Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Общие разделы
   >> Исследуйте Писания
Просмотров: 22846 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: савл (20) Abeliar (15) ALEXIUS (1) pelagey (1) Джошуа (1) Илилиф (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | (показать все)
Abeliar
Χρηστιανος - Верую в Иисуса Христа, Сына Божьего, Спасителя
01/03/07 15:08
spinavigator.narod.ru

# 440791

Реконструкция текста Послания апостола Павла Галатам Help admins  

Первый день весны!
Опубликована работа (интернет-версия).
"Реконструкция текста Послания апостола Павла Галатам"

http://spinavigator.iatp.org.ua/ihcr_jud_the_epistle_to_the_galatians_review.htm

савл
Найденный Богом.
01/03/07 17:59

# 440847

Re: Реконструкция текста Послания апостола Павла Галатам нов [re: Abeliar, #440791] Help admins  

И Вас с первым днем! Отлично, что есть люди, которые хотят свободно мыслить.
Ознакомился я с Вашей работой (похвально, однозначно старались), что касается текста Послания, то давно уже читал это (за исключением одного маленького нюанса) в версии на английском, которая имеется в интернете.

Осталось только доказать:
1) Верна ли проведенная реконструкция работы Маркиона, так как доказательств нет вообще, а лишь ссылки на отдельных ученых (но право, Абеляр, несерьезно как то).
2) Если все же она верна, то, с помощью каких аргументов утверждается тождество Посланий Маркиона с Посланиями Павла (Вы это тождество просто утверждаете).
3) Какое преимущество этой реконструкции перед канонической версией?

4) Как реконструкция Маркиона - отвергая определенные фрагменты канонических Посланий - справляется с вопиющими противоречиями исторических фактов, главным среди которых является мистика жизни во Христе (не присущая ортодоксальным кругам даже на самом раннем этапе),

Я привожу адрес, где имеется работа Альберта Швейцера - человека, который для теологии является тем же, что для физики Эйнштейн, а для психологии Фрейд - «Мистика Павла», несмотря на эсхатологических промахи - с моей скромной точки зрения - книга очень сильная. Особенно бросается в глаза потрясающая работа мысли! В общем, Абеляр, рекомендую, в любом случае ничего не потеряете, а может, что и обретете…
Простите, пожалуйста, если ожидали другого комментария, но когда прочитаете нижеследующую работу, то поймете мой пессимизм.

http://www.gumer.info/bogoslov_Buks/Philos/Schw_Mist/index.php

Джошуа
Свидетель Иеговы и Христа Его.
01/03/07 18:33

# 440858

Re: Реконструкция текста Послания апостола Павла Галатам нов [re: савл, #440847] Help admins  

***http://www.gumer.info***


Хорошая кстати библиотека, почитываю многое из ее резервов.

Abeliar
Χρηστιανος - Верую в Иисуса Христа, Сына Божьего, Спасителя
01/03/07 22:55
spinavigator.narod.ru

# 440956

Re: Реконструкция текста Послания апостола Павла Галатам нов [re: савл, #440847] Help admins  

Спасибо за отзыв!

Немного отвечу на вопросы.


1) Верна ли проведенная реконструкция работы Маркиона, так как доказательств нет вообще, а лишь ссылки на отдельных ученых (но право, Абеляр, несерьезно как то).
2) Если все же она верна, то, с помощью каких аргументов утверждается тождество Посланий Маркиона с Посланиями Павла (Вы это тождество просто утверждаете).


Одна из моих задач была привести реконструкцию и проанализировать основные её моменты, которые отражены в работах квалифицированных учёных. Плюс, по мере своих возможностей, провести параллельную работу, оттолкнувшись от того, что уже сделано до меня.

Вопрос верности самой реконструкции у меня изложен в 5 части. На данный момент я её пока в интернете не публикую, но возможно это временно. Именно там я описываю, что существует две задачи:

1. Верно восстановить текст Апостола.
2. Дать оценку аутентичности, т.е. ответить на вопрос, правщиком был Маркион или же кафолический редактор.

