, отождествление своего сознания с наукой. Это как?

RJF
атеист
07/02/07 13:50

# 432466

Re: Атеизм как неадекватность сознания. нов [re: PaVeI, #432338] Help admins  

Они, в процессе познания предполагает, что вся полученная информация – абсолютна и их состояние сознания есть знание.

Это вы про верующих или про атеистов ? ;)



Как же можно охарактеризовать состояние любого человека при получении всегда лишь частичной информации о действительности? Вера.

Любого?
Как сказала Мирра - "Веру надлежит отличать от предположения или допущения."

Да и по вашему тексту дальше оказывается, что не любого а
Иная ситуация со многими представителями атеизма


И скажите пожалуйста, в чем "смысл понятия сознания", на знании которого вы основываетесь ;)

выражается в полной неспособности использовать простейшие языковые элементы


Это вы про атеистов или про верующих ? ;)

Edmont
07/02/07 14:35

# 432481

Re: Атеизм как неадекватность сознания. нов [re: PaVeI, #432338] Help admins  

-------- Абсолютизированное заблуждение о способностях своих чувств адекватно отражать реальность выражается в полной неспособности использовать простейшие языковые элементы.---------

А никто не пытается Вам указать, что чувства адекватно отражают реальность. Мне вобще непонятно откуда Вы это взяли.
Однако мы можем сказать, что если есть чувство, то есть и причина чувства. Что мы можем добавить к этому? Чувствовать нечто, значит спонтанно выделить нечто из окружающего пространства. Выделить нечто из окружающего пространства значит доказать, что это нечто имеет протяженность в пространстве. Однако бог, с точки зрения верующих, - дух, и он не имеет свойства протяженности в пространстве. Данное свойство имеет материя. А раз мы утверждаем, что чувствовать мы можем только то, что имеет свойство протяженности, а материя его имеет, то отсюда делаем вывод - материя есть причина наших чувств.

Можно ли получать информацию без посредства чувств? Нет. Среди всех методов получения информации из трех групп (эмпирические, теоретические, эмпирико-теоретические) нет ни одного, который бы в своих основах, прямо или косвенно, не опирался бы на чувственный опыт. Хотя в Библии говорится, что бога никто никогда не видел (1 Иоан. 4:12), но все таки узревший его пророк Михей (Книга 2-я Паралипоменон 18:18) не смог ничего лучше придумать, как составить образ бога на основании чувственного опыта: у него бесконечный бог сидит на престоле и по разные стороны от него стоит "воинство". Все мифические животные также являются комбинациями частей реальных животных, идеи о которых были получены в результате чувственного опыта.
Однако, о боге мы не можем судить на основании чувственного опыта, ведь он не материален (не может быть причиной ощущений). Но это равносильно тому, что:
1. Мы не можем иметь идей о боге вобще из чего вытекает, что любая идея бога заведомо ложная.
2. Бог не сущесвутет в материальном мире (что впрочем Вы также подтверждаете, говоря, что бог существует вне времени).

Далее мы, на основании эмпирического опыта, делаем заключение, что материя имеет атрибут движения (взаимодействия) - на это указывают нам бесчисленные примеры самоорганизации в природе, а также саморопизвольные переходы энергии и более вероятное уменьшение энтропии для открытых систем. Однако, если материи внутренне присуще свойство движения, то она не нуждается во внешнем толчке для образования материальных совокупностей. Это утверждение прекрасно согласуется и с Вашим, косвенно сделанным, выводом о нахождении бога вне материального мира (если он вне материи, то он и не взаимодействует с ней - не направляет ее развитие). Это все может только натолкнуть на одну мысль - гипотеза бога не нужна для объяснения происходящих в материальном мире явлений. Но ни о каких других объективно существующих мирах мы не имеем понятия и не можем иметь понятия, а это значит, что атеист, который отказывается от того, о чем он не может иметь представление и обращает свое внимание на то, что он может познать поступает более правильно, как по отношению к богу, если бы он был, так и по отношению к истине.

Верующий подобен, человеку, который пытается научиться летать, хотя его природная организация ему это не позволяет. Он набивает себе шишки, ломает конечности, но он является рабом своего стремления, так как стремится к тому, что достичь не возможно, а такое стремление бесконечно. Наконец, он погибает (либо как верующий, либо как существо)
Атеист подобен мудрецу, который понимая свою ограниченность (вытекающую из природной организации) стремится познать то, что он действительно может познать и отсюда, его стремление конечно, так как конечна и понятна его цель. Это значит, что он, осознавая свою ограниченность, понимает необходимость не пытаться покидать этих границ, для того чтобы иметь подлинную свободу - свободу познавать в пределах своей природной организации.

