Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 15601 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Edmont (10) PaVeI (8) IIoI (7) Kuncis (7) OlegNik (7) RJF (7) lutovid (4) Мирра (2) VWoland (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | (показать все)
Kuncis
не исповедуюсь
13/02/07 23:14

# 434848

Re: Атеизм как неадекватность сознания. нов [re: Edmont, #434413] Help admins  

"Ошибки нет. А не следует потому, что я не стремился это показать. По одной простой причине. Как уже было показано, о духе мы не можем иметь никаких идей, так как все идеи, прямо или косвенно, есть результат актов чувственного опыта. Это означает, что ни о том, есть ли дух, ни о том, что это такое, ни тем более о том, взаимодействует ли он с материей мы истинных идей иметь не можем. Любое же размышление о духе будет заведомо ложным, так как нет никаких оснований для этого размышления." - Дух есть истинная суть каждого человека, без него человек - бессознательный биоробот. Бог есть дух, человек же сотворён по Его образу и подобию. Человек это в первую очередь его дух, именно в вашем духе рождается Намерение, именно дух управляет вниманием вашего сознания, именно связь тела и духа, делает это тело именно вашим. Вы можете наблюдать проявление духа, тот кто наблюдает при помощи органов чувств за миром вокруг и есть ваш дух. Но для наблюдением за духом не нужны органы чувств, необходимо лишь внимание к проявлению духа. Можно сознать что такое дух и КАК он взаимодействет с материей. Чтобы обьяснить их взаимодействие не существует слов :) Понаблюдайте КАК вы (ваш дух) управляет направлением мысли, как он обращается к памяти, как ищет ответ, как влияет на развитие эмоции, как превращается Намерение духа в движение мышц, понаблюдайте и возможно вы поймёте, что я имею ввиду, под проявлением духа.

IIoI
Скептик-атеист
13/02/07 23:39

# 434860

Re: Атеизм как неадекватность сознания. нов [re: OlegNik, #434806] Help admins  

Чувствами, если иметь ввиду 5 чувств, то не можем. Но может мыслями и рассуждениями.

А откуда уверенность, что это Бог, а не ваше подсознание, например?

Kuncis
не исповедуюсь
13/02/07 23:43

# 434866

Re: Атеизм как неадекватность сознания. нов [re: IIoI, #434860] Help admins  

"А откуда уверенность, что это Бог, а не ваше подсознание, например?" - А это во много зависит от того, ЧТО такое Бог :)

IIoI
Скептик-атеист
14/02/07 00:18

# 434879

Re: Атеизм как неадекватность сознания. нов [re: Kuncis, #434866] Help admins  

А это во много зависит от того, ЧТО такое Бог :)

Угу, и от того что такое подсознание ;)

OlegNik
14/02/07 22:05

# 435162

Re: Атеизм как неадекватность сознания. нов [re: IIoI, #434860] Help admins  

------
Чувствами, если иметь ввиду 5 чувств, то не можем. Но может мыслями и рассуждениями.
А откуда уверенность, что это Бог, а не ваше подсознание, например?
------
Рассуждением, т.е. анализом мыслей (гипотез) соответствию собственным знаниям.

IIoI
Скептик-атеист
14/02/07 23:22

# 435180

Re: Атеизм как неадекватность сознания. нов [re: OlegNik, #435162] Help admins  

Рассуждением, т.е. анализом мыслей (гипотез) соответствию собственным знаниям

А по подробней ;)
И почему я должен доверять вашему рассуждению больше чем рассуждению скажем индуиста, который точно также из своих ощущений чего-то там выводит?

OlegNik
15/02/07 21:48

# 435545

Re: Атеизм как неадекватность сознания. нов [re: IIoI, #435180] Help admins  

-------
Рассуждением, т.е. анализом мыслей (гипотез) соответствию собственным знаниям
А по подробней ;)
И почему я должен доверять вашему рассуждению больше чем рассуждению скажем индуиста, который точно также из своих ощущений чего-то там выводит?
-------
Я и не призываю Вас доверять моим рассуждениям, я описываю как происходит какое либо открытие. Сначала человеку приходит в голову мысль и он её начинает думать , т.е. рассуждать, если по русски. А рассуждения сводятся к анализу – сходится ли эта мысль со знаниями, которые получены ранее. Если сходятся, можно поставить эксперимент по подтверждению этой гипотезы. Данные полученные в ходе эксперимента также увеличивают собственные знания. Гипотеза вновь сверяется с полученными знаниями. Если всё подтверждается можно и другим теперь рассказать. Другие получив Вашу мысль (оформленную в виде слов) также начнут рассуждать. И т.д.