В данной работе я более акцентировал внимание на пункте первом.
Далее. Я специально выбираю направление, когда рассматриваю реконструкцию в аспекте правки именно редактором кафолическим. Моя цель выявить линию авторской мысли в реконструкции и сравнить с канонической версией.

Если вы читали, ранее текст и это было то, что вами же приводилось здесь на форуме, то я скажу так. В самом тексте есть интереснейшие нюансы, и связаны они с проблематичностью прямого перевода с греческого. Они не требуют каких-либо гипотез о том, кто был правщиком, но лишь корректного перевода. При этом эти нюансы можно представить именно свидетельством некачественной правки кафолического редактора, когда тот вместо «бога века сего» оставляет просто «Бога», но по оплошности оставляя несуразицу со словом «убеждать». А вот теперь с несуразицей сталкиваются уже современные переводчики и сознательно согласовывают текст по смыслу.

Это же относится и к выражению «сердца наши-ваши». Кафолическая добавка (предположительная) вызывает несуразицу, и проблемы для современных переводчиков. Кафолический правщик согласовывал именно свой текст, но внёс разрывы в изначально целостное авторское полотно. Т.е. достаточно взять греческий словарик или же попросту подстрочник (а можно для начала и ПНМ, поразительно, но они перевели дословно!) и увидеть воочию истинные переводы слов. Притом момент «сердца наши-ваши» происходит именно на стыке двух течений авторской мысли.

Вот ещё момент, который свидетельствует о работе именно кафолического редактора.
Это момент у меня расписан в пятой части по обоснованию устойчивости.

Галатам 3:6 - 3:9 - открывает линию повествования об обетовании данном Аврааму. При том Детеринг отмечает, что данный фрагмента однозначно не было в Апостоле. Более того выделяется следующая специфика фрагмента:
1. Лингвистическая особенность стихов. Фактически этот критерий решает уже и задачу аутентичности, т.е. является одним из доказательств принадлежности исследуемого фрагмента иному автору.
2. Резкое нарушение течения мысли, имеющее тенденцию пояснения с ветхозаветним обращением.
3. Прекрасное течение хода мысли без фрагмента, в данном случае аналогий с Авраамом.
4. Повторение идентичного хода мыслей, которые выделены как вставки редактора в реконструированном Послании Павла Римлянам (перекрёстная проверка).

Это 2*2 = 4. У нас есть фрагмент с иным лингвистическим складом по отношению к тексту без Авраама, который определяется присутствующим в Апостоле (и в нашей Библии в том числе).
Вопрос. Это писал тот же автор, что и остальной текст? 2*2 =
Ответ. Не тот. Так как лингвистический слог другой.
Значит кто правил?

Я не могу доказать иную лингвистику фрагмента. Я не спец. в этом. Детеринг думаю может (что он и делает). Он оперирует как с греческим текстом так и с латинским. И именно здесь он акцентирует внимание на этом.

3) Какое преимущество этой реконструкции перед канонической версией?

Не совсем понимаю, что такое преимущество. Но возможно я выше и ответил.

4) Как реконструкция Маркиона - отвергая определенные фрагменты канонических Посланий - справляется с вопиющими противоречиями исторических фактов, главным среди которых является мистика жизни во Христе (не присущая ортодоксальным кругам даже на самом раннем этапе),

Не понимаю, что Вы вкладываете под противоречием исторических фактов. Раскройте.
Какой фрагмент вы имеете в виду?

Да, спасибо за ссылку. ;-)

Abeliar
Χρηστιανος - Верую в Иисуса Христа, Сына Божьего, Спасителя
02/03/07 00:32
spinavigator.narod.ru

# 440976

Re: Реконструкция текста Послания апостола Павла Галатам нов [re: савл, #440847] Help admins  

Так вот забыл отметить, что в той версии, что Вы приводили, остаётся перевод Синодального текста, и под него делается реконструкция. Т.е. нюансы прямого (правильного) перевода (и немаловажные!) – не учтены.

