Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 15664 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Edmont (10) PaVeI (8) IIoI (7) Kuncis (7) OlegNik (7) RJF (7) lutovid (4) Мирра (2) VWoland (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | (показать все)
Edmont
09/02/07 17:17

# 433266

Re: Атеизм как неадекватность сознания. нов [re: OlegNik, #432939] Help admins  

----------Все так. Но чувствует человек - силу гравитационного воздействия, а не сам источник силы.--------

Меня бьют в голову. Я чувствую кулак или силу удара? Конечно же кулак. Сила удара это только мера воздействия кулака на голову.

Точно также и сила гравитационного взаимодействия это, назову так, мера определенного воздействия материального объекта на удаленное от него тело.

---------Вообще меня заинтересовала Ваша фраза: «Выделить нечто из окружающего пространства значит доказать, что это нечто имеет протяженность в пространстве».-------

Точнее было мной сформулировано в следующей фразе "Определять конечность не нужно - факт чувства указывает на факт наличия протяженного объекта, который был причиной этого чувства".

Попробую объянсить на бытовом примере. Имеется ванна с водой объемом V. Допустим, что температура по всему объему жидкости одинакова. Я сажусь в ванну. Предположим, что мне надо определить где сейчас в ванне находится жидкость объема V1<<V, которую влил некто в ванну.
1. Предположим, что все параметры влитой жидкости равны параметрам уже существовавшей жидкости (температура, цвет). То есть никак я не смогу выделить ее из всего объема - не смогу чусвтенно выделить ее.
2. Если я буду знать, что, например, влитая жидкость горячее или имеет другой цвет, то я смогу чувственно отделить ее от остальной жидкости.

Таким образом, если я что то чувственно выделяю (т.е. чувствую) то этим самым я подтверждаю различие параметров ощущаемого тела и окружающей среды. Различие параметров означает, что ощущаемое тело не тождественно окружающей среде, то есть имеет какие-то пределы. Поэтому все таки чувствовать тело, значит доказать наличие у этого тела свойства протяженности (конечности)

Теперь о том, как это относится к нашему разговору. Предположим, что вода в ванне это мир, а разлитая вода это тело в этом мире. Так вот - материальное тело чувственно выделимо из окружающего мира, так как имеет отличные параметры, а следовательно и границы. Нематериальное тело (дух) чувственно не выделимо из окружающего мира, так как оно не имеет границ, а, следовательно, и должно заполнять весь окружающий мир.

----------Полюбопытствую. Что данная гипотеза уже подтверждена?-------

Скорость измерена экспериментально.

--------Абсурд произошел при смешении физического и общепринятого в общении определений материи. Если пользоваться физическими определениями то мне нужно было конечно употребить – вещество. А Вы что имели ввиду под материей в фразе «Данное свойство имеет материя»?----------

Все таки надо заметить, что материя - это прежде всего философская категория. Поэтому когда я говорю о материи, то прежде всего я говорю о философской материи. Именно в таком отношении мы имеем право говорить о материи, как о первопричине.

-------Что по вашему протяженный объект?------

Это объект, не тождественный окружающий среде, т.е. не заполняющий ее всю (в таком случае для нас он сам был бы оркужающей средой). В более узком понимании, протяженный объект - это объект, имеющий границы.

Edmont
09/02/07 17:49

# 433280

Re: Атеизм как неадекватность сознания. нов [re: RJF, #432977] Help admins  

-------Только не пойму, почему вы отождествляете энергию с полем. ИМХО поле нечто вроде состояния материи.-------

Согласен с Вами. Действительно, энергия и поле это не одно и тоже. Поле это скорее модус частицы, чем модификация материи.

Все-так, все что мы чувствуем или определяем экспериментально с помощью приборов и установок, являются либо материей либо проявлениями ее присутствия.

RJF
атеист
09/02/07 19:32

# 433307

Re: Атеизм как неадекватность сознания. нов [re: Edmont, #433280] Help admins  

Все-так, все что мы чувствуем или определяем экспериментально с помощью приборов и установок, являются либо материей либо проявлениями ее присутствия.