Edmont
16/02/07 14:13

# 435789

Re: Атеизм как неадекватность сознания. нов [re: OlegNik, #434806] Help admins  

----------Смотря какую. Так силу удара кулаком, можно разложить на сумму двух сил........----

Данная конструкция, имеющая своим началом указанное предложение честно говоря не особо меня впечатлила. И вот почему. Цель сего творения - доказать, что сила чувствуется, а не кулак. Однако создается такое впечатление, что одной из исходных предпосылок в доказательстве этого является априорное утверждение, что силу можно чувствовать ("Теперь рассмотрим какие из этих сил человек ощущает:Fб – бесспорно..." - Ваше утверждение). Предположив изначально, что силу можна ощущать, Вы, естественно и пришли к такому выводу. С другой стороны, доказывать указанное утверждение разложением силы, физической величины, которая объективно не существует (а существует только в сознании человека), весьма спорно. Данное доказательство не учитыват, что сила удара не существует не только без кулака, но и без самого процесса удара, который также не может существовать без кулака. И Ваше так называемое "ощущение" силы удара не происходит без ощущения кулака. Вы же в свою очередь ощущаете кулак, а сила удара (характеристика процесса) определяет как сильно Вы это делаете. Сила характеристика степени ощущения, а источник ощущения - кулак.

Что бы было понятно, напоследок, примерчик - Расходомер, установленный на паропроводе взаимодействует с паром, а не с его расходом, расход пара же -это характеристика процесса прохождения паровоздушной смеси по паропроводу.

----------Проявлением то она будет. Но вот характеризовать это проявление материю его создавшую может очень непонятно для чувств. Вот представьте человек находится в изолированной кабине. По своим ощущениям он чувствует действие силы гравитации на уровне 1,6 м/с2. Какие он может сделать выводы?
1. Что он на луне...-------

А зачем мне делать указанные Вами выводы в контексте нашего с Вами разговора? Если есть ощущение, то значит есть матеральный объект - его причина. Какой это материальный объект, каковы его свойства? - эти вопросы мы уже задаем тогда, когда предполагаем его наличие. И Вы конечно же правы, что элементарным чувственным опытом нельзя ни проникнуть в суть вещей ни полностью познать их. Но чувственный опыт лежит в основе познания, как источник первичных идей (я уж не говорю, что само себе наблюдение или любой эксперимент неразрывно связаны с чувственными актами, независисмо от того применяются при этом приборы или нет).

-----------Об электрическом токе до относительно недавнего времени тоже никаких идей не было. Опять же потому что прямо чувственным опытом его ощутить не могли ...--------

Вы забываете, что я говорил, что истинные идеи прямо или КОСВЕННО есть результат актов чувственного опыта. Я не случайно сделал оговорку "косвенно" - любой эксперимент с приборами, уже связан с чувственным опытом, так как мы взаимодействуем с прибором, мы видим его наличие без чего никакой эксперимент был бы просто невозможен. К тому же нам же надо иметь идеи об объекте исследования до проведения эксперимента, чтобы проводить его определенным образом. Я, честно говоря, не представляю себе бесчувственного ученого, который пользуется приборами и при этом делает какие-то заключения о результатах эксперимента.

-----------Правильно ни законов, ни механизма взаимодействия человек не знает (отличать от верит). Но это не означает что взаимодействия нет.-----

Но и не дает право говорить, что взаимодействие есть. А если бы не было этого утверждения - не было бы и противоположного. Правильнее было бы сказать: "Бог? Но что есть бог? Я не могу знать ни что это такое, я не могу иметь о нем вобще никаких идей. Мои попытки их иметь будут попытками безрукого делать взмахи руками. Поэтому корректнее вобще не говорить ни о каком боге - ведь о чем нельзя говорить, о том необходимо молчать"

----------Оттуда же откуда Вы взяли, что они не взаимодействуют. Внутренняя убежденность.---------

Если бы моя убежденность заключалась в том, что бог не взаимодействует с материей, то это означало бы только то, что я убежден в существовании бога (только не взаимодействующего). На самом деле я утверждаю, что если бы бог был, то он не взаимодействует с материей по причине невозможности взаимодействия бога, имеющего такие свойства, которые приписывают ему верующие (откуда они взяли эти свойства - другое вопрос), с материей, имеющей известные нам из опыта свойства.