савл
Найденный Богом.
02/03/07 17:35

# 441168

Re: Реконструкция текста Послания апостола Павла Галатам нов [re: Abeliar, #440976] Help admins  

Одна из моих задач была привести реконструкцию и проанализировать основные её моменты, которые отражены в работах квалифицированных учёных. Плюс, по мере своих возможностей, провести параллельную работу, оттолкнувшись от того, что уже сделано до меня.
--------------------------------------
То есть Вы фактически перевели уже сделанные работы, комбинируя различные выводы, полученные в них, на основании собственного усмотрения? Если так, то имею желание заметить: отправную точку никак нельзя назвать удачной, так как наличие в избранных Вами источниках цитадели знаний – Адольфа Гарнака, все же не оправдывает использование выводов, которые утверждал Кушу – человек заранее не объективный и предвзятый, не раз уличенный в грубых фальсификациях.
------------------------------------
Вопрос верности самой реконструкции у меня изложен в 5 части. На данный момент я её пока в интернете не публикую, но возможно это временно.
-------------------------------------
Жаль, что основной части работы по анализу непосредственно текса Посланий Вы (будим надеяться что «пока») не опубликовали, так как это ограничивает аналитическое представление читателя о верности проведенной реконструкции и взамен стимулирует воспринимать ее на веру – догматически.
-----------------------------------
Если вы читали, ранее текст и это было то, что вами же приводилось здесь на форуме, то я скажу так. В самом тексте есть интереснейшие нюансы, и связаны они с проблематичностью прямого перевода с греческого. Они не требуют каких-либо гипотез о том, кто был правщиком, но лишь корректного перевода. При этом эти нюансы можно представить именно свидетельством некачественной правки кафолического редактора, когда тот вместо «бога века сего» оставляет просто «Бога», но по оплошности оставляя несуразицу со словом «убеждать». А вот теперь с несуразицей сталкиваются уже современные переводчики и сознательно согласовывают текст по смыслу.
--------------------------------
Я, к сожалению, не имел возможности ознакомится со всеми тонкостями перевода, но в свою очередь могу вот что сказать: квалифицированные ученные - среди которых и Гарнак, к которому Вы апеллируете – владеют всеми тонкостями перевода с греческого и тем ни менее «по каким-то странным обстоятельствам» не утверждают наличие в работах несуразностей, которые могут свидетельствовать в пользу не целостности текста.
Вот лишь несколько из них: Альберт Швейцер (человек работы которого знаменуют эпоху зарождения последовательной эсхатологии), Иохим Иеремиас (признанный как лучший специалист в области: арамейского, греческого, иврита), Томас Никола Райт (многие стоят на том, что именно он открыл тайну миссии Иисуса и Павла), Чарльз Френсис Додд (родоначальник свершившейся эсхатологии, Сандерс (ученный углубленно изучавший этническую и культурную среду времен Павла)….
----------------------------
Вот ещё момент, который свидетельствует о работе именно кафолического редактора. Это момент у меня расписан в пятой части по обоснованию устойчивости. Галатам 3:6 - 3:9 - открывает линию повествования об обетовании данном Аврааму.
----------------------------
Если все же описан, то не могли бы Вы ввести в курс дела? Я же - пока Вы этого не сделали - хочу заметить, что именно этот отрывок имеет глубокую внутреннюю связь со всем Посланием и утверждать с какой-либо стороны обратное - свидетельствовать о не понимании сути предмета.
---------------------------
Более того выделяется следующая специфика фрагмента:
1. Лингвистическая особенность стихов. Фактически этот критерий решает уже и задачу аутентичности, т.е. является одним из доказательств принадлежности исследуемого фрагмента иному автору.
2. Резкое нарушение течения мысли, имеющее тенденцию пояснения с ветхозаветним обращением.
3. Прекрасное течение хода мысли без фрагмента, в данном случае аналогий с Авраамом.
--------------------------
Среди всего перечисленного могу подтвердить лишь это: «нарушение течения мысли, имеющее тенденцию пояснения с ветхозаветним обращением», если, конечно, сделать несколько оговорок:
А) Нарушение мысли определенно не «резкое».
Б) Отнести к другому Посланию (к римлянам).
В) Происходит отнюдь не систематически.
Г) Вполне объясняется выходом Павла из фарисейской среды.
По выше перечисленным пунктам отмечу: на основании лингвистических дынных Вы бы пришли к обратному утверждению, так как прием лингвистики в данном случае – сопоставления союзов, что однако, опять же, свидетельствует об обратном. Что касается прекрасного течения мысли, то действительно это имеет место, но с учетом правки далее следуемого текста (представим, что оригинала) с противоположной стороны.
-----------------------------------------
4. Повторение идентичного хода мыслей, которые выделены как вставки редактора в реконструированном Послании Павла Римлянам (перекрёстная проверка).
-----------------------------------------
Иллюстрация? По возможности, конечно….


