Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 26132 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Мирра (19) venya (17) Kuncis (16) VIRGO555 (10) zen (7) PaVeI (6) Andy81 (5) Шарфик (3) Пенсионер (2) ANP (1) Edmont (1) IIoI (1) Извеков (1) Лич (1) Фаламеезар (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | (показать все)
IIoI
Скептик-атеист
13/03/07 22:09

# 444920

Re: если Бог наш отец и создатель всего сущего нов [re: venya, #444911] Help admins  

Физика-энтропия возрастает

Неравновесная термодинамика – это как посмотреть ;)

химия -случайное появление ДНК не возможно

«В результате естественных процессов» и «случайно» не тождественные понятия.

астрономия- размеры солнца

А что с ними не так? Если использовать астрономические теории не XIX? А хотя бы второй середины XX? То с солнцем все нормально.

пыль на луне

Сколько можно пускать лунную пыль в глаза, от этого аргумента уже многие креационисты отказались, так как выяснилось что расчеты показывающие малый возраст Земли основаны на ошибочных данных.

Наука утверждает ,что, что-то взорвалось и завертелась вселенная, что амеба ни с того ни с сего начала расходиться ,разлетаться и расползаться по земле. И почему поумнели обезьяны, а не крокодилы или черепахи,которые гораздо старше. Если отбросить научное тщеславие - это же анекдот.

Видимо это оттого, что ваши знания на уровне завертелось, закружилось.

Философия - полная победа идеализма

Когда и где состоялась сия победа?

Ну нет у Дарвина иного образования ,кроме богословского.

У Сталина например тоже, и что? Верующим Сталин, по всей видимости, не был.

Лич
Антихрист
13/03/07 22:31

# 444935

Re: если Бог наш отец и создатель всего сущего нов [re: venya, #444911] Help admins  

То, во сколько вы проснётесь - определяется случайно. Отсюда должен быть вывод, что вы не проснётесь?
И почему поумнели обезьяны, а не крокодилы или черепахи,которые гораздо старше. Если отбросить научное тщеславие - это же анекдот.
А вы почитайте. Пару слов есть в ., почитайте Фальк и Холловэя. Будут вопросы, пишите.

venya
православный
13/03/07 23:02

# 444947

Re: если Бог наш отец и создатель всего сущего нов [re: IIoI, #444920] Help admins  

Удалено venya 2007-03-14 10:40:50


Мирра
14/03/07 00:28

# 444977

Re: если Бог наш отец и создатель всего сущего нов [re: PaVeI, #444489] Help admins  

\\Действительно неточность, только в другом - Вы перепутали фаллибилизм с фальсификационизмом. Фаллибилизм - это утверждение об ошибочности научного знания(торетического), а фальсификационизм - это всего лишь критерий... Фаллибилизм по сути даже выступает против фальсификационизма\\

Это вы по Лакатосу с его «бессознательной диалектикой»? -)

Стало быть, вы все же говорите о философии, а не о науке?

Изначальный посыл был – наука-де доказала собственную абсурдность. Поскольку вы в качестве аргумента упомянули фаллибилизм, ничего иного, кроме основанного на нем методологического фальсификационизма – как единственно связанного с практической наукой, - мне и в голову прийти не могло.

Однако вы почему-то сделали упор на сугубую философию – радикальный фаллибилизм. Помянули и тяготеющего к идеализму Куна с его «эпистемологической теорией катастроф», и Фейерабенда с его «методологическим анархизмом», и прочие концепции в духе «стихийной диалектики», которые, как сказал бы некий персонаж, солидны и остроумны (с), но невыгодно отличаются от попперовских лишь одним: практической неприменимостью в научной методологии.

Из чего я делаю вывод, что вы путаете философию с наукой, и соответственно отождествляете философские размышления о научном познании с самим этим познанием. -)

Увы – отдельные философские (в частности, эпистемологические) положения могут приниматься наукой на том же условии, что и другие научные гипотезы: при условии практической полезности для познания. Те, что этому условию не удовлетворяют, в «научные» ниспровергатели научных же истин не годятся.

