Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Общие разделы
   >> Исследуйте Писания
Просмотров: 33525 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Джошуа (46) Vl@dimir (41) dinamis (18) pelagey (11) Mevaser (8) 2cognition (5) Andy81 (4) Apologet (3) ValeryZ (3) арно (2) Aleksandr_E (1) maldim (1) OlegNik (1) Тимофей (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | (показать все)
Vl@dimir
христианин
04/03/07 18:53

# 441735

Re: Явление Моисея и Илии на горе, видение или реальность? нов [re: Джошуа, #441684] Help admins  

Уважаю! Только если не сказанно куда зачем его отправлять туда куда Библия ему запрещает ходить?
Важен факт, что Енох не умер. И об этом Писание говорит ясно. Следовательно, ОСБ учит ложно, что Енох умер.
Я не вижу смысла пытаться угадать, куда Бог взял Еноха. Мне важен факт, что Енох и Илия угодили Богу и были забраны Богом, а не умерли как все прочие.

А мне вот кажется что Енох более соотносится с Моисеем. Моисей умер но тело его было уничтоженно. Так как Бог не хотел обожения культа Моисея, к чему израильтяне как мы видим были часто склонны.
Скорее Израильтяне были склонны к поклонинию золотым тельцам и нехуштанам, а не к культу Моисея или Авраама.
Я хочу придерживаться фактов, ясно изложенных в Писании, а не предполагать что "Верою Енох переселен был так, что не видел смерти" следует понимать как "Енох умер, после чего тело его было уничтожено". Явное противоречие, не так ли?

Самолеты тоже уходят в небо. Но лишь детский ум их отправляет в один конец.
Зато взрослый ум так перекручивает написанное в Писании, что можно только удивляться.
Ни евреи, ни христиане никогда не считали что Енох умер. Появились русселиты и решили переиначить написанное на свой лад. И не только с Енохом, но и с Илией.

Илия перенесен был в другое место и продолжал там свою пророческую деятельность. 2 Пар. 21:12-15
Если бы Илия был действительно перенесен в другую часть земного шара, как учит ОСБ, где о его деятельности ничего не было известно, то вряд ли он смог бы послать оттуда письмо. Да и совершенно невозможно представить жизнь такого пророка, как Илия, вдали от еврейской культуры и религии монотеизма.

Кроме того, можно смело предположить, что в царствование Иорама в Иудее Илия еще не был вознесен. Действительно, нам неизвестно, когда точно происходили события, описанные во второй главе 4‑ой книги Царств[24], однако в предыдущей главе этой же книги сказано, что Иорам Израильский воцарился во второй год царствования Иорама Иудейского (4 Цар.1:17), то есть по крайней мере во втором году царствования Иорама, царя Иудеи, Илия еще не был вознесен. Впрочем, мне могут возразить, что в этом стихе (4 Цар.1:17) заложена ошибка, обусловленная переводом Септуагинты, а также Лукиановской рецензией (ок. 280 г. н. э.), ибо в других местах этой книги (4 Цар.3:1; 8:16) приводятся совершенно отличные данные. Но, повторюсь, нам неизвестно, когда точно был вознесен Илия. Однако следует обратить внимание на то, что еще в I веке Иосиф Флавий утверждал, что “пророк Илия исчез с лица земли” (Josephus Flavius. Antiquitas Judaeorum.IX.2:2), но еще “в то время как Иорам (царь Иудеи. — Авт.)... совершенно забывал об установленных законах, ему однажды было доставлено письмо от еще находившегося тогда в живых (то есть от еще не исчезнувшего с лица земли. — Авт.) пророка Илии (и далее говорится о письме, согласно 2 Пар.21:12-15. — Авт.)” (Ibid.IX.5:2). Таким образом, надо полагать, что Илия был вознесен уже после воцарения в Иудее Иорама.

Такой же оригинальный ответ как и озвученное ранее "какая часть Лазаря спит?" ;-)
Как я уже сказал, христианство пошло по пути объединения в учении того, что изложено в Писании. А ОСБ - по пути перевирания Писания.