-----------------------------------------
Не понимаю, что Вы вкладываете под противоречием исторических фактов. Раскройте.
Какой фрагмент вы имеете в виду?

Да, спасибо за ссылку. ;-)
----------------------------------------
«4 главным среди которых является мистика жизни во Христе (не присущая ортодоксальным кругам даже на самом раннем этапе)», но, да ладно, подскажу: 16 Но Аврааму изречены были обещания и семени его. Не говорит Он: и семенам, как о многих, но как об одном; и семени твоему, которое есть Христос.
17 Но то я говорю: завета, установленного Богом прежде. Закон, пришедший четыреста тридцать лет спустя, не лишает силы так, чтобы упразднено было обещание.
18 Ибо, если от Закона наследование, то уже не по обещанию; но Аврааму Бог даровал благодать чрез обещание.
19 Итак, к чему же Закон? Он был дан позже из-за преступлений, доколе не придет Семя, к Которому относится обещание, и предписан он чрез ангелов рукою посредника.
20 Но посредник при одном не бывает, а Бог - один.
21 Итак Закон противен обещаниям Божиим? Отнюдь нет. Ибо, если бы дан был Закон, могущий оживотворить, - праведность была бы действительно от Закона;
22 но Писание заключило всё под грехом, чтобы обещанное дано было верою в Иисуса Христа верующим.
23 А прежде, чем придти вере, мы были заключены под стражей Закона в ожидании будущего откровения веры,
24 так что Закон стал для нас детоводителем ко Христу, чтобы нам быть оправданными верою;
25 а когда пришла вера, мы уже не под властью детоводителя.
26 Ибо все вы чрез веру - сыны Божий во Христе Иисусе.1
27 Ибо вы, которые были крещены во Христа, все вы облеклись во Христа.
28 Нет Иудея, ни Еллина, нет раба, ни свободного, нет мужчины и женщины; ибо все вы - одно во Христе Иисусе.
29 Если же вы Христовы, значит вы - семя Авраамово, по обещанию наследники.
А теперь обратитесь к ссылке, пожалуйста, ;-)
-----------------------------------
Так вот забыл отметить, что в той версии, что Вы приводили, остаётся перевод Синодального текста, и под него делается реконструкция. Т.е. нюансы прямого (правильного) перевода (и немаловажные!) – не учтены.
----------------------------------
Смею Вас заверить, что Вы ошибаетесь. Синодального нет и близко. Скорее епископ Кассиан в синтезе с английской версией Детеринга.<P ID="edit"><FONT class="small"><EM>Исправлено пользователем савл 02/03/07 17:39.</EM></P>

Исправлено пользователем савл 02/03/07 17:40.


Abeliar
Χρηστιανος - Верую в Иисуса Христа, Сына Божьего, Спасителя
02/03/07 18:35
spinavigator.narod.ru

# 441179

Re: Реконструкция текста Послания апостола Павла Галатам нов [re: савл, #441168] Help admins  

Смотрите качество перевода.

«Ибо теперь у людей ли ищу я благоволения , или у Бога этого века?»

Благоволение – перевод неверен.