Фальсификационизм, согласно самому себе, тоже не есть абсолютная истина и применим лишь в локальной сфере явлений. -))

К тому же методологически наука сама себя неплохо обслуживает. Нильс Бор еще в 1930-м сформулировал закон соответствия, по которому законы более высокого уровня не отменяют ранее открытых законов, а лишь ограничивают сферу их применения. Вот и вся «принципиальная ошибочность». -)

Или вот еще удивительное совпадение: Кун выступил с теорией «научных революций» аккурат после нобелевки, полученной Пригожиным за исследования «детерминированного хаоса».

Любопытно, не правда ли, как философские концепции поспешают за научными открытиями, а не наоборот? -)

\\Поппер ввел его всего лишь в качестве демаркационной линии научное/ненаучное и сам же утверждал, что этот тезис не служит подтверждением истинности либо ложности\\

Несомненно; мы говорим лишь о «научной точке зрения», которая, как было заявлено выше, есть абсурд. -) Вы же, помнится, заявляли, что атеизм – то же, что и религия; оказывается, нет – атеизм принципиально фальсифицируем, в отличие от. -)

\\не вижу никакого надежного критерия для подтверждения научных данных\\

Практика. -) Вы знаете, когда люди начали использовать электричество? А вы сейчас им пользуетесь? -)

\\Или он у Вас тоже в теологах? \\

Нет, зачем. Он «у меня», как и «у себя», в эпистемологических анархистах. -)
А что до теологии… Вы навели меня на забавную мысль, спасибо. В самом деле, как теология отстаивает принципиальную непознаваемость Бога человеческим сознанием, так и Фейерабенд полагал, что наука в целом принципиально непознаваема и неописуема для сознания философского. -)

Ну а «неотличимость» науки от мифа… Критерии Поппера тем и отличаются от остальной философии, что они работают. -)

\\"кофе" очень разное\\

И кофе разный, но не до такой же степени, чтобы с лимонадом его путать. -)

То бишь "абсурдность" науки, якобы "доказанная" наукой, по-прежнему может быть "доказана" лишь теологией (или иными частными случаями метафизики). -)

Мирра
14/03/07 00:43

# 444985

Re: если Бог наш отец и создатель всего сущего нов [re: venya, #444911] Help admins  

\\Физика-энтропия возрастает\\

В замкнутых системах, каковых в природе практически не водится. -)

\\химия -случайное появление ДНК не возможно\\

Ессно. Ни одна наука о случайных появлениях чего-либо вам не расскажет. -)

\\астрономия- размеры солнца,пыль на луне\\

Извините, это не астрономия, это «расчеты» креационистов. От которых они сами, кстати, уже давно отказались. -)

\\Наука утверждает ,что, что-то взорвалось и завертелась вселенная, что амеба ни с того ни с сего начала расходиться ,разлетаться и расползаться по земле\\

Интересно пересказываете. Где вы с такой «наукой» ознакомились? -)

Ни с того ни с сего даже кирпич, как известно, на голову не падает. Амеба-то всяко не хуже кирпича. -)

\\почему поумнели обезьяны, а не крокодилы или черепахи,которые гораздо старше\\

А вы никогда не встречали гениальных детей и старых дураков? -)

Крокодилов и черепах, однако, зря обидели. Они в своем роде очень даже не дураки. У них свои плюсы и минусы, у нас свои. Развивались потому что по-разному. -)

\\материализм в природе уже не существует\\

Однако, у вас и наука, и природа какие-то… альтернативные. -)

\\Бога нет ,но мешает\\

Кому? -)

\\Ну постройте логическую цепочку- зачем Всемогущий Бог мешает собственному творению, и для спасения этого творения ,Бог позволил распять себя на кресте\\

Не могу. У меня вообще все эти первородные грехи с последующими самораспятиями Себя в жертву Себе не то что с всемогуществом – с банальным психическим здоровьем не вяжутся. -)

Вот был такой Кириллов... Считал себя Богом. Поэтому застрелился.