Пока мы видим что мнимые лжепророчества волнуют лишь Вас да пару тройку отступников от христианства. ;-)
Мнимые? Вы не признаете что ОСБ делало лжепророчества?
Понятно, вам плевать на тех, кто пострадал 30 лет назад. Вам главное собственная "истинность", которую вы боитесь потерять, и ради этого готовы отвергать факты и перевирать Писание.

Джошуа
Свидетель Иеговы и Христа Его.
05/03/07 01:04

# 441848

Re: Явление Моисея и Илии на горе, видение или реальность? нов [re: dinamis, #441704] Help admins  

***Джошуа, одно но! Вы не учли в этом аспекте - =осуждения в грехе всего человечества через преступление Адама= один немалозначительный факт! Вы вновь и вновь повторяете одну и ту же ошибку, а в боксе этого не прощают. Вы в который раз не операетесь на контекст, а из этого совершаете свой очередной, последующий промох, в котором я уже однажды изобличал вас - применяя слова Писания в разрез данному конспекту вы смешиваете котлеты и мух в одно целое. Это для Богословия губительно и неверно.***

Какое лапидарное вступление, аж слюнки потекли. Умеете аппетит нагонять. ;-)))
Что ж посмотрим чем сегодня попотчует нас Динамис.

***Итак, доказывая в этом отрывке посл. к Рим. греховность человечества пред Богом, Павел доказывал - ГРЕХОВНОСТЬ КАЖДОГО, но не смерть каждого. Т.е. Павел доказывал первый вами приведённый аргумент,а именно: НЕТ ЧЕЛОВЕКА ПРАВЕДНОГО НА ЗЕМЛЕ. Еккл.7,20
И даже когда в 14-ом стихе он говорит :" Посему,как одним человеком грех вошёл в мир, и грехом смерть,так и смерть перешла во всех человеков, потому что в нём\Адаме\все согрешили", он доказывает аргументом смерти - факт НЕПРАВЕДНОСТИ и ГРЕХОВНОСТИ каждого.
Читаем внимательно далее последующий стих 15:"Но дар благодати не как преступление. Ибо,если преступлением =ОДНОГО= подверглись смерти =МНОГИЕ=, то тем более благодать Божия и дар по благодати =ОДНОГО=Человека, Иисуса Христа,преизбыточествует для =МНОГИХ= ".****

То есть Вы все таки решили прибегнуть к софистике? ;-)
Я примерно такого ответа и ожидал.
Ну что ж давайте попробуем распутать что Вы здесь навышивали.

Павел доказывал - ГРЕХОВНОСТЬ КАЖДОГО, но не смерть каждого.
Павел объясняет почему человек умирает. Он хорошо понимает причину смерти.
Начало смерти он находит вот в этом повествовании.
RST Genesis 2:17 а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь.
По сути эта мысль есть красная линия проходящая через все богословия Павла и тем более когда он размышляет о смерти и воскрешении. Читаем
RST Romans 5:12 Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, [потому что] в нем все согрешили.
Мир о котором говорит Павел все человечество, а значит и отдельно каждого. Итак ставя в зависимость смерть в следствии греха Писание всех приговаривает к смерти.
RST Romans 6:23 Ибо возмездие за грех-- смерть, а дар Божий-- жизнь вечная во Христе Иисусе, Господе нашем.
Итак Ваш тезис произволен и безоснователен. Писание говоря о том что в Адаме все умирают показывает неразрывную причинно-следственную связь между причиной ГРЕХ и следствием СМЕРТЬ. То что Писание всех заключает под грехом значит что все и умирают. Енох умер. Пусть не в обычном понимании того что мы называем смертью но умер. И Писание тому подтверждение.


***Интерессно,не правда ли?***


Я уже восхищался Вашим талантом. Помните? "Чем дальше тем интересневее и интересневее" ;-))))))))))))))))


*** Павел не употребляет слово - ВСЕ,как он делал это в 14-ом стихе, а применяет здесь в 15-ом стихе слово -МНОГИЕ. Почему? Да потому что, СМЕРТЬ хоть и перешла во ВСЕХ человеков сделав и доказав тем самым что все грешники,но не ВСЕХ умертвила,а только МНОГИХ***