Бога века сего – вообще с большой буквы. Логика этого непонятна, скорее её нет.
---------------

Насчёт Гарнака. Чтобы проверить логику, не обязательно уж быть и Гарнаком, просто внимательно необходимо читать, то что в Библии.

Беру по ПНМ (можете подстрочник открыть и проверить).

10 В самом деле, людей я сейчас пытаюсь убедить или Бога? Или стараюсь угодить людям? Если бы я всё ещё угождал людям, то не был бы рабом Христа.

Где логика? Зачем Бога в чём-то убеждать? На каком основании в той же редакции Кассиана изменено это слово? Кассиан напросто искал логику и пришлось ему менять.

Далее. Смотрим ПНМ и проверяем по подстрочнику или по словарику.

5 чтобы выкупить находящихся под законом, дабы мы, в свою очередь, получили усыновление.
6 А поскольку вы — сыновья, Бог послал в наши сердца дух своего Сына, взывающий: «Авва, Отче!» 7 Так что ты уже не раб, но сын; а если сын, то благодаря Богу и наследник.

Как пятый стих стыкуется с шестым? Пятый продолжает повествование о свободе подзаконных, об их усыновлении. Шестой же уже почему-то уже аппелирует сыновьям Галатам.


А вот ещё весьма интересный стих от «почитателя отеческих обычаев».

12 А те, кто пытается вас поколебать, сами могут хоть оскопиться. (ПНМ)

Как у Кассиана так и в СП пришлось явно сглаживать.

савл
Найденный Богом.
02/03/07 20:04

# 441202

Re: Реконструкция текста Послания апостола Павла Галатам нов [re: Abeliar, #441179] Help admins  

Смотрите качество перевода.
«Ибо теперь у людей ли ищу я благоволения , или у Бога этого века?»
Благоволение – перевод неверен.
Бога века сего – вообще с большой буквы. Логика этого непонятна, скорее её нет.
----------------------------------
Абеляр, дело в том, что я не задавался целью сделать - если бы задался, то уж поверьте мне: работал бы с первоисточников и без Детеринга - реконструкцию по Маркиону. То, что Вы здесь цитируете, я "слепил" за 10-15 минут - чисто для того, что бы иметь общее представление - и логики в приведенном Вами фрагменте, конечно же, нет.
-----------------------------------
10 В самом деле, людей я сейчас пытаюсь убедить или Бога? Или стараюсь угодить людям? Если бы я всё ещё угождал людям, то не был бы рабом Христа.
Где логика? Зачем Бога в чём-то убеждать? На каком основании в той же редакции Кассиана изменено это слово? Кассиан напросто искал логику и пришлось ему менять.
------------------------------------
Со словом "убеждать" я потом, думаю, еще разберусь – сейчас изучаю Фрейда и ранний эллинизм, а также - иудаизм - хотя, впрочем, это слово не имеет принципиальное значение. Павел – несколько его перефразирую - спрашивает у Галатов: как Вы считаете, Галаты. Вас ли я хочу убедить в своей верности, или Бога? Людям ли угождать пытаюсь? (по-видимому, Павел встретил обвинение в угождении людям, когда проповедовал спасение через дар)
Ну как, Абеляр? А теперь ответьте: где логика Вашего варианта? С какой целью стоит убеждать бога века сего?
------------------------------------
5 чтобы выкупить находящихся под законом, дабы мы, в свою очередь, получили усыновление.
6 А поскольку вы — сыновья, Бог послал в наши сердца дух своего Сына, взывающий: «Авва, Отче!» 7 Так что ты уже не раб, но сын; а если сын, то благодаря Богу и наследник.
------------------------------------
Абеляр, Вы меня простите и знайте, что я Вас уважаю. Но если бы мне задал такой вопрос десятилетний мальчик с улицы, то я бы еще поныл, но как же так? Что здесь не ясно?
Иудействующие христиане убеждали Галатов в том, что последнии должны подчинится закону, чтобы избежать проклятия. (Оно в иудаизме мыслилось как сохраняющее свое значение и для язычников – они, своего рода, тоже подзаконны), Павел же утверждает, что проклятие законом полностью и окончательно ликвидировано Христом и ненужно возвращаться к тому, что разрушено. Что здесь не ясно?

