Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Общие разделы
   >> Исследуйте Писания
Просмотров: 33382 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Джошуа (46) Vl@dimir (41) dinamis (18) pelagey (11) Mevaser (8) 2cognition (5) Andy81 (4) Apologet (3) ValeryZ (3) арно (2) Aleksandr_E (1) maldim (1) OlegNik (1) Тимофей (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | (показать все)
Джошуа
Свидетель Иеговы и Христа Его.
27/02/07 09:54

# 440013

Явление Моисея и Илии на горе, видение или реальность? Help admins  

Matthew 17:1-8 По прошествии дней шести, взял Иисус Петра, Иакова и Иоанна, брата его, и возвел их на гору высокую одних, 2 и преобразился пред ними: и просияло лице Его, как солнце, одежды же Его сделались белыми, как свет. 3 И вот, явились им Моисей и Илия, с Ним беседующие. 4 При сем Петр сказал Иисусу: Господи! хорошо нам здесь быть; если хочешь, сделаем здесь три кущи: Тебе одну, и Моисею одну, и одну Илии. 5 Когда он еще говорил, се, облако светлое осенило их; и се, глас из облака глаголющий: Сей есть Сын Мой Возлюбленный, в Котором Мое благоволение; Его слушайте. 6 И, услышав, ученики пали на лица свои и очень испугались. 7 Но Иисус, приступив, коснулся их и сказал: встаньте и не бойтесь. 8 Возведя же очи свои, они никого не увидели, кроме одного Иисуса.
Так является ли то что произошло на горе во время праздника кущей видением или на самом деле Моисей и Илия явились Иисусу и его ученикам?

ValeryZ
Христианин
27/02/07 10:07
valeryz.com.ua

# 440019

Re: Явление Моисея и Илии на горе, видение или реальность? нов [re: Джошуа, #440013] Help admins  

ИМХО, дело несколько сложнее, чем простое видение, хотя и охарактеризовано Иисусом именно как "видение". Чтобы полностью осветить этот вопрос, придется понять, было ли Преображение видением, или было на самом деле. Было ли так, что ангелы являлись людям, и как это назвать. Было ли что ангел, которого завсегда глазами увидеть нельзя,став видимым, вдруг, прикоснувшись к пище, заставлял ее сгореть. Было ли, что ангелы употребляли человеческую пищу.
Я думаю, что имело место чудо. Чудо Преображения. Чудо беседы Иисуса с Моисеем и Илией. Чудо, что ученики видели это.
Есть ли у нас достаточная понятийная база, чтобы мы могли говорить с уверенностью о тех явлениях, которыми управляет Бог, и которые практически невозможны если их пробовать объяснить критериями материального мира.
Так что все таки чудо. Чудесное реальное видение ;)

Джошуа
Свидетель Иеговы и Христа Его.
27/02/07 10:09

# 440020

Re: Явление Моисея и Илии на горе, видение или реальность? нов [re: Джошуа, #440013] Help admins  

Аргументы которые уже были озвучены в связи с темой.

просточеловек
rama
видение, зрелище, вид.


Видение - это то что они увидели. А не то что на самом деле лишь привиделось.




арно
Видение - это то что они увидели. А не то что на самом деле лишь привиделось.
-------------
Совершенно верно. Лука так и пишет -

Лк. 9-36 Когда был глас сей, остался Иисус один. И они умолчали, и никому не говорили в те дни о том, что видели.

"...о том, что ВИДЕЛИ."



Джошуа
На то оно и видение чтобы его видеть.

Петр например тоже видит видение
Acts 10:9-19 9 На другой день, когда они шли и приближались к городу, Петр около шестого часа взошел на верх дома помолиться. 10 И почувствовал он голод, и хотел есть. Между тем, как приготовляли, он пришел в исступление 11 и видит отверстое небо и сходящий к нему некоторый сосуд, как бы большое полотно, привязанное за четыре угла и опускаемое на землю; 12 в нем находились всякие четвероногие земные, звери, пресмыкающиеся и птицы небесные. 13 И был глас к нему: встань, Петр, заколи и ешь. 14 Но Петр сказал: нет, Господи, я никогда не ел ничего скверного или нечистого. 15 Тогда в другой раз [был] глас к нему: что Бог очистил, того ты не почитай нечистым. 16 Это было трижды; и сосуд опять поднялся на небо. 17 Когда же Петр недоумевал в себе, что бы значило видение, которое он видел,-- вот, мужи, посланные Корнилием, расспросив о доме Симона, остановились у ворот, 18 и, крикнув, спросили: здесь ли Симон, называемый Петром? 19 Между тем, как Петр размышлял о видении,




Джошуа

***А не то что на самом деле лишь привиделось.***


А разве здесь была озвучена версия, о том что кому то привиделось?


Джошуа
***
видение, зрелище, вид.***

Первый слог куда дели?
ho-ramа-видение, божественно предоставленное в экстазе или во сне.

Apologet
Православный
27/02/07 10:21

# 440026

Re: Явление Моисея и Илии на горе, видение или реальность? нов [re: Джошуа, #440013] Help admins  

//////////Так является ли то что произошло на горе во время праздника кущей видением или на самом деле Моисей и Илия явились Иисусу и его ученикам? /////////////

Вы тогда уж прямо спрашивайте, а не завуалированно: было ли явление прроков, или апостолы были обмануты этим наваждением, в кот. учавствовал Христос, а потом ничего не объяснил???

С ув., Рома.
www.apologiya.orthodoxy.ru

P.S. Когда же я получу ссылку на обсуждение саранчи?