Снова не верно. Риторику учили? Многие это те же "Все". Ведь не только в наших шестых классах учат не допустимости однообразия речи и важности синонимии. А Павел был ритором.
Romans 5:12-15 12 Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, [потому что] в нем все согрешили. 13 Ибо [и] до закона грех был в мире; но грех не вменяется, когда нет закона. 14 Однако же смерть царствовала от Адама до Моисея и над несогрешившими подобно преступлению Адама, который есть образ будущего. 15 Но дар благодати не как преступление. Ибо если преступлением одного подверглись смерти многие, то тем более благодать Божия и дар по благодати одного Человека, Иисуса Христа, преизбыточествуют для многих.
Павел говорит что смерть была от Адама до Моисея по причине первородного греха. Эти слова являются смертью Вашей теории о том что кто то выжил. Жизнь вечную Павел называет даром во Христе. Это еще один гвоздь в крышку гроба Вашей теории. Енох не мог в то время воспользоваться этим даром.


***2-ое.Джошуа,хотите аргументы из псалмов подтверждающие эти слова,пожайлуста:
-Но Бог избавит душу мою от власти преисподней,когда ПРИМЕТ меня. Пс.48,16
-Но я всегда с Тобою,Ты держишь меня за правую руку.Ты руководишь меня советом Твоим,и потом ПРИМЕШЬ меня в славу. Пс.72,23-24
На досуге переведите и проанализируйте слово =ПРИМЕШЬ=, встречающееся в этих псалмах,тогда убедитесь,что не все в Адаме ПРИМУТ и ПРИНЯЛИ смерть,дабы предстать пред Господом.****

Чесслово лишь приходится догадываться по какой причине приведены эти псалмы и как они покрывают аргумент что все умирают?
Ну возьмем к примеру Пс.48
Psalm 49:7-20 7 человек никак не искупит брата своего и не даст Богу выкупа за него: 8 дорога цена искупления души их, и не будет того вовек, 9 чтобы остался [кто] жить навсегда и не увидел могилы. 10 Каждый видит, что и мудрые умирают, равно как и невежды и бессмысленные погибают и оставляют имущество свое другим. 11 В мыслях у них, что домы их вечны, и что жилища их в род и род, и земли свои они называют своими именами. 12 Но человек в чести не пребудет; он уподобится животным, которые погибают. 13 Этот путь их есть безумие их, хотя последующие за ними одобряют мнение их. 14 Как овец, заключат их в преисподнюю; смерть будет пасти их, и наутро праведники будут владычествовать над ними; сила их истощится; могила-- жилище их. 15 Но Бог избавит душу мою от власти преисподней, когда примет меня. 16 Не бойся, когда богатеет человек, когда слава дома его умножается: 17 ибо умирая не возьмет ничего; не пойдет за ним слава его; 18 хотя при жизни он ублажает душу свою, и прославляют тебя, что ты удовлетворяешь себе, 19 но он пойдет к роду отцов своих, которые никогда не увидят света. 20 Человек, который в чести и неразумен, подобен животным, которые погибают.
Отрывок начинается с абсолютного пессимизма навеянного суетой которой Бог покорил все человечество. А именно скоротечность жизни и безысходность положения. Стих 9 особо подчеркивает справедливость тезиса о том что Енох умер.
10 говорит что адамова смерть постигает всех, и хороших и плохих.
11,12 человек разделят ту же участь вместе с животными, а значит что в этом отношении у него нет преимущества перед скотом.
13 екклесиасовское суета сует.
14 говорит о смерти
А наш 15-тый о том что Бог избавит от этой участи псалмопевца. Если Ваша аллюзия на слог "примет меня" в отношении того что это будет после смерти то увы такой мысли эта песнь не содержит. Так как примет меня означает благосклонность
Psalm 27:10 10 ибо отец мой и мать моя оставили меня, но Господь примет меня.

Итак Ваши аргументы получается лишь усиливают позицию Писания которое говорит что все умирают.