Может, уверовать в то, что теперь он как-то кого-то спасет? Не сразу, конечно, только после смерти спасаемого объекта... -)

\\это он у атеистов в гробу верится,у христиан он живой\\

Эксгумировали и воскресили? Вы пифагореец? -))

\\Кембриджский университет, где в течение трех лет изучал богословие\\

Вот он и пишет:

Три года, проведенные мною в Кембридже, были в отношении академических занятий настолько же полностью затрачены впустую, как годы, проведенные в Эдинбурге и в школе.


Зато неакадемические занятия были куда увлекательнее – в итоге вместо священника из университета вышел готовый натуралист. -)

\\Ну нет у Дарвина иного образования ,кроме богословского\\

Ну точно Дарвин был не в курсе этого… -)

Для сдачи экзамена на степень бакалавра искусств необходимо было также изучить сочинения Пейли «Основания христианства» [«Evidences of Christianity»] и «Нравственная философия» [«Moral Phylosophy»]… В то время предпосылки Пейли меня нисколько не интересовали, я принимал их на веру, очарованный и убежденный длинной цепью доказательств. Неплохо ответив на экзаменационные вопросы из Пейли, хорошо сдав Эвклида и не очень оскандалившись по части греческих и латинских авторов, я добился хорошего места среди того множества людей, которые не гонятся за почестями.


Интересная «богословская» программа. Плюс лекции по геологии и ботанике. И в результате – степень бакалавра искусств. -))

\\почему, Вы Бога,сотворившего вселенную пытаетесь уложить в рамки Вашего интеллекта\\

А куда надо – в рамки вашего интеллекта? -)

Так вот я же и спрашиваю. Ответьте просто, типа для блондинки: Синайские явления – были или примерещились под воздействием Духа святого? Личные контакты с Адамом и Авраамом, с Иаковом и пророками – это реальные события или человеческое творчество?

Простите за настойчивость, но это была не моя, а ваша мысль - о невмешательстве Бога в человечьи дела начиная с седьмого дня. Хочу все же конкретизировать - были вмешательства или нет?

\\человечество Иисус уже спас\\

Ясно. Ничего внятного о пресловутом «потенциале» Иисуса, равном человеческому, я не дождусь. -)

\\что такое любовь в Вашем понимании-не знаете,а христианская просто и понятно- чуствовать то,что любимый человек\\

Ну, если уж о любви заговорили вместо конкретных ответов, значит, совсем пороха в пороховницах не осталось.

А атеисты в вашем представлении - типа роботы, что ли? -)

\\не дано это атеистам.
На себе проверял\\

Вы и есть атеисты? И сколько вас? -))

PaVeI
христианин
15/03/07 02:32
tavankov.ru

# 445565

Re: если Бог наш отец и создатель всего сущего нов [re: Мирра, #444977] Help admins  

Изначальный посыл был – наука-де доказала собственную абсурдность.
Я Вам представлял совсем другую формулировку утверждения. И вопрос меня интересовал лишь с позиции - теистические ли корни утверждения о принципиальной ошибочности научного знания. Т.е. иначе говоря предвзяты ли? Как видите нет..
Нильс Бор еще в 1930-м сформулировал закон соответствия, по которому законы более высокого уровня не отменяют ранее открытых законов, а лишь ограничивают сферу их применения. Вот и вся «принципиальная ошибочность». -)

