Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Общие разделы
   >> Исследуйте Писания
Просмотров: 76937 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: AlDo (71) простоЯ (60) Vl@dimir (28) pelagey (25) Джошуа (19) janaJS (14) Юрий Шепетов (9) zen (7) Anna (5) Mikhail_free (5) VIRGO555 (4) androsynth73 (3) Apologet (3) dinamis (3) slam007 (3) george7 (2) Lieto (2) SolidCode (1)

Страниц в этой нити: << 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | (показать все)
pelagey
23/02/07 19:22

# 438933

Re: Куда попадают умершие дети? нов [re: простоЯ, #438795] Help admins  

Удалено pelagey 2007-02-25 00:17:46


Vl@dimir
христианин
23/02/07 19:42

# 438939

Re: Куда попадают умершие дети? нов [re: простоЯ, #438911] Help admins  

Передергивание, или сознательная подмена смысла текста заключается в том, что вы попытались к вопросу из логически законченного 27 стиха, содержащего и вопрос, и ответ, «притянуть» совершенно самостоятельную притчу из 20 главы.
Вот начало 20й главы:
1 Ибо Царство Небесное подобно хозяину дома, который вышел рано поутру нанять работников в виноградник свой

Как вы видите, притча не совершенно самостоятельная, потому что начинается со слова "Ибо". То есть продолжается разговор о том, о чем говорилось в 19 главе. Кстати, разбиение текста Евангелия на главы и стихи было сделано через столетия после написания. Поэтому не надо ориентироваться на начало очередной главы, так как разбиение условное и сделано для удобства.

Т.е. дан логически завершенный полный ответ. На этом 19 глава завершается.
19 глава заканчивается стихом:
30 Многие же будут первые последними, и последние первыми.

А в 20й главе продолжается речь Господа и заканчивается словами:
16 Так будут последние первыми, и первые последними, ибо много званых, а мало избранных.

Вы сознательно ошибаетесь – в том же 27 стихе сказано, что награда БУДЕТ зависеть от критериев – так апостолы будут «… судить…», остальные получат «… во сто крат…» от того, что оставят, т.к. перед этим идут условия ИЛИ (вспоминайте Булеву логику).
Апостолы оставили всё и другие оставят всё. Апостолы однако будут судить, а другие - нет. Следовательно, награда зависит от избранности Богом, а не от времени проведенного с Господом и того, что успел сделать. И притча говорит, что много званых, а мало избранных.

Про булеву логику вы не к месту вспомнили - если еще можно предположить что Господь даст земельные угодья в 100 раз большие, то нельзя предположить что Он даст 100 жен тому, кто оставил жену. У христиан многоженства нет.
Бог обещает воздать во 100 крат, но не говорит в какой форме это воздаяние придет.

Обещание стократного воздаяния и жизни вечной - это тот динарий в притче, за который хозяин договаривался со своими работниками. И работники получили оплату согласно договоренности, и христианам Бог воздаст, как и обещал.

Как Вы думаете, почему на такой относительно короткий текст идет три стиха - 27, 28, 29. А 30 стих подводит черту 19 главе и концептуально начинает 20 главу?
Как я уже говорил, разбиение на главы и стихи было осуществлено для удобства использования Писания.
В 18й главе Евангелия от Луки с 28го стиха изложено рассмотренное нами, только намного короче - буквально 3 стиха всего.

простоЯ
23/02/07 20:46

# 438962

Re: Куда попадают умершие дети? нов [re: Vl@dimir, #438939] Help admins  

Схоласт Вы отменный)))

Как Вы сознательно спутали, что Булева логика относится к условиям логики «или», а не к арифметическому действию «во сто крат»,
так же тихенько «съехали» с того, что ответ на свой вопрос Петр получил в 19 главе, и начали пересказывать мне то, что я Вам объяснил - ****…. 30 стих подводит черту 19 главе и концептуально начинает 20 главу****

В притче о виноградаре присутствуют только 3 персонажа – Хозяин, его управитель, появляющийся только в расчетный час, и работники. Работники все равны друг перед другом. Работники не судят друг друга и все равны перед лицом хозяина. Ни о какой ****награда зависит от избранности Богом**** в притче и речи нет. Наоборот, пытавшимся «выделится» мягко объяснено – все равны.
****Обещание стократного воздаяния и жизни вечной - это тот динарий в притче….» - и Вы серьезно считаете, что кто-то получив жизнь вечную в Царствии Небесном будет «роптать»?