***3-е. В заключении,хочется вам напомнить о том,что восхищения Еноха и Илии описанные в ВЗ нельзя сравнивать и сопостовлять с восхождением Иисуса на небо и восхищением верующих на облака в Его пришествие описанные в НЗ.
Иисус был первым открывшимшим путь на небо для верующих. Ветхозаветные восхищения Илии и Еноха были НАГЛЯДНЫМИ пророчествами и портотипами восхождения Иисуса на небо, восхишения Им Его церкви и показателем самого главного: СМЕРТЬ НЕ ВЛАСТНА НАД ВСЕМИ, ЕЁ ЖАЛО НЕ ДЕЙСТВУЕТ НА ВЕРУЮЩИХ. Он единственный кто не просто открыл дверь в небо, но приготовил и небесные обители для верующих верою Авраама:***

Прототипы это действующие модели. Если эта модель действует вопреки правилам конструктора ее просто либо конструктивно изменяют либо отправляют в мусорное ведро. Слова Иисуса о том что никто не восходил на небо по Вашему что делают с прототипом? ;-)


****PS. Ваше утверждение: Христианский мир состоящий из тысяч сект, является пртиворечием элементарной логике что истина одна,а значит может быть одна истинная церковь, не просто нелепо, НЕЛОГИЧНО, но ко всему прочему даже очень смешно! Вы теряете пункты в моём представлении о вас, мой милый друг.***

А это смотря что Вы видите под элементарной логикой.
Старина Аристотель подсказывает что Вы не правы. Он говорит что из двух противоположных мнений лишь одно может быть истинно. Таково се ля ви.:-) А теперь переложите это на наш пример на сотни христианских сект. Если у Вас получился другой результат нежели диктует логика то учиться,учится, учится!

***Ведь Гитлер утверждал, тоже самое говоря о истинности и благородствии -ОДНОЙ по его убеждениям самой достойнейшей и чистейшей нации во всём мире, а именно АРИЙСКОЙ. Не видете сходства его логики и вашей. Последствия таких умозаключений вы надеюсь в школе изучали и
проходили.***

Не вижу. Так как больше склонен апеллировать к библейским авторам, которые в этом разбираются куда лучше нацистских лидеров.
1 Corinthians 1:10 10 Умоляю вас, братия, именем Господа нашего Иисуса Христа, чтобы все вы говорили одно, и не было между вами разделений, но чтобы вы соединены были в одном духе и в одних мыслях.
Итак Писание говорит об одной истинной вере а не о многих сектах.


***Джошуа,посмотрите на дерево. Один корень,много ветвей. Это не означает,то что теперь все ветви должны быть одинаковые,а уж тем более это исключает возможность ОДНОЙ ВЕТВИ. Вы когда нибудь видели яблоню с одной веткой? Я нет. То же самое и с истиной. Корень один,но ветвей много -самое главное СОК истекающий из корня и попадающий в ветви. Тело оно,но членов много -самое главное КРОВЬ истекающая из сердца и попадающая в члены тела. Почитайте Писание про дерево - Рим.11,16-24 и про тело-1Кор. 12,4-31 Удачи!***


Но все это ветви одного дерева. А что Писание говорит о деревьях других
Matthew 3:10 10 Уже и секира при корне дерев лежит: всякое дерево, не приносящее доброго плода, срубают и бросают в огонь.

Джошуа
Свидетель Иеговы и Христа Его.
05/03/07 01:41

# 441855

Re: Явление Моисея и Илии на горе, видение или реальность? нов [re: Vl@dimir, #441735] Help admins  

***Важен факт, что Енох не умер. И об этом Писание говорит ясно. Следовательно, ОСБ учит ложно, что Енох умер.***

Не спорю! ОСБ возможно и учит ложно. Но Писание ясно учит тому что все умирают. Смотрим мои посты выше.

***Скорее Израильтяне были склонны к поклонинию золотым тельцам и нехуштанам, а не к культу Моисея или Авраама.***

В этом случае с Моисеем явно усматривается склонность людей делать себе кумира. Если бы этой склонности не существовало не нужны были бы заповеди запрещающие это. Человека обожить поди приятнее чем Нехуштана. Была бы могила или косточка, а почитание нарастет. Вспомните наших православных ценителей мертвечины.

***Ни евреи, ни христиане никогда не считали что Енох умер. ***

Меня в этом убеждает Писание.


***Таким образом, надо полагать, что Илия был вознесен уже после воцарения в Иудее Иорама.***

Не спасет Ваше заблуждение ни Йосеф бен Маттитйаху ни спекуляции с LХХ.
На своем сайте я размещу хронологическую таблицу которая наглядно покажет куду приземлился Илия. Но повторюсь что толкование Господа о том что никто не восходил на небо и многие родственные места не позволяют и без всякой хронологии верить что Илия не умер.