----------Основание есть – для христиан это Библия, которую дал Бог через своих пророков.--------

Пророки - люди. Не имея возможность никакими способами ощутить дух, они и не могли о нем иметь идей. Следовательно, они солгали. Для того, что бы хотя бы надеятся на истинность Библии, нужно вначале доказать, что можно иметь те идеи о тех действительно существующих вещах, которые ни прямо, ни косвенно не получены посредством чувственного опыта.

----------Да не понимаю я толком эти философские определения, уж очень они расплывчатые. -----

Выскажу ответ в такой форме.
1. Объективная реальность влияет на ощущения. В сознании, посредством осознавания информации полученной в ощущениях, исходя из существующего понятийного аппарата, образуются идеи, которые правильно или неправильно отражают объективную реальность (что в этом разговоре не важно) и сами по себе внутренее осознаются благодаря своему словесному облачению. В любом случае, факт ощущения, указывает на его причину, которая принимается как материя.
2. То, что материя влияет на ощущения говорит о наличии у нее свойства протяженности (помните мой пример с ванной).
3. Мы можем сделать вывод, что материя обладает свойством движения. Однако применение этого термина сталкивается с большими трудностями. Тело может не совершать движения относительно одного тела, но совершать относительно другого. тело может покоится. Поэтому еще в известном примере с тем камнем Гольбах указал, что камень давит своим весом на землю и указал, что это есть движение. Он похоже впал в заблуждение, так как можно предположить, что хоть вначале камень и будет проседать, но скорее всего, рано или поздно он упрется и не будет проседать дальше - "движение" Гольбаха прекратится, т.е. отсюда материя теряет свойство движения, которое уже не есть атрибут (неотъемлемое свойство), а есть модус - приобретенное свойство. Однако мы можем по прежнему утверждать, что камень давит на землю. Давить на землю, значит взаимодействовать с ней. Поэтому, учитывая вышеприведенные возражения против атрибутивности движения, можно сделать вывод, что действительным атрибутом материи, является взаимодействие. Это подтверждает, косвенно, и теория систем и само определение любой системы, как совокупности взаимодействующих компонентов (бывает добавляют - имеющих общую цель функционирования).
4. Наличие у материи атрибута взаимодействия однозначно доказывает возможность самоорганизации материи в совокупности только благодаря этому атрибуту, что также косвенно нашло подтверждение в законе взаимной адаптации для любых систем.

Я попытался Вам изложить некоторые философские соображение по поводу материи для лучшего взаимопонимания.

------------Поясните свет, например, относится к объективной реальности?------

Да. Вобще необходимо сделать дополнение. По моему мнению, начинать определиять материально ли тело нужно с вопроса "протяженно ли оно?. Признаком этого, как было уже указано, является принципиальная определимость этого тела, прямо или косвенно путем чувственного опыта (я совсем не считаю, что такое положение можно опровергнуть даже приведя пример нейтрино - частицы имеющей большую проникающую способность и, следовательно, прямо принципиально не ощущаемой). Если же мы приходим к заключению, что тело материально, то оно принадлежит к объективной реальности.

Поэтому я и отнес свет к объективной реальности. Ведь мы и ощущаем солнечные лучи, и световой поток способен двигать очень легкие предметы.

-----------Чувствами, если иметь ввиду 5 чувств, то не можем. Но может мыслями и рассуждениями.-------

Для мышления нужна "пища" - первичные идеи. Но эти идеи не могут быть получены без посредничества ощущений. Помимо этого, в процессе размышления может возникнуть необходимость проверки результатов, что также сопряжено с чувственным опытом.

----------Откуда повторятся не буду. Приведу один пример из жизни. .... ....Были и другие случаи из снов, но этот самый реальный и запомнился очень хорошо. Вот как это объяснить!?-------------

Честно говоря, я тут мало что понял. Точнее я понял, что произошло, но не понял каким образом это может дать хотя бы пищу для размышлений в контексте нашей беседы. Я тоже иногда вижу те картины, которые видел во сне. Какие выводы сделали Вы из этого случая?

----------Ну а почему бы не допустить что к мозгу человека «подсоединяются» некие «электродики», и через них информация от духа поступает к человеку. В настоящее время такие эксперименты вполне обычны, правда электроды реальные - материальные.---------

Вот именно - материальные. Честно говоря, я и не представляю себе, каким образом нематериальные электродики будут подсоединены к материальному телу, при этом будут вместе с ним передвигаться и с ним взаимодействовать не обладая свойством протяженности.