---------------------------------
12 А те, кто пытается вас поколебать, сами могут хоть оскопиться
-------------------------------
Это я знал еще когда только начинал изучать Писание. Могу Вам привести еще интересный пример добросовестности русского перевода 2-е к Коринфянам: 7 И чтобы я не превозносился чрезвычайностью этих откровений, дано мне было жало во плоть, ангел сатаны, заушать меня, чтобы я не превозносился. В оригинале же: "дано ему, бить меня кулаками"
И последней. Абеляр, поверьте, пожалуйста: мне незачем с Вами конфликтовать, я стараюсь быть объективным и просто высказываю свои мысли и задаю Вам элементарные вопросы. (Ответьте по возможности на предыдущий пост ). Тема затронутая Вами - актуальна и интересна, в дальнейшем предполагаю провести - по своим возможностям, конечно - глубокое исследование, хотя, впрочем, и то, что изучаю сейчас напрямую с этим связанно и доказывает, что предпосылка в исследовании должна быть противоположная.<P ID="edit"><FONT class="small"><EM>Исправлено пользователем савл 02/03/07 21:00.</EM></P>

Исправлено пользователем савл 02/03/07 21:03.


Abeliar
Χρηστιανος - Верую в Иисуса Христа, Сына Божьего, Спасителя
02/03/07 23:45
spinavigator.narod.ru

# 441254

Re: Реконструкция текста Послания апостола Павла Галатам нов [re: савл, #441202] Help admins  


То есть Вы фактически перевели уже сделанные работы, комбинируя различные выводы, полученные в них, на основании собственного усмотрения?


Я сделал обзор проделанной на данный момент реконструкционной работы по отношению к Посланию Галатам (вы же понимаете, что такое обзор в дипломах или диссертациях). Мною была позаимствована идея цветового выделения. Однако я провёл и параллельную работу по реконструкции на базе работ и их обоснований. Там где я делаю обзор, там я и провожу сравнительный анализ. Раздел пофрагментарного анализа не является переводом, но именно авторской работой.


Я, к сожалению, не имел возможности ознакомится со всеми тонкостями перевода, но в свою очередь могу вот что сказать: квалифицированные ученные - среди которых и Гарнак, к которому Вы апеллируете – владеют всеми тонкостями перевода с греческого и тем ни менее «по каким-то странным обстоятельствам» не утверждают наличие в работах несуразностей, которые могут свидетельствовать в пользу не целостности текста.


А разве Гарнак кроме отдельных стихов занимался восстановлением на уровне всего текста Послания? А кстати это очень хорошо, что Гарнак не имел намерений ничего согласовывать, что бы пытаться в угоду своим интересам доказать аутентичность списка Маркиона.


Жаль, что основной части работы по анализу непосредственно текса Посланий Вы (будим надеяться что «пока») не опубликовали, так как это ограничивает аналитическое представление читателя о верности проведенной реконструкции и взамен стимулирует воспринимать ее на веру – догматически.


Да нет проблем, ничего не надо принимать на веру. Читай читатель и думай.
Подробнейшее описание всех нюансов реконструкции, критериев, да и от различных реконструкторов.
http://www.radikalkritik.de/DetGalExpl.pdf
Hermann Detering. The original version of the epistle to the galatians –


Всё открыто опубликовано, вплоть до восстановленных греческих текстов реконструкции.


Вот лишь несколько из них: Альберт Швейцер (человек работы которого знаменуют эпоху зарождения последовательной эсхатологии), Иохим Иеремиас (признанный как лучший специалист в области: арамейского, греческого, иврита), Томас Никола Райт (многие стоят на том, что именно он открыл тайну миссии Иисуса и Павла), Чарльз Френсис Додд (родоначальник свершившейся эсхатологии, Сандерс (ученный углубленно изучавший этническую и культурную среду времен Павла)….