***Как я уже сказал, христианство пошло по пути объединения в учении того, что изложено в Писании. А ОСБ - по пути перевирания Писания.***

Не знаю о каком христианстве идет речь, но ложное христианство пошло предсказанным путем.
Matthew 13:24-30 24 Другую притчу предложил Он им, говоря: Царство Небесное подобно человеку, посеявшему доброе семя на поле своем; 25 когда же люди спали, пришел враг его и посеял между пшеницею плевелы и ушел; 26 когда взошла зелень и показался плод, тогда явились и плевелы. 27 Придя же, рабы домовладыки сказали ему: господин! не доброе ли семя сеял ты на поле твоем? откуда же на нем плевелы? 28 Он же сказал им: враг человека сделал это. А рабы сказали ему: хочешь ли, мы пойдем, выберем их? 29 Но он сказал: нет,-- чтобы, выбирая плевелы, вы не выдергали вместе с ними пшеницы, 30 оставьте расти вместе то и другое до жатвы; и во время жатвы я скажу жнецам: соберите прежде плевелы и свяжите их в связки, чтобы сжечь их, а пшеницу уберите в житницу мою.
Вот эти плевелы и есть то христианство которое Вы взялись защищать.

***Мнимые? Вы не признаете что ОСБ делало лжепророчества?***

А Вы разве этого не поняли в теме о пророчествах?
Я защищал точку зрения что сейчас Бог не дает такое проявление духа как способность изрекать пророчества. А если есть такая декларация, то и как следствие нет того чтоб могли изречь эти пророки. А именно пророчества. То что Вы называете пророчествами есть исследование библейских пророчеств. Некоторые исследования оказались действительно не верными. И от них отказались. Некоторые верные, и практикуются.
Лжепророков следует искать в протестантизме и православии, а не у христиан.


***Понятно, вам плевать на тех, кто пострадал 30 лет назад. Вам главное собственная "истинность", которую вы боитесь потерять, и ради этого готовы отвергать факты и перевирать Писание.***

Пострадал от чего? А что Вы можете тогда сказать о лжепророке баптистов который в позапрошлом веке предсказал пришествие и вознесение баптистов на небеса? Они тоже пострадали? Или Вам все равно что люди продавали и даже раздавали имущество и собравшись в указанный день с молитвой всматриваясь в облака с надеждой, не идет ли Господь?
И не стыдно Вам Владимер играть на религиозных чувствах, спекулируя таким понятием как лжепророки? Если СИ лжепророки то кто тогда баптисты и другие пророчествующие ложное? :-)

Vl@dimir
христианин
05/03/07 10:53

# 441932

Re: Явление Моисея и Илии на горе, видение или реальность? нов [re: Джошуа, #441855] Help admins  

Не спорю! ОСБ возможно и учит ложно. Но Писание ясно учит тому что все умирают. Смотрим мои посты выше.
Посмотрел ваш пост выше:"Енох умер. Пусть не в обычном понимании того что мы называем смертью но умер."
Смеялся :))) Умер не в обычном понимании смерти - это же надо такое придумать :)))
Это даже софистикой назвать нельзя. Это просто наглядный пример того, как "серьезные" исследователи Библии толкуют Писание :))

В этом случае с Моисеем явно усматривается склонность людей делать себе кумира. Если бы этой склонности не существовало не нужны были бы заповеди запрещающие это. Человека обожить поди приятнее чем Нехуштана.
Еще один подобный пример :))) Вы бы почитали, как против Моисея общество роптало, прежде чем писать такое толкование.

Меня в этом убеждает Писание.
Как сказал один опытный свидетель Иеговы:"Ни один человек не может стать свидетелем Иеговы, читая только Писание".
Писание не может убедить в том, что Енох умер, так как в Писании написано прямо противоположное.