Опять Вы мешаете фаллибилизм с фальсификационизмом в одну кучу...;) Фальсификационизм не утверждает принципиальную ошибочность знания, а вводит критерий разграничения между наукой и не наукой... просто "эволюция" критериев..;) верификационизм заменен фальсификационизмом..
Но и я тоже не могу сказать много про фаллибилизм, могу лишь высказать свое предположение. Дело в том, что человек не может осознавать об"ект наблюдения прямо и непосредственно, он лишь осознает свой ментальный акт - восприятие этого об"екта. Поэтому достоверное знание о действительности попросту невозможно. Мы существенно ограничены собственными чувственными рецепторами и степень этого "ограничения" оценить невозможно, т.к. нет надежного критерия... Как я уже говорил - смотрим на мир сквозь стекло неизвестной "запыленности". Принципиальная ошибочность т.о. будет определятся как раз этой "запыленностью".
Вы же, помнится, заявляли, что атеизм – то же, что и религия; оказывается, нет – атеизм принципиально фальсифицируем, в отличие от. -)

Несомненно, в соответствии с критерием фальсифицируемости атеизм - научная теория. И он действительно вполне фальсифицируется и не только в теории...
Увы – отдельные философские (в частности, эпистемологические) положения могут приниматься наукой на том же условии, что и другие научные гипотезы: при условии практической полезности для познания.
....
//не вижу никакого надежного критерия для подтверждения научных данных//

Практика. -) Вы знаете, когда люди начали использовать электричествоь А вы сейчас им пользуетесь? -)

;) Я тоже склоняюсь к прагматизму, но... это тоже не критерий, а лишь выбор...

Мирра
16/03/07 11:07

# 446075

Re: если Бог наш отец и создатель всего сущего нов [re: PaVeI, #445565] Help admins  

\\Я Вам представлял совсем другую формулировку утверждения. И вопрос меня интересовал лишь с позиции - теистические ли корни утверждения о принципиальной ошибочности научного знания\\

Ну, тогда вы не по адресу. Меня интересовал, как вы помните, тезис предшествующего вам оратора о том, что абсурдность науки доказана наукой. Вы предложили, по вашим же словам, более точную формулировку (теперь она почему-то стала «совсем другой» -)). Нет проблем – я ожидала, в таком случае, научных доказательств принципиальной ошибочности научной точки зрения. Однако несколько отобранных по вашему вкусу философских концепций таковым доказательством не являются. Ворох умозрительных конструкций, на каждую из которых можно отыскать десяток противоположных, столь же «научен», как и теология. -)

Отдельные направления философии впрямую связаны с научным познанием - что не делает ее наукой, но придает некую осмысленность, ибо эти философы изучают реально идущий процесс познания и пытаются постичь его закономерности. В случае успеха эти направления могут даже предложить методологические принципы научного познания (не подменяя его собой). Другие (их больше) – откровенно ненаучны и даже антинаучны. Особенно в такие эпохи, как нынешняя. -)

\\предвзяты ли? Как видите нет\\

Во-первых, о «непредвзятости» Куна и Фейерабенда можно поспорить. -) Во-вторых, речь изначально шла о научной доказательности. Наличие\отсутствие предвзятости не есть критерий научности. -)

Я понимаю ваше стремление «смягчить» остроту поставленного вопроса, но он от этого никуда не девается. -)

\\Опять Вы мешаете фаллибилизм с фальсификационизмом в одну кучу\\

Вас подводит память. -) Именно вы изначально сообщили, что концепцию Пирса продолжил и развил Поппер. Правильно, между прочим, сказали: теория фальсификационизма (необходимость принципиальной возможности опровержения для научной теории) впрямую следует из фаллибилизма (частичный и предположительный характер знания в любой момент времени). Но потом вы чего-то вдруг убоялись и принялись развивать мысль о том, что фальсификационизм не только не основан на фаллибилизме, но и чуть ли не противоположен ему. -)

Разумеется, догматический фальсификационизм, основанный на радикальном фаллибилизме, и методологический, базирующийся на тезисе Пирса (и Бора -)), - это две большие разницы.

Однако углубляться в дебри собственно философии в поисках «научных доказательств» бессмысленно. Нету их там. -)

\\Фальсификационизм не утверждает принципиальную ошибочность знания\\

Фаллибилизм – тоже. -)

\\ верификационизм заменен фальсификационизмом\\

Ни в коем случае не заменен. Дополнен. Верификация по-прежнему необходима, но она перестала быть единственным и главным требованием к научной теории.