****что Он даст 100 жен тому, кто оставил жену.****
а это Вы у апостола Матфея спросите – не я написал «и всякий, кто оставит ….или жену, …. получит во сто крат».

Ну не вяжется - одним «… судить…», другим - просто «… во сто крат…», и все равны и «по одному динарию».

****И притча говорит, что много званых, а мало избранных.**** это я и так прочитал. Ну не стоило начинать и заканчивать самую длинную в Евангелии притчу двумя фразами, если сама притча смысловой нагрузки не несет.

Видимо все-таки Вы чего-то недопонимаете. Или не в состоянии доходчиво объяснить. Или одно из трех.

Vl@dimir
христианин
24/02/07 19:42

# 439211

Re: Куда попадают умершие дети? нов [re: простоЯ, #438962] Help admins  

Как Вы сознательно спутали, что Булева логика относится к условиям логики <или>, а не к арифметическому действию <во сто крат>,
Я не спутал, а взял одно из этих "или" для примера.

так же тихенько <съехали> с того, что ответ на свой вопрос Петр получил в 19 главе, и начали пересказывать мне то, что я Вам объяснил
Я же вам объяснил, что деление на главы и стихи было сделано гораздо позже. Читаем без деления:

Тогда Петр, отвечая, сказал Ему: вот, мы оставили все и последовали за Тобою; что же будет нам? Иисус же сказал им: истинно говорю вам, что вы, последовавшие за Мною, - в пакибытии, когда сядет Сын Человеческий на престоле славы Своей, сядете и вы на двенадцати престолах судить двенадцать колен Израилевых. И всякий, кто оставит домы, или братьев, или сестер, или отца, или мать, или жену, или детей, или земли, ради имени Моего, получит во сто крат и наследует жизнь вечную. Многие же будут первые последними, и последние первыми. Ибо Царство Небесное подобно хозяину дома, который вышел рано поутру нанять работников в виноградник свой ........ Так будут последние первыми, и первые последними, ибо много званых, а мало избранных.

Вот ответ Господа, который вы искусственно делите на две части.

и Вы серьезно считаете, что кто-то получив жизнь вечную в Царствии Небесном будет <роптать>?
Нет, не считаю. Я считаю что меряться, кто больше сделал и роптать по поводу награды христиане могут будучи здесь.
Так как часть получаемой награды относится ко времени жизни на земле, то уже здесь христиане могут сравнивать кто сколько трудился, сколько перенес, и что ему дал Бог. Поэтому Христос и объясняет что не надо быть завистливым.

а это Вы у апостола Матфея спросите - не я написал <и всякий, кто оставит :.или жену, :. получит во сто крат>.
Зачем спрашивать? Ведь и так понятно, что сто матерей, отцов и жен Бог не даст. Будут люди, которые позаботятся о тебе не хуже, чем мать с отцом. Будут дома, которые послужат пристанищем, будут братья и сестры во Христе.
Я вообще не считаю что Господь называет точную цифру. Когда мы говорим что одно в сто раз лучше другого, мы же претендуем на то, чтобы нас буквально понимали.
Так и Господь перечислив то, что будет оставлено, и говоря о стократном воздаянии, не должен быть понимаем буквально - оставил жену и получил ровно 100 жен. Оставил отца - получишь ровно 100 отцов, а мать вообще не получишь, так как не оставлял ее (например, мать умерла).

Ну не вяжется - одним <: судить:>, другим - просто <: во сто крат:>, и все равны и <по одному динарию>.
Динарий символизирует награду, которую Бог уготовил каждому персонально. Он не символизирует абсолютную одинаковость награды, хотя в самой существенной части награда действительно одинаковая - жизнь вечная.