На своем сайте я размещу хронологическую таблицу которая наглядно покажет куду приземлился Илия.
Может лучше географическую карту? :))) И флажками для малышей путь самолета отметить ;)) Нагляднее будет :))

Спасибо вам, повеселили :) Ну и заодно еще раз показали весь ослепительный блеск толкования Писания руководящей корпорацией и иже с нею :)

Джошуа
Свидетель Иеговы и Христа Его.
05/03/07 11:08

# 441935

Re: Явление Моисея и Илии на горе, видение или реальность? нов [re: Vl@dimir, #441932] Help admins  

Я так понял что аргументы кончились? ;-)

dinamis
Христианин
05/03/07 12:18

# 441945

Re: Явление Моисея и Илии на горе, видение или реальность? нов [re: Джошуа, #441848] Help admins  

Павел объясняет почему человек умерает. Он хорошо понимает причину смерти.
----------------------------------
Так кто спорит, Джошуа,о том,что ПРИЧИНА смерти лежит в преступлении Адама? Доказывая греховность всего человечества в Адаме, Павел прибегает к этому основному и важному аргументу-смерть и неизбежность её для каждого человека. Это вне обсуждений.
Иисус учил,что по плодам дерева - познаётся само дерево. Итак применяя теорию дерева на высказывания Павла очевиден тот факт, что Павел рассматривая ПЛОД=СМЕРТЬ, доказывает тем самым состяние дерева ГРЕХОВНОСТЬ вне зависимости от закона, ибо смерть царствовала от Адама и до Моисея на тех кто не был под законом.

Джошуа но вы так и не поняли меня. Под понятием СМЕРТЬ вы понимаете определённый физический АКТ. Я не думаю,что Павел руководствовался тоько лишь этим дефинированием смерти,когда писал посл. к Римлянам.

Даю маленькую справку: В медицине существет несколько АСПЕКТОВ отждествляющих СМЕРТЬ. Итак если я говорю о БИОЛОГИЧЕСКОЙ смерти то это не одно и то же если я говоря о МЕДИЦИНСКОЙ смерти. Понятие physikalisch-chemische аспект смерти не одно и то же с понятием soziologischer аспект смерти.
Так же и в Богословии. Если Писание в определённых местах говорит о СМЕРТИ, это далеко не факт, что оно везде и то же имеет в виду один и тот же аспект смерти.
Вот вы например когда доказываете,что все умрут пользуетесь на мой взгляд лишь самым простым определением смерти - физическим. Давайте рассмотрим по этому поводу пример из Писания дабы увидеть иной аспект смерти:

Ибо в день, в который ты вкусишь от него,смертию умрёшь. Быт.2,17
Господь Бог не имеет в виду в этом месте,лишь физический аспект смерти Адама, ибо Адам с Евой не умерли сразу в день соего непослушания, съев плоды о которых заповеданно было,что не должно их есть. В этом месте Он говорит о ДУХОВНОМ АСПЕКТЕ. Смерть -это не просто физическая ШИЗМА с земной жизнью, это ШИЗМА при земной жизни с ГОСПОДОМ БОГОМ, т.е. духовная шизма.
Павел пользуется этим же определением =смерти= в письме к Ефесянам, когда он говорит, что и их\язычников\ МЁРТВЫХ ПО ПРЕСТУПЛЕНИЯМ И ГРЕХАХ ИХ и НАС\ имеет в виду Иудеев\МЁРТВЫХ ПО ПРЕСТУПЛЕНИЯМ, Бог богатый милостью,по своей великой любви - ОЖИВОТВОРИЛ со Христом,и ВОСКРЕСИЛ с Ним и ПОСАДИЛ на небесах во Христе Иисусе. Еф.2,1-6
Джошуа, видете разницу?Не только в определении смерти,но и в определении жизни,воскресения и неба.
Для вас и ваших последователей может быть смерть и есть лишь простой физ. акт и воскресение вытекающее из этого понимания и есть лишь простое послесмертное воскресение, но не для нас!
Мы по милости и благодати Божьей, по Его великой любви которой он возлюбил нас,мы уже здесь на земле ожили во Христе из МЁРТВЫХ, мы уже здесь воскресли с Ним, мы уже посаженны на небесах во Христе Иисусе. Для нас верующих верою Авраама - это не сон, это РЕАЛЬНОСТЬ! И в день когда Христос придёт за нами, мы не умрём, мы изменимся.1 Кор.15,51

Vl@dimir
христианин
05/03/07 15:07

# 441973

Re: Явление Моисея и Илии на горе, видение или реальность? нов [re: Джошуа, #441935] Help admins  

Я так понял что аргументы кончились? ;-)
Можно подумать что вас интересуют аргументы... :))

Если Писание говорит что Енох не умер, а вы утверждаете, что умер, но не в обычном понимании смерти ;)) то зачем вам аргументы? Чтобы на их основе подобные перлы выдавать?