Ну это без вопросов. Только непонятно каким образом осуществляется взаимодействие между органами чувств и материей.

Edmont
09/02/07 19:53

# 433315

Re: Атеизм как неадекватность сознания. нов [re: RJF, #433307] Help admins  

---------- Только непонятно каким образом осуществляется взаимодействие между органами чувств и материей.------------

Мне кажется, что люди которые работали над этой проблемой целенаправлено, знают ответ на этот вопрос. Ведь имеются же системы виртуальной реальности в которых имитируются, благодаря надетым специальным перчаткам, прикосновения.

Вобщем, мы можем говорить о чувствительных элементах, органах чувств, нервных окончаниях, которые определенным образом реагируют на внешнее воздействие исходя как из природы этого воздействия, так и из природы самого сенсора.

Однако, все это не имеет решающего мировоззренческого значения. Последовательно проводимая линия сенсуализма и понимания материи как единственного источника наших чувств, приведет к пониманию невозможности иметь идеи о чем то другом, кроме материального. А это в свою очередь приводит к поиску источника моральных ценностей, отличного от того, который использует человек верующий и этот источник должен быть материален. Вот это уже имеет сильное мировоззренческое знаичение.

OlegNik
10/02/07 13:37

# 433571

Re: Атеизм как неадекватность сознания. нов [re: Edmont, #433266] Help admins  

------
Меня бьют в голову. Я чувствую кулак или силу удара? Конечно же кулак. Сила удара это только мера воздействия кулака на голову.
-----
Силу удара тоже чувствуете.
Силы механического воздействия и гравитационные совершенно разные. Так первое характеризует кинетическая энергия, а второе потенциальная. Поэтому что Вы хотели сказать я не понял.

-----
Скорость измерена экспериментально.
------
Когда? Кем? Очень интересно про это почитать. Хотя, думаю Вы ошибаетесь.

----
Все таки надо заметить, что материя - это прежде всего философская категория. Поэтому когда я говорю о материи, то прежде всего я говорю о философской материи. Именно в таком отношении мы имеем право говорить о материи, как о первопричине.
-----
Философское описание материи больше похоже на описание вещества в физике.

-----
-----
Ладно вроде как понял, что Вы хотели сказать.
Согласен с тем что Бога посредством органов чувств человек выделить из окружающей среды не может. Но дальше в Ваши рассуждения вкралась ошибка. Из логической цепочки, построенной Вами, отнюдь не следует, что дух не может воздействовать на материю. Так человек стоящий на земле не может выделить гравитационное воздействие (в Ваших терминах оно будет окружающей средой), но оно воздействует на человека. Точно так же и действие духа.

(К духам видимо следует относить не только Бога, но и ангелов. Впрочем в данном случае это не важно.) Справедливо, что взаимодействия духа и вещества изучать весьма затруднительно. Так, например, самую наглядную форму доказательства, как эксперимент поставить врятли возможно. (Основным источником познания духовного мира для христиан является Библия.)
Из всего этого следует, что утверждение:

Это все может только натолкнуть на одну мысль - гипотеза бога не нужна для объяснения происходящих в материальном мире явлений. Но ни о каких других объективно существующих мирах мы не имеем понятия и не можем иметь понятия, а это значит, что атеист, который отказывается от того, о чем он не может иметь представление и обращает свое внимание на то, что он может познать поступает более правильно, как по отношению к богу, если бы он был, так и по отношению к истине.

да и другие подобные ей, не справедливы, хотя воздействия духа на материальный мир минимальны. По крайней мере в настоящее время. (Но кто знает, может они гораздо больше, чем я думаю.)
Материальный мир верующие познают так же как и атеисты, а вот познание духовного мира для атеиста не доступно. Атеист просто считает, что его не существует, поэтому и исследовать его бессмысленно.
Следует добавить, что для исследования духовного мира критически не хватает слов и определений. Точнее частично их ввели (слова старорусского и греческого языка), но их употребление в спорах редко когда приводит к нормальному взаимопониманию.