Видимо все-таки Вы чего-то недопонимаете. Или не в состоянии доходчиво объяснить. Или одно из трех.
С объяснением у меня постоянно проблемы. Иногда бывает вдохновение - тогда проще :)
Но стараюсь как могу.

androsynth73
Orthodoxos
24/02/07 22:08

# 439274

Re: Куда попадают умершие дети? нов [re: AlDo, #433336] Help admins  


AlDoКуда попадают умершие дети? Вот такой вот сложный вопрос. Вы как думаете? У меня есть моё мнение, но мне хотелось бы серьёзной аргументации Ваших. Желательно на библейской основе, а не эмоциях.
Итак, куда попадают умершие дети?


Хммм... Дайте подумать. В послании к Евреям говорится:

человекам положено однажды умереть, а потом суд
послание к Евреям, глава 9, стих 27

То есть, это относится к посмертной участи каждого человека: и ребенка и взрослого. Никаких специфических сведений о посмертной участи детей во Священном Писании нет. В тексте "мытарства блаженной Феодоры", упоминается, правда, некий "покой" (т.е. не ад и не рай), но отношение к этому тексту в Православной Церкви, мягко говоря, неоднозначное: церковная цензура его издание в Российской Империи ограничивала по мере сил и возможностей. В Писании вообще нет четкой топографии посмертия из разряда "вышли в астрал и сразу налево", поэтому гадать тут бессмысленно. С одной стороны, вроде бы, дети еще не успели нагрешить и в ад их отправлять не за что и Христос тех, кто хочет обрести Царствие небесное, призывает уподобиться детям:

если не обратитесь и не будете как дети, не войдете в Царство Небесное. Итак, кто умалится, как это дитя, тот и больше в Царстве Небесном
от Матфея, глава 18, стихи 2-3

С другой стороны, Господь может заранее предзнать, что "мог бы" совершить данный человек, не умри он сейчас. Иакова, например, Бог заранее предпочел Исаву; Иосифа предызбрал перед братьями его. А если почитать книгу Екклесиаста, то она, вообще, мягко скажем, не полна особого энтузиазма относительно посмертной участи кого бы то ни было: будь то ребенка или взрослого. С одной стороны, дети еще не дали плодов веры, но с другой- и не погрешили против нее.

Так что, честно говоря, не знаю. Иов вообще не проникал в эту тайну (см. Иов 1:18-22 ). Так что, куда они попадают- не знаю и знать нам это точно по какой-то причине не дано. Известно только, что будет суд, а какое решение он примет в отношении детей точно неясно. Как нам себя вести в этой ситуации? Наверное так: помолиться за детей, чтобы снизошло на них милосердие Божие (ср. 2Царств 12:20, 3Царств 17:19-21, 4Царств 4:32-35) и восславить и возблагодарить Бога за все (Иов 1:21). Ну, и оплакать дитя, как подобает и похоронить. А остальное- на Суд Божий.

Vl@dimir
христианин
24/02/07 23:23

# 439305

Re: Куда попадают умершие дети? нов [re: androsynth73, #439274] Help admins  

А в принципе- какая разница? Куда бы ни попали - всё равно по Божьей воле. Так что слава Богу в любом случае!

androsynth73
Orthodoxos
25/02/07 00:16

# 439321

Re: Куда попадают умершие дети? нов [re: Vl@dimir, #439305] Help admins  


Vl@dimir
А в принципе- какая разница?


Долг христианской любви обязывает нас желать им лучшей участи. Пусть даже и "там". В Библии точного описания посмертия нет. Ясно только, что для good будет "хорошо", а bad guys "хорошо" не будет. Так вот, естественно желать детишкам только хорошего. Даже там. Не хранить безразличие, а желать хорошего. Бог Сам Отец, так что отнесется к нашей просьбе с пониманием. И простит, если, вдруг, будем просить "не так".
Равнодушие- вот чего не должно быть у нас по отношению к детям.