Аргументов было приведено вполне достаточно. Но для вас учение ОСБ ценнее того, что говорит Писание.

Джошуа
Свидетель Иеговы и Христа Его.
05/03/07 15:38

# 441979

Re: Явление Моисея и Илии на горе, видение или реальность? нов [re: Vl@dimir, #441973] Help admins  

***Можно подумать что вас интересуют аргументы... :))***

Да аргуметов мы не видали пока.


***Если Писание говорит что Енох не умер, а вы утверждаете, что умер, но не в обычном понимании смерти ;)) то зачем вам аргументы? Чтобы на их основе подобные перлы выдавать?***

Писание говорит что Енох умер. Но смерть его была такова что писателям пришлось пользоваться словами "взял" и "перенес"
По моему слова Господа ставят жирную точку в этом вопросе. Как Вам кажется? ;-)

***Аргументов было приведено вполне достаточно. Но для вас учение ОСБ ценнее того, что говорит Писание.***

Учение ОСБ ценнее Вам, так как лишь Вы на него ссылаетсь в процесе диспута.
Что касается аргументов. Вами приведен был лишь один неубиваемый аргумент, замыкающий тезис сам на себя. То есть он не умер потому что не умер. ;-)))) Как толкует это Писание абсолютно не значимо.

Vl@dimir
христианин
05/03/07 16:12

# 441989

Re: Явление Моисея и Илии на горе, видение или реальность? нов [re: Джошуа, #441979] Help admins  

Да аргуметов мы не видали пока.
Конечно, я же из Книги Бытия цитаты приводил и из послания к Евреям, а не из Сторожевой Башни.

Писание говорит что Енох умер. Но смерть его была такова что писателям пришлось пользоваться словами "взял" и "перенес"
Очередной перл :)))
" смерть его была такова что писателям пришлось пользоваться словами "взял" и "перенес"" :)))

Теперь вам осталось осталось напрячь воображение и выдать пару фантазий о том, почему писателям "пришлось" сказать, что Енох угодил Богу и был переселен верою ;)))

Учение ОСБ ценнее Вам, так как лишь Вы на него ссылаетсь в процесе диспута
Получается, учение ценнее тому, кто о нем упоминает, чем тому, кто ему следует? ;)) Удивительно :)
Кажется вы слегка перестарались, стремясь создать впечатление, что следуете Писанию, а не учению ОСБ.

То есть он не умер потому что не умер. ;-)))) Как толкует это Писание абсолютно не значимо.
Так Писание же не может толковать "не умер" как "пусть не в обычном понимании того что мы называем смертью но умер" :))
Так могут только "серьезные" исследователи Библии толковать. Что история организации и подтверждает - масса ошибок в толковании Писания.

Джошуа
Свидетель Иеговы и Христа Его.
05/03/07 18:08

# 442011

Re: Явление Моисея и Илии на горе, видение или реальность? нов [re: dinamis, #441945] Help admins  

***Джошуа но вы так и не поняли меня. Под понятием СМЕРТЬ вы понимаете определённый физический АКТ. Я не думаю,что Павел руководствовался тоько лишь этим дефинированием смерти,когда писал посл. к Римлянам.***

Импонирует конечно что Вам удается не скатится к нигилизму и логике "потому что потому" а искать объяснения коррелирующие с Писанием.