Edmont
12/02/07 18:46

# 434413

Re: Атеизм как неадекватность сознания. нов [re: OlegNik, #433571] Help admins  

-----------Силу удара тоже чувствуете.-------

Вы чувствуете физическую величину? Или Вы когда смотрите на человека, то говорите, что чувствуете белый цвет его куртки? Или Вы, при прикосновении ко льду, говорите, что чувствуете отсутствие теплоты? Или же, слыша голос человека, Вы говорите, что слышыте звуковую волну? Нет. Во всех этих примерах, Вы взаимодействуете с объектом, который является источником. Существование черных дыр проявляется именно в изменении гравитации - существование любого объекта проявляется, помимо звуковых волн, которые он испускает, светового потока, который он излучает или отражает, силы с которой он взаимодействует на Вас, его гравитационным полем.
Не силу Вы чувствуете, а степень воздействия объекта на Вас. Силу измеряете, но это только как характеристику процесса взаимодействия кулака с лицом.

--------Силы механического воздействия и гравитационные совершенно разные. Так первое характеризует кинетическая энергия, а второе потенциальная. Поэтому что Вы хотели сказать я не понял.-----

Не поняли потому, что не обратили внимание на общую суть, а только на сущность каждого примера в отдельности (сила и гравимтация). Суть же такова - если есть нечто, источником которого является материя и что без нее не может существовать, то взаимодействие с этим будет одновременно и взаимодействием с материей, проявлением ее существования.

--------------Когда? Кем? Очень интересно про это почитать. Хотя, думаю Вы ошибаетесь.-------

http://www.compulenta.ru/2003/1/9/36701/

-----------Но дальше в Ваши рассуждения вкралась ошибка. Из логической цепочки, построенной Вами, отнюдь не следует, что дух не может воздействовать на материю.--------

Ошибки нет. А не следует потому, что я не стремился это показать. По одной простой причине. Как уже было показано, о духе мы не можем иметь никаких идей, так как все идеи, прямо или косвенно, есть результат актов чувственного опыта. Это означает, что ни о том, есть ли дух, ни о том, что это такое, ни тем более о том, взаимодействует ли он с материей мы истинных идей иметь не можем. Любое же размышление о духе будет заведомо ложным, так как нет никаких оснований для этого размышления.

-----------Философское описание материи больше похоже на описание вещества в физике.-------

Материя в философской традиции отождествляется с объективной реальностью, которая не зависит от нашего сознания. Материя, имеет свойства протяженности и движение (взаимодействия). Решайте же к чему подходит такое представление. Мы считаем энергию субъективной реальностью?

--------- Справедливо, что взаимодействия духа и вещества изучать весьма затруднительно. -----

Я вобще не знаю откуда у Вас возникли идеи о духе-боге? И откуда Вы взяли, что они взаимодействуют?

----------Основным источником познания духовного мира для христиан является Библия.-----

Великолепно. Мы вроде бы уже установили, что бога мы познать чувствами не можем. Однако "основным источником познания духовного мира для христиан" является книга, написанная людьми, которые также как и все остальные не могли иметь о боге никаких идей. Не имея такой возможности, эти люди усердно занялись фантазиями. Поэтому у Михея бог и сидит и поэтому это божество, как и его сын, - тоже божество, - противоречит само себе делая то одно, то прямо противоположное. Основания для веры в неизвестное бесконечное существо у христиан заведомо ложные - ведь их дали люди, а люди не могли их дать.

-----------да и другие подобные ей, не справедливы, хотя воздействия духа на материальный мир минимальны.-----

Откуда Вы взяли, не только то, что существует дух, но и то, что он воздействует на материю и даже, кроме всего прочего, определили характер воздействия?

-------------Материальный мир верующие познают так же как и атеисты...------

Однако любое познание, не направленное на познание бога, есть грех. Так кажется говорили "отцы церкви". То есть, по Вашему, все христиане - отъявленные грешники.