Глубоко убеждён, что археологическое открытие даже фрагмента из списков Маркиона принципиально способно конкретно вызвать затмения на этих светилах.
Это же относится не только ко Посланиям Павла. Кстати, второй век – ой тёмный в плане рукописных источников! Его просветление может серьезно отразиться на светилах.


Иллюстрация? По возможности, конечно….


Римлянам 4 глава.

Если вам это действительно интересно – находим и проверяем.

Открываем http://www.radikalkritik.de/DetGalExpl.pdf
Hermann Detering. The original version of the epistle to the galatians –

Я даже страницу подскажу, где искать Страница – 45.

Потом открываем английскую версию реконструкции Послания Галатам у Детеринга и греческую реконструкцию Римлянам. Ссылки даны в моей работе.


о, что Вы здесь цитируете, я "слепил" за 10-15 минут - чисто для того, что бы иметь общее представление


В таком случае вы абсолютно точно назвали её на форуме КАРИКАТУРОЙ ;-) (Без обид)


Павел – несколько его перефразирую - спрашивает у Галатов: как Вы считаете, Галаты. Вас ли я хочу убедить в своей верности, или Бога?


В верности? Лучше в честности! Павел хочет убедить всех, что он не врёт, не лжёт. (шутка конечно)


Людям ли угождать пытаюсь? (по-видимому, Павел встретил обвинение в угождении людям, когда проповедовал спасение через дар)
Ну как, Абеляр? А теперь ответьте: где логика Вашего варианта? С какой целью стоит убеждать бога века сего?


Знаете, я сомневаюсь что вы читали работу, которая и опубликовано. Там это расписано.

http://spinavigator.iatp.org.ua/ihcr_jud_the_epistle_to_the_galatians_reconstruction.htm

А если читали, то оно вам это не надо, то какой смысл мне снова писать то же самое? Понимаете, теряется смысл что-то обсуждать. В общем открываем на месте, где проводится анализ данного фрагмента и читаем.


---------------------------------
12 А те, кто пытается вас поколебать, сами могут хоть оскопиться
-------------------------------
Это я знал еще когда только начинал изучать Писание. Могу Вам привести еще интересный пример добросовестности русского перевода 2-е к Коринфянам: 7 И чтобы я не превозносился чрезвычайностью этих откровений, дано мне было жало во плоть, ангел сатаны, заушать меня, чтобы я не превозносился. В оригинале же: "дано ему, бить меня кулаками"


Да нет там кулаков.
Проверил по 3-м источникам.
Вы не напутали? Может это касается разночтения в кодексах?

По оскоплению.
Имею три источника, в которых отмечено, что там именно оскоплять (кастрировать %()).

Например:
http://www.lingvokey.narod.ru/_673.htm

савл
Найденный Богом.
04/03/07 18:24

# 441728

Re: Реконструкция текста Послания апостола Павла Галатам нов [re: Abeliar, #441254] Help admins  

Обычно когда кто-то на форуме отвечал своему оппоненту примерно так: « я не хочу больше продолжать диалог, так как Вас убедить не возможно, Вы не хотите даже представить на секунду, что - как и любой человек! - можете ошибаться» - я воспринимал такое утверждение как слабость собеседника, мне всегда казалось, что любого здравого человека можно весомыми доказательствами склонить к объективной точки зрения, но сейчас, к большому сожалении, я увидел всю наивность и глупость моих мыслей и одним из учителей оказались Вы. В самом деле, Абеляр, на протяжении этого и прошлого диалога с Вами, у меня сложилось впечатление, которое совершенно идентично тому, что написано в Послании к Евреям: «мне очень трудно Вам что-то разъяснить: вы сделались неспособны слушать». Не подумайте, пожалуйста, что я Вас хочу таким образом оскорбить, нет, я не склонен оскорблять людей без весомой причины, Вы же никогда такого повода не подавали и вели диалог очень тактично. Просто я хотел бы склонить Вас немного пересмотреть свою теорию, хотя, откровенно говоря, не верю, что это возможно, так