Смерть.... Позволю себе лирическое отступление.
Как то вечером, уже смеркалось, обув кроссовки, решил пробежаться трусцой. Бегу, кровь гоняю. Смотрю метров в 20-30 от дерева отделяется фигура, и движется перпендикулярно моему вектору движения. Что то шепнуло мне что это ко мне. Перехожу на шаг. Молодой человек. Сумка за спиной, в руках нечто то что раздают на перекрестках рекламные ребятки та девчатки. Содержание, а соответственно цель не известны.
- Христос любит вас!
- Аааа! Старые знакомые. Успокоился Джошуа. Бить не будут.
Отвечаю
- Да любит.
Дальше по ранее утвержденному плану. Тезис><Антитезис=Синтез
Ну в общем я ему: "-Раз дух Иеговы личность, потому что учит, значит смерть личность потому что царствует!"
А далее произошло то о чем ни я тогда ни Вы сейчас ни зачто а не догадались бы.
- Да и смерть тоже является личностью!!! Я лично ее видел!
;-))))))))))))))))))
Вот как соваться с логикой к некоторым товарищам!!! Они тебя твоей же логикой по мордасам, по мордасам! ;-)


Смерть и Писание.
Трудно себе даже представить Моисея или Павла изрекающего что то типа "Понятие physikalisch-chemische аспект смерти не одно и то же с понятием soziologischer аспект смерти." Это было бы наверняка, если бы это имело значение, выражено другим языком. Например, умер наполовину, или не совсем умер или как вариант совсем не умер.
Писание же выражает свою мысль более просто и ясно. "от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь." О чем это предупреждение? Наказанием за какой проступок ЭТО является? Как это понял Адам? Как это исполнилось?
Ваш тезис о том что Адам умер во грехе, хотя и может казаться обладает некоторой степенью модальности, но все же не имеет достаточного основания для этого.
Йом-день, период времени как циклического так и линейного характера. Лишь контекст устанавливает что подразумевается под "день"
Как это касается нашего дня?
Psalm 90:5 Ибо пред очами Твоими тысяча лет, как день вчерашний, когда он прошел, и [как] стража в ночи.
2 Peter 3:8 Одно то не должно быть сокрыто от вас, возлюбленные, что у Господа один день, как тысяча лет, и тысяча лет, как один день.
Если такое объяснение дает Писание, значит нет антиномии, а есть факт что:" Всех же дней жизни Адамовой было девятьсот тридцать лет; и он умер.Genesis 5:5"
Итак как и было предсказано в тот же Йом Адам скончался.
Имеет ли Ваша версия о юридической смерти место в этом случае. Думаю что да.
Петров вор. Он потянул из кассы общака. Иванов узнав, обещает ему суд Линча, приговаривая "-Ты труп Петров. Ты понимаешь что ты труп???!!!"
Это схематично иллюстрирует то к чему Вы апеллируете. И по сути говорит, что приговор вынесен, дело времени его привести в исполнение.
Так же и с нашим обвиняемым, отсрочка приговора означало лишь то что он умер и ничего более.
Итак обе версии ведут к одном и тому же результату.

Итак о чем же был предупрежден Адам?
Бог сказал: "от дерева познани добра и зла не ешь...смертью умрешь."
Бог создал человека для вечной жизни. Он лишился бы этого дара в случае греха. Значит смерть это противоположность жизни. Это подтверждается конкретизацией приговора: "... в поте лица твоего будешь есть хлеб, доколе не возвратишься в землю, из которой ты взят, ибо прах ты и в прах возвратишься."
Итак смерть это противоположность жизни, возвращение туда откуда был взят. В небытие. Все это следствие причины-греха.

Знал ли Адам что такое смерть, которая его постигла бы в случае непослушания?
С большей мерой уверенности можно положительно ответить на этот вопрос.
Во-первых раз Бог устанавливает за грех такое наказание, он ответственен за то чтобы ответственность была хорошо понята.
Во-вторых смерть Адам мог наблюдать в живой природе. Видя чье то бездыханное тело он мог размышлять над словами Закона.
То что он усвоил что такое смерть косвенно указывают слова Евы. "Genesis 3:2-3 2 И сказала жена змею: плоды с дерев мы можем есть, 3 только плодов дерева, которое среди рая, сказал Бог, не ешьте их и не прикасайтесь к ним, чтобы вам не умереть. " Адам этому научил Еву.
И так, Адам по всей видимости хорошо понимал что такое смерть.

Ну и как это исполнилось мы уже уяснили.
Понимая то что говорит Бытие, становится понятно что подразумевает Павел говоря, что в Адаме все умирают, то что вечная жизнь это дар Бога через Христа Иисуса.


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на