-----------а вот познание духовного мира для атеиста не доступно-------

Познавая человека, я познаю и его духовный мир. Это я могу делать на основании поступков человека, его идей, если он их высказывает. На основании этого я могу заключить, что это за человек, а он именно тот, кого он из себя сделал. Если я говорю, что верующие придумали себе бога, то я скажу, что он таков, каковы и верующие. И если у христиан он постоянно себе противоречит, то это говорит, только о том, что в таком же противоречии между желаемым и действительным (между заповедью и реальной жизнью, между любовью и врожденной всем людям агрессией и эгоизмом...) они и пребывают. Если я буду долго и откровенно разговаривать с человеком, то я буду взаимодействовать с миром его идей, посредством их материального воплощения. Таким образом, для атеиста вполне доступно познание духовного мира, но мира своего и отчасти других людей - благодаря их материальному воплощению (речь, письмо, картины, музыка). Именно об этом духовном мире любой человек может иметь идеи.

---------Атеист просто считает, что его не существует, поэтому и исследовать его бессмысленно.------

А руководствуясь какими соображениями, я должен считать его существующим? И руководствуясь какими основаниями Вы заключили, что он существует?

----------Следует добавить, что для исследования духовного мира критически не хватает слов и определений.--------

Все термины, весь понятийный аппарат - относится либо к абстракциям (число, бесконечность), не существующим в реальном мире, либо к реальным материальным объектам (стул, стол) либо к субъективному миру (мысль, идея, воля). Откуда вобще возьмутся слова, которые должны отображать то, о чем мы не можем иметь истинных идей? И что это за слова такие? Объекты, которые отображаются этими словами, подобны кентавру - мифическому животному, идея которого является комбинацией идей о человеке и лошади, чувственно полученных. Отсюда и выходит у верующих бог, сидящий на престоле, бог разговаривающий, бог имеющий разум, бог желающий, бог карающий. Но это все есть проекции человеского на божье - проекции неправомерные впринципе. Но уберите из "священных текстов" все желания, кары, разговоры, нахождения бога и вы получите пустые страницы.

Kuncis
не исповедуюсь
12/02/07 23:54

# 434512

Re: Атеизм как неадекватность сознания. нов [re: PaVeI, #432338] Help admins  

"Сознание – отражение действительности в виде мыслей человека, которoе он способен изложить на языке." - Глядя на цветушую поляну, человек воспринимает её в своём сознании целиком. Воспроизводя видение в памяти, человек упустит многие детали. Излагая свои мысли в словах, человек потеряет целостность восприятия, так как будет вынужден перечислять. Сознание шире (выше) мысли, мысль шире (глубже) слова :) Человек в состоянии осознавать то, для чего не придумано слов. Слова лишь символы и знаки, реальность значительно разнообразнее.

IIoI
Скептик-атеист
13/02/07 00:20

# 434518

Re: Атеизм как неадекватность сознания. нов [re: Kuncis, #434512] Help admins  

Глядя на цветушую поляну, человек воспринимает её в своём сознании целиком.

Кстати скорей всего не целиком, происходит куча «вычислительных» операций, определения расстояния формы, выделение отдельных объектов из среды, срабатывают различные ассоциативные связи, в том числе и с речью связанные (хотя не обязательно). В общем, все гораздо сложнее.

Воспроизводя видение в памяти, человек упустит многие детали.

Ну, во-первых, многие детали он упустит и, глядя на поляну просто незаметлив их.
Во-вторых, многие из тех, что заметит, упустит из короткой памяти, переведя взгляд на другую часть поляны.

Излагая свои мысли в словах, человек потеряет целостность восприятия, так как будет вынужден перечислять.

плюс утратит точность, так как будет вынужден классифицировать объекты, именуя их теми или иными словами.

Сознание шире (выше) мысли, мысль шире (глубже) слова

Ну а психика человека еще шире, так как там кроме сознания еще и подсознание как минимум есть, ведь многие воспринимаемые нами вещи до сознания не доходят, но влияют на нашу психику.

Kuncis
не исповедуюсь
13/02/07 00:55

# 434528

Re: Атеизм как неадекватность сознания. нов [re: IIoI, #434518] Help admins  

Я согласен со всем, что вы сказали, но и теперь есть ещё многое, что можно было бы добавить :) Я мог бы ещё писать и писать, но слова не в состоянии точно передать мысль, а мысли не могут в точности составить общую картину восприятия :) Я хотел лишь проиллюстрировать идею, но не надеялся описать её полностью.