Vl@dimir
Куда бы ни попали - всё равно по Божьей воле.


Или Божьему попущению, т.с. Будучи всемогущим, Бог может не только делать, но может и не делать. Просто, техническая поправочка...


Vl@dimir
Так что слава Богу в любом случае!


С этим согласен. С Иова надо пример брать. Очень хорошо про это в книге Иова написано, правильно.

Vl@dimir
христианин
25/02/07 11:24

# 439374

Re: Куда попадают умершие дети? нов [re: androsynth73, #439321] Help admins  

От нашего пожелания ничего не меняется. Тут всё зависит от Бога. Поэтому я и сказал то, что сказал.

androsynth73
Orthodoxos
25/02/07 12:17

# 439399

Re: Куда попадают умершие дети? нов [re: Vl@dimir, #439374] Help admins  


Vl@dimir
От нашего пожелания ничего не меняется.


Ну, почему же? По молитве Илии и Елисея Господь отроков воскресил. Изменение было? Был. По молитве? Да, по молитве.


Vl@dimir
Тут всё зависит от Бога.


Вне всякого сомнения. Однако факт зависимости вообще всего (а не только посмертной участи младенцев) не означает, что к Богу запрещено молиться. Много может усиленная молитва праведного (Иакова 5:16). Так что, молиться надо, тем более, что Господь имеет ключи (Откровение 1:18). А уж внемлет нам Господь или нет- это не нам судить, Он решит это самовластно. Сказано в Писании "подражайте вере их" (к Евреям 13:7). Давид сразу после отшествия души его сына пошел молиться, пророки Илия и Елисей молились об усопших отроках. Ну, потому и мы молимся, чтобы свет Благодати Божией просветил их там.


Vl@dimir
Поэтому _я_ и сказал то


Вы хороший человек. Но автор первого поста просил ссылаться не на себя, а на Священное Писание.

простоЯ
25/02/07 18:44

# 439537

Re: Куда попадают умершие дети? нов [re: Vl@dimir, #439211] Help admins  

Такое впечатление, что Вы притчу не читали.

«….Когда же НАСТУПИЛ вечер, говорит господин виноградника управителю своему: позови работников и отдай им плату, начиная с последних до первых. И пришедшие около одиннадцатого часа ПОЛУЧИЛИ по динарию. Пришедшие же первыми думали, что получат больше, НО ПОЛУЧИЛИ и они по динарию; и ПОЛУЧИВ СТАЛИ РОПТАТЬ…..».

**** Так как часть получаемой награды относится ко времени жизни на земле, то уже здесь христиане могут сравнивать кто сколько трудился, сколько перенес, и что ему дал Бог.****

Какая часть получаемой награды? Кто ропщет еще не получив ни чего? В притче не говорится про аванс.

****Динарий символизирует награду, которую Бог уготовил каждому персонально. Он не символизирует абсолютную одинаковость награды, хотя в самой существенной части награда действительно одинаковая - жизнь вечная.****

Вы хотите сказать, что в Царствии Небесном опять кто-то будет иметь больше, а кто-то меньше?

До тех пор, пока Вы будете мешать все «блюда» в одной тарелке так и будет продолжаться несварение желудка и помрачение мозга.

Именно в период земных жизней – период работы в винограднике - человек «оставивший … ради имени Моего» будет «иметь во сто крат». Единственное, что Вы правильно заметили – это **** но не говорит в какой форме это воздаяние придет****

Дальше речь идет о Царствии Небесном. Все, работа закончена, все чем вы пользовались, находясь в винограднике, все «во сто крат» отложены и работники идут за платой. И плата для всех едина – динарий.

Ну как в школе – в одном классе один ученик получает тройки – четверки, другой пятерки – семерки, а в следующий класс переходят вместе наравне. За исключением двоечников – их ждет «второй год» - «…. ибо много званных, но мало избранных».

Единственное, чем будут отличаться друг от друга пришедшие в новый класс – это знания, опыт Души. Именно для этого (но не только для этого) и сказано – собирайте сокровища нетленные.


Страниц в этой нити: << 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на