Кстати, о «принципиальной неполноте» и законе соответствия. -)

\\человек не может осознавать об"ект наблюдения прямо и непосредственно, он лишь осознает свой ментальный акт - восприятие этого об"екта. Поэтому достоверное знание о действительности попросту невозможно\\

Это опять-таки философия, но уже идеалистическая, весьма схожая с теологией. -) Если бы не существовало возможности практической проверки знаний с повторяющимся результатом (и соответственно повторяющимся восприятием), вы бы не могли сейчас работать по специальности. -)

Абсолютная достоверность на данный момент считается принципиально недостижимой, но она не означает абсолютной недостоверности любого знания.

\\ он действительно вполне фальсифицируется и не только в теории\\

До практики, насколько мне известно, пока не дошло. -)

\\Я тоже склоняюсь к прагматизму, но... это тоже не критерий, а лишь выбор\\

Изумительно. То есть прагматизм есть только акт выбора и\или его результат. А на каких основаниях сей акт совершается? Например, почему вы осваивали специальность в человечьем вузе, вместо того чтобы получить гораздо более полное и совершенное знание свыше по молитве? И отчего, на ваш взгляд, работодатели осуществляют свой прагматизм (= выбор) чаще в пользу кандидатов с дипломом и стажем, нежели с молитвенным усердием? Каковы критерии этого прагматизма?

Полагаю, с философией мы на сей раз закончили. Если у вас обнаружатся научные доказательства ошибочности науки – надеюсь, вы не откажетесь ознакомить меня с ними.

Всех благ.

PaVeI
христианин
17/03/07 02:47
tavankov.ru

# 446399

Re: если Бог наш отец и создатель всего сущего нов [re: Мирра, #446075] Help admins  

Меня интересовал, как вы помните, тезис предшествующего вам оратора о том, что абсурдность науки доказана наукой.

Все проще. Утверждение "наука доказала, свою абсурдность", некорректно. Наука - всего лишь инструмент познания, она не может доказать свою абсурдность. Абсурдность собственных же отдельных теорий да, а саму себя... Это как? Это все равно, что лопата докажет себе, что она плохо заточена...

Однако тем не менее она абсурдна, т.к. выдает сведения неизвестного характера - мы никак, к сожалению, не можем оценить их достоверность... Нет внешнего критерия.. о чем уже я упоминал.

Однако несколько отобранных по вашему вкусу философских концепций таковым доказательством не являются.

"Позиционный торг" иррационален, Ваше мнение скучно даже читать... Я пишу "почему", вы отвечаете ИМХО... "варварство"?..;)

Абсолютная достоверность на данный момент считается принципиально недостижимой, но она не означает абсолютной недостоверности любого знания.

Речь нужно вести о знании о действительности и любое утверждение о достоверности этого знания - абсурдно. Нет надежного критерия. Практическая польза - не критерий истинности, а выбор полезности... это всего лишь эффективное взаимодействие с окружающей "действительностью". И даже само утверждение о наличие этой "действительности" будет основано на вере...

Нам не нужна будет вера лишь если мы будем Боги...

Мирра
17/03/07 12:57

# 446486

Re: если Бог наш отец и создатель всего сущего нов [re: PaVeI, #446399] Help admins  

\\Наука - всего лишь инструмент познания, она не может доказать свою абсурдность\\

Ну наконец-то, родили. -) Стало быть, научных доказательств абсурдности науки не существует. Что и требовалось. -)

\\Однако тем не менее она абсурдна, т.к. выдает сведения неизвестного характера - мы никак, к сожалению, не можем оценить их достоверность\\

Если вы лично не можете, это не проблемы науки. Как вы, может быть, знаете понаслышке, есть такое понятие – научная методология. Это к ней. -)

\\Я пишу "почему", вы отвечаете\\

…почему ваше «почему» не есть доказательство. -)

\\Речь нужно вести о знании о действительности\\

Кому нужно – науке? -)

\\Практическая польза\\

Практика в науке не всегда тождественна «пользе». Она просто проверяет соответствие модели и действительности.