--------------Мне видится, что подобными барьерами сознания, атеист как будто отрезает себе ноги и усаживается в удобную колясочку блокирующую его от действительности.-----------

Тот, кто осознает границы, обретает свободу в пределах этих границ. Тот кто их не осознает, тот есть раб бесконечного утопического стремления выйти за эти границы.

Верующие подобны мотылькам, которые летят на свет, но без конца бьются об оконное стекло в стремлении достичь того, чего они достичь не могут.
Атеисты подобны птицам, которые один раз осознав наличие преграды, оглядываются назад и видят мир, который не зависит от того, что происходит за стеклом - в этом мире они обретают подлинную свободу познания, ту свободы, которая осознается только при понимании ее границ.

P.S. Не смотрите в небо - ведь Вы еще не знаете, что происходит у Вас под ногами

Edmont
07/02/07 14:41

# 432483

Re: Атеизм как неадекватность сознания. нов [re: PaVeI, #432338] Help admins  

Что касается Ваших бесконечных утверждений про "веру" атеистов, то я в них нахожу абсолютное непонимание разницы между верой христианской (вспомните Тертуллиана - «верю ибо нелепо» или «И умер сын божий – это вполне достоверно, ибо нелепо. А погребенный, он воскрес – это верно, ибо невозможно» (см. Терт. de came Chr. V)) и допущением.

Атеисты точно также "верят" в отсутствие бога, как ученый-зоолог "верит" в отсутствие химеры, кентавра и симплициссимуса. То есть атеист вобще в отсутствие бога не верит - верят верующие в его существование.

OlegNik
07/02/07 21:40

# 432592

Re: Атеизм как неадекватность сознания. нов [re: Edmont, #432481] Help admins  

-------
Однако мы можем сказать, что если есть чувство, то есть и причина чувства. Что мы можем добавить к этому? Чувствовать нечто, значит спонтанно выделить нечто из окружающего пространства. Выделить нечто из окружающего пространства значит доказать, что это нечто имеет протяженность в пространстве.
--------
Гравитацию мы чувствуем, но определить конечность не можем. Также электричество, радиоволны (свет как их частность).

В продолжение:
-----
Однако, о боге мы не можем судить на основании чувственного опыта, ведь он не материален (не может быть причиной ощущений). Но это равносильно тому, что:
1. Мы не можем иметь идей о боге вобще из чего вытекает, что любая идея бога заведомо ложная.
2. Бог не сущесвутет в материальном мире (что впрочем Вы также подтверждаете, говоря, что бог существует вне времени).
-------
Различные поля тоже не материальны, но ощущения от некоторый вполне конкретные.

lutovid
язычество
08/02/07 06:18

# 432696

Re: Атеизм как неадекватность сознания. нов [re: OlegNik, #432592] Help admins  

\\\\\\\\\Гравитацию мы чувствуем, но определить конечность не можем. Также электричество, радиоволны (свет как их частность).

Понятно, христиане решили защитить бога Яхве.

\\\\\\\\Различные поля тоже не материальны, но ощущения от некоторый вполне конкретные

Что же это за нематериальные поля? Попрошу примеры!

RJF
атеист
08/02/07 13:34

# 432778

Re: Атеизм как неадекватность сознания. нов [re: lutovid, #432696] Help admins  

Звук - нематериальное поле.

IIoI
Скептик-атеист
08/02/07 13:41

# 432782

Re: Атеизм как неадекватность сознания. нов [re: RJF, #432778] Help admins  

Звук - нематериальное поле.

Звук поле?

Edmont
08/02/07 13:49

# 432786

Re: Атеизм как неадекватность сознания. нов [re: OlegNik, #432592] Help admins  

----------Гравитацию мы чувствуем, но определить конечность не можем.------

Источниками гравитации являются материальные частицы. Мы можем говорить о гравитации, как о свойстве материи притягивать другие тела, с силой, зависящей от массы тела. Поэтому, чувствуя гравитацию, Вы чувствуете ее источник - материальный объект, который воздействует на Вас посредством гравитационного взаимодействия.

К тому же протяженность гравитационного взаимодействия это эмпирический факт - оно даже скорость имеет (равна скорости света).

---------Различные поля тоже не материальны, но ощущения от некоторый вполне конкретные.---------

Это абсурд. Во первых, поля не существуют без материальных частиц. Во, вторых материя, как известно, существует в двух модификациях - вещество и энергия (поле).

P.S. Определять конечность не нужно - факт чувства указывает на факт наличия протяженного объекта, который был причиной этого чувства.


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на