OlegNik
13/02/07 21:11

# 434806

Re: Атеизм как неадекватность сознания. нов [re: Edmont, #434413] Help admins  

---------
Вы чувствуете физическую величину?
...
Не силу Вы чувствуете, а степень воздействия объекта на Вас. Силу измеряете, но это только как характеристику процесса взаимодействия кулака с лицом.
------
Смотря какую. Так силу удара кулаком, можно разложить на сумму двух сил:
1. Сила идущая на механическое повреждение тканей и наступающие вследствии чего болевые ощущения. Обозначим ее Fб.
2. Сила придавшая ускорение голове – Fг.
Энергией, потраченной на создание звуковой волны, пренебрежем за ничтожностью.
Данные силы имеют однонаправленный вектор. Поэтому приведя формулу к скалярному виду получим Fу=Fб+Fг.
Теперь рассмотрим какие из этих сил человек ощущает:
Fб – бесспорно. Данная величина будет пропорциональна Fу, возможно нелинейно. Но в данном случае это не важно.
Fг определяется как произведение ускорения головы и массы головы с не жестко закрепленной с ней туловища. То есть Fг=a*m. Ввиду того что у человека m практически постоянно, то ее можно считать в данной формуле коэффициентом. Из чего получается что Fг прямопропорциональна ускорению головы. Это ускорение человек чувствует, следовательно и чувствует прямопропорциональную ей силу.
Итог: силу удара очень даже чувствуем.
:-)

------
Суть же такова - если есть нечто, источником которого является материя и что без нее не может существовать, то взаимодействие с этим будет одновременно и взаимодействием с материей, проявлением ее существования.
-------
Проявлением то она будет. Но вот характеризовать это проявление материю его создавшую может очень непонятно для чувств. Вот представьте человек находится в изолированной кабине. По своим ощущениям он чувствует действие силы гравитации на уровне 1,6 м/с2. Какие он может сделать выводы?
1. Что он на луне.
2. Что кабина находится приблизительно в 2000 км под землей (планеты Земля).
3. Что он падает на Землю, а сопротивление воздуха позволяет ощущать гравитацию на заданном уровне.
4. И многие другие.

-------
http://www.compulenta.ru/2003/1/9/36701/
-------
Посмотрел. Благодарю за ссылку. Только к сожалению из того, что в статье написано совершенно не понятно как они эту скорость мерили. Но есть имена, есть за что зацепиться, поэтому как нибудь сам поищу. Вообще же подобная схема эксперимента очень совпадает с другим, которым доказали влияние гравитации на искривление светового потока. Поэтому не исключаю, что автор статьи, что то напутал.

--------
А не следует потому, что я не стремился это показать.
-------
Я понял, что Вы приводите цепочку рассуждений как раз именно для того чтобы показать (а для чего собственно нужна тогда была эта цепочка?)

-----
Как уже было показано, о духе мы не можем иметь никаких идей, так как все идеи, прямо или косвенно, есть результат актов чувственного опыта.
-----
Об электрическом токе до относительно недавнего времени тоже никаких идей не было. Опять же потому что прямо чувственным опытом его ощутить не могли (нет таких естественных источников, достаточных для ощущений). Но потом нашлись умные люди и применив соответствующие приборы дали возможность развитию этой идеи.

---------
Это означает, что ни о том, есть ли дух, ни о том, что это такое, ни тем более о том, взаимодействует ли он с материей мы истинных идей иметь не можем.
---------
Правильно ни законов, ни механизма взаимодействия человек не знает (отличать от верит). Но это не означает что взаимодействия нет.

------
Любое же размышление о духе будет заведомо ложным, так как нет никаких оснований для этого размышления.
------
Основание есть – для христиан это Библия, которую дал Бог через своих пророков.