\\даже само утверждение о наличие этой "действительности" будет основано на вере\\

А утверждение «тем не менее она (наука) абсурдна» - на чем? -))

Вижу, вы так и не постигли различие между «верой» и «допущением». Конечно, никаких «внешних критериев», кроме «мне так каатся», в этом случае быть не может.

\\Ваше мнение скучно даже читать\\

Аналогично, к сожалению.

Всех благ.

PaVeI
христианин
17/03/07 19:20
tavankov.ru

# 446560

Re: если Бог наш отец и создатель всего сущего нов [re: Мирра, #446486] Help admins  

>Стало быть, научных доказательств абсурдности науки не существует.

Ну что ж. Давайте подробнее. Наука – сфера человеческой деятельности, функция которой – выработка и теоретическая систематизация объективных знаний о действительности; включает как деятельность по получению нового знания, так и ее результат – сумму знаний, лежащих в основе научной картины мира.
Деятельность и результат – вот что представляет из себя наука по сути. Объект ее деятельности – окружающая действительность. Поэтому вопрос об ее абсурдности/не абсурдности заключается в том является ли научное знание объективным? Познаваем ли мир?

Это вопрос не науки, а эпистемологии. В ней известны три позиции:
оптимизм — мир познаваем, границ познания нет, необходимо лишь время и средства.
агностицизм — мир непознаваем в принципе, человек не познаёт мир, а строит виртуальный мир на основе чувственного восприятия.
скептицизм — мы познаём реальный мир, но в силу несовершенства чувств постоянно вводим себя в заблуждение.

>Как вы, может быть, знаете понаслышке, есть такое понятие – научная методология. Это к ней. -)

Вопрос о наблюдении действительности решается в методологии следующим образом:
Базисная эпистемологическая презумпция относительно физических вещей состоит в том, что они полагаются интерсубъективно наблюдаемыми, т.е. такими, как будто разные наблюдатели в разное время и с разных точек наблюдения могут наблюдать одни и те же характеристики. Субъекты наблюдения в этом случае полагаются взаимно заменимыми подобно другим инструментам наблюдения. Эта идея в совокупности с некоторыми дополнительными требованиями, такими, как требование не заинтересованности наблюдателя в результатах наблюдения, лежит в основании требования наблюдаемости «от третьего лица», сформировавшегося вместе с действующей концепцией научного познания окружающего мира как существенная часть его методологии.

Что же такое презумпция? Это просто предположение от лат. praesumptio…

Наличие нескольких наблюдателей, с идентичными характеристиками органов чувств, не дает нам критерия истинности. У всех «погрешность» идентичная, к сожалению. Решение проблемы было бы возможно лишь в привлечении внешнего критерия…

>Практика в науке не всегда тождественна «пользе». Она просто проверяет соответствие модели и действительности.

Практика будет лишь подтверждать эффективность взаимодействия с окружающей «действительностью» и ничего более… все модели будут лишь предположением, т.к. наша «действительность» не более чем «отражение» органов чувств. Даже если Вы создадите еще одну Вселенную, нельзя быть уверенным, что Вы не учли бесконечное множество других внутри нее…

\\даже само утверждение о наличие этой "действительности" будет основано на вере\\

>А утверждение «тем не менее она (наука) абсурдна» - на чем? -))

Человеческий опыт – есть следствие чувственного восприятия. Человек не способен воспринимать предметы «реальности» прямо и непосредственно. Чувственное восприятие конечно и ограниченно, данное ограничение стремиться к бесконечности. Всякое же теоретическое знание построено на опыте, таким образом никакое надежное теоретическое знание о «реальности» невозможно. А всякое заявление о наличии оного абсурдно.

Хорошей иллюстрацией к данным рассуждениям будут кот Шредингера или, например, ЭПР-парадокс. В качестве образного сравнения, конечно...


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на