Джошуа
Свидетель Иеговы и Христа Его.
27/02/07 10:33

# 440029

Re: Явление Моисея и Илии на горе, видение или реальность? нов [re: ValeryZ, #440019] Help admins  

То что на самом деле происходит при подобных сверхестественных явлениях знает лишь Бог. Человек не в силах этого понять. Язык которым они описаны практически ничего не расскрывает о природе этих явлений. Видения это по сути и есть чудеса.
Иисус присвоил этому событию статус видения. Значит можно смело выдвигать теорию о том что Моисей и Илия не были реальными.

Джошуа
Свидетель Иеговы и Христа Его.
27/02/07 10:37

# 440032

Re: Явление Моисея и Илии на горе, видение или реальность? нов [re: Apologet, #440026] Help admins  

***P.S. Когда же я получу ссылку на обсуждение саранчи?***

В кой раз говорю!? Готовится сайт, там это будет. Как запустимся сообщю.


****апостолы были обмануты этим наваждением,****


То есть видения описываемые в Писании Вы рассматриваете как обман? Хм!!! ;-\

ValeryZ
Христианин
27/02/07 12:03
valeryz.com.ua

# 440057

Re: Явление Моисея и Илии на горе, видение или реальность? нов [re: Джошуа, #440029] Help admins  

Иисус присвоил этому событию статус видения.
Кгм... Снова же ИМХО: вы уверены в эквивалентности арамейского слова (неизвестно какого, т.к. оно не записано) нашему слову "видение", прошедшему двойной перевод ("транзитом" через греческий язык όραμα).
Значит можно смело выдвигать теорию о том что Моисей и Илия не были реальными.
А каков критерий реальности? Видение глазами? Трогание руками? Я не зря в предыдущем посте упомянул ангелов. Реальны ли они? Если нет, то реальны ли их действия, например при встрече ангела и Гедеона : "Ангел Господень простер конец жезла, который был в руке его, прикоснулся к мясу и опреснокам; и вышел огонь из камня и поел мясо и опресноки; и Ангел Господень скрылся от глаз его. (Суд.6:21)"? Если реальны, то насколько? У нас сейчас нет адекватных критериев и терминов для описания степени нереальности того или иного события, которое можно подписать словом "видение".

И что нам судить об этом сейчас, если мы всё равно всё видим как сквозь тусклое стекло.

То что на самом деле происходит при подобных сверхестественных явлениях знает лишь Бог. Человек не в силах этого понять. Язык которым они описаны практически ничего не расскрывает о природе этих явлений. Видения это по сути и есть чудеса.
Таки да...

Apologet
Православный
27/02/07 12:15

# 440061

Re: Явление Моисея и Илии на горе, видение или реальность? нов [re: Джошуа, #440032] Help admins  

третьего не дано. Либо Вы вместе с АСД признаёте существование бессмертных душ, либо Вы же считаете Евангелистов и Христа обманщиками...

С ув., Рома.
www.apologiya.orthodoxy.ru

Тимофей
Христианин
27/02/07 14:22
timh.ru

# 440096

Re: Явление Моисея и Илии на горе, видение или реальность? нов [re: Джошуа, #440013] Help admins  

Апостол Петр писал об этом еще в своем послании, используя это как свидетельство:

16 Ибо мы возвестили вам силу и пришествие Господа нашего Иисуса Христа, не хитросплетенным басням последуя, но быв очевидцами Его величия.
17 Ибо Он принял от Бога Отца честь и славу, когда от велелепной славы принесся к Нему такой глас: Сей есть Сын Мой возлюбленный, в Котором Мое благоволение.
18 И этот глас, принесшийся с небес, мы слышали, будучи с Ним на святой горе.

(2Пет.1:16-18)

Джошуа
Свидетель Иеговы и Христа Его.
27/02/07 16:04

# 440125

Re: Явление Моисея и Илии на горе, видение или реальность? нов [re: ValeryZ, #440057] Help admins  

***Кгм... Снова же ИМХО: вы уверены в эквивалентности арамейского слова (неизвестно какого, т.к. оно не записано) нашему слову "видение", прошедшему двойной перевод ("транзитом" через греческий язык όραμα).***


Я уверен. Там где писатель берется описать нечто не укладывающееся в обычные рамки он пользуется словом (г)-орама. Никто и никогда не пытался это описывать с точки зрения рационализма. Да это и не возможно.


****А каков критерий реальности? Видение глазами? Трогание руками? Я не зря в предыдущем посте упомянул ангелов. Реальны ли они? Если нет, то реальны ли их действия, например при встрече ангела и Гедеона : "Ангел Господень простер конец жезла, который был в руке его, прикоснулся к мясу и опреснокам; и вышел огонь из камня и поел мясо и опресноки; и Ангел Господень скрылся от глаз его. (Суд.6:21)"? Если реальны, то насколько? У нас сейчас нет адекватных критериев и терминов для описания степени нереальности того или иного события, которое можно подписать словом "видение".****

Хороший вопрос. Но как на него можно дать ответ? В Писании говорится что Ангелы-духи. (равно как и Бог и Христос). Что для нас значит слово дух? Единственно что нам о этом известно что он не материален. Но отвечает ли это на вопрос что такое дух, и какова его природа? как он взаимодействует с материальным миром? Вряд ли!
А теперь с таким знанием попробуем, описать того же ангела или нечто сверхъестественное. Уверен что язык к которому прибегнем не будет сильно отличаться от языка писавших Библию. Мы опишем лишь только то что видели и чувствовали, но никак не суть происшедшего.


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на