-------
Материя в философской традиции отождествляется с объективной реальностью, которая не зависит от нашего сознания. Материя, имеет свойства протяженности и движение (взаимодействия). Решайте же к чему подходит такое представление. Мы считаем энергию субъективной реальностью?
-------
Да не понимаю я толком эти философские определения, уж очень они расплывчатые. Поясните свет, например, относится к объективной реальности?
Энергия существует не зависимо от знаний о ней человека, значит энергия нельзя относить к субъективной реальности.

-----
Я вобще не знаю откуда у Вас возникли идеи о духе-боге? И откуда Вы взяли, что они взаимодействуют?
-----
Оттуда же откуда Вы взяли, что они не взаимодействуют. Внутренняя убежденность.

-----
Великолепно. Мы вроде бы уже установили, что бога мы познать чувствами не можем.
-----
Чувствами, если иметь ввиду 5 чувств, то не можем. Но может мыслями и рассуждениями.

------
Однако "основным источником познания духовного мира для христиан" является книга, написанная людьми, которые также как и все остальные не могли иметь о боге никаких идей.
------
Ну а почему бы не допустить что к мозгу человека «подсоединяются» некие «электродики», и через них информация от духа поступает к человеку. В настоящее время такие эксперименты вполне обычны, правда электроды реальные - материальные.

-----
Поэтому у Михея бог и сидит и поэтому это божество, как и его сын, - тоже божество, - противоречит само себе делая то одно, то прямо противоположное.
-----
Библия говорит: Бога никто никогда не видел. В Библии описываются видения славы Божьей. Я так понимаю это какая то проекция духовного мира на материальный мир.

-------
Откуда Вы взяли, не только то, что существует дух, но и то, что он воздействует на материю и даже, кроме всего прочего, определили характер воздействия?
-------
Откуда повторятся не буду. Приведу один пример из жизни. Как то поехали одной бригадой в деревню дрова на зиму готовить. В той местности до этого я ни когда не был. Так вот порубали мы эти дрова и стали в сарай таскать. И во время первой ходки мне вдруг всплывает вся эта картина (причем не только визуальная) в памяти. Меня прям как прошибло. Эта знакомая картина была из сна. Как стоп кадр всего моего сознания. Я чуть эти дрова не выронил. И оклематься несколько минут не мог. Были и другие случаи из снов, но этот самый реальный и запомнился очень хорошо. Вот как это объяснить!?
В Библии пророчеств много. Например Даниил 8 про «козла косматого» - Македонского. Правда чтобы это утверждать нужно доказать, что пророчество было до описываемых событий, а это с абсолютной достоверностью сделать нельзя.

------
Однако любое познание, не направленное на познание бога, есть грех. Так кажется говорили "отцы церкви". То есть, по Вашему, все христиане - отъявленные грешники.
------
Честно говоря никогда такого не слышал. Но довольно мудрое изречение - поскольку весь мир создал Бог, то трудно найти такое занятие которое бы не познавало его творение, а следовательно и Его самого.

------
Познавая человека, я познаю и его духовный мир.
------
Ну что Вы в самом деле. Разве не понятно про какой духовный мир я говорил. Про мир духов, а не душевный мир. Хотя отчасти справедливо, что познавая человека познается и духовный мир.

--------
Откуда вобще возьмутся слова, которые должны отображать то, о чем мы не можем иметь истинных идей? И что это за слова такие? Объекты, которые отображаются этими словами, подобны кентавру - мифическому животному, идея которого является комбинацией идей о человеке и лошади, чувственно полученных.
--------
Ну сами же привели примеры слов для выдуманных персонажей. Поэтому была бы идея, а слова найдутся. Проблема в другом. Можно ли добиться что бы эти понятия ассоциировались бы у всех одинаково.

--------
Отсюда и выходит у верующих бог, сидящий на престоле, бог разговаривающий, бог имеющий разум, бог желающий, бог карающий. Но это все есть проекции человеского на божье - проекции неправомерные впринципе.
---------
Образный литературный язык.

-----
Но уберите из "священных текстов" все желания, кары, разговоры, нахождения бога и вы получите пустые страницы.
-------
Вообще то Вы несколько преувеличиваете. Но в общем верно. А что бы Вы хотели получить вырезав из учебника физики все формулы, доказательства, определения?


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на