----------Честно говоря никогда такого не слышал. Но довольно мудрое изречение - поскольку весь мир создал Бог, то трудно найти такое занятие которое бы не познавало его творение, а следовательно и Его самого.-------

Я тут конечно согласен с Вами (естественно при предположении, что бог все таки есть). Однако возникает любопытное следствие из вашего утверждения. Атеист познает природу (материальный мир и внутренний мир свой и, отчасти други людей, посредством его проявления в реальном мире). Значит по Вашему, атеист познает и творца. Познавая творца, он познает и его заповеди. Познав заповеди, он познает и то, как надо жить в этом мире. В общем, он почитает творца. Однако он даже не предполагет его существовования, а значит не может ждать от него награды за это почитание.

Теперь верующий. Допустим все таки, что он каким то непостижимым образом познает творца. Тогда он соблюдает заповеди творца, а следовательно и знает как надо жить. Он почитает творца, но перед глазами верующего стоит идея "спасения" через веру, идея того, что там "воздасться". То есть он ожидает награды за это почитание.

Как итог имеем: атеист почитает творца не ожидая награды; верующий почитает творца из корыстных побуждений. А значит атеист необходимо более искреннен в своем почитании. Его почитание носит характер по настоящему морального поступка, так как не имеет в своем основании достижение собственной выгоды.

Становится понятным утверждение Симоны Вейль:

"Из двух людей, которые не убеждались лично в существовании Бога, ближе к нему тот, кто его отрицает."

-----------Ну что Вы в самом деле. Разве не понятно про какой духовный мир я говорил. Про мир духов, а не душевный мир. Хотя отчасти справедливо, что познавая человека познается и духовный мир.---------

Согласен с Вами, что это разные вещи. Однако если допустить, что человек создал бога, то познав духовный мир человека мы познаем и его бога.

-----------Вообще то Вы несколько преувеличиваете. Но в общем верно. А что бы Вы хотели получить вырезав из учебника физики все формулы, доказательства, определения?-------

Так все формулы доказательства, определения есть результат познания, которое опять источником первичных идей имеет чувственный опыт. Что я хотел сказать тем утверждением, которое Вы тут прокомментировали? Что Библия, не основываясь на таком опыте (а точнее пытаясь говорить о чувтсвенно не определимом) вобще не имеет никакого реального содержания там где говорится об этом чувственно не определимом.

Edmont
16/02/07 14:32

# 435796

Re: Атеизм как неадекватность сознания. нов [re: Kuncis, #434848] Help admins  

-----------Дух есть истинная суть каждого человека, без него человек - бессознательный биоробот.---------

Однако дух человека есть результат функционирования материи головного мозга. Я уж не говорю, что этот самый дух развивается во взаимодействаии с материальным миром посредством актов чувственного опыта и основанном на них мышлении. И я ж не говорю, что этот по Вашему, богоподобный дух, просто исчезает после полной остановки человеческой машины.

-----------Человек это в первую очередь его дух, именно в вашем духе рождается Намерение, именно дух управляет вниманием вашего сознания, именно связь тела и духа, делает это тело именно вашим---------

Человек это в первую очередь организм, внутренний мир которого развивается сообразно его природной организации. Дух человеком не управляет - им управляют мотивы, которые он ищет в материальном мире и находит именно те, а не другие, сообразно тому, какой у человека характер и каково его приобретенное на протяжении жизни мировоззрение.

------------Понаблюдайте КАК вы (ваш дух) управляет направлением мысли, как он обращается к памяти, как ищет ответ, как влияет на развитие эмоции, как превращается Намерение духа в движение мышц, понаблюдайте и возможно вы поймёте, что я имею ввиду, под проявлением духа----------

Дух человек, являющийся результатом функционирования материи мозга проявляет себя в материальном мире (движение мышц и т.д.) только благодаря тому, что сам мозг "управляет" организмом. Сам дух - это лишь субъективный (внутренний мир человека), который он сознает только потому, что это мир понятий. Уберите понятийный аппарат и не стало бы ни логики, ни умозаключений, ни исторических экскурсов, ни самого прошлого и будущего.

-----------Можно сознать что такое дух и КАК он взаимодействет с материей. Чтобы обьяснить их взаимодействие не существует слов :)------

Ну так и неговорите вобще о взаимодействии. А то выходит, что верующие усердно говорят о том, что нельзя выразить словами.:)

Kuncis
не исповедуюсь
16/02/07 23:28

# 436002

Re: Атеизм как неадекватность сознания. нов [re: Edmont, #435796] Help admins  

"Ну так и неговорите вобще о взаимодействии. А то выходит, что верующие усердно говорят о том, что нельзя выразить словами.:)" - А что делать, если нет слов ?:) Приходится пытаться использовать имеющиеся слова в несвойственном им значении. Искуственный интеллект это программа, а вот что такое искуственное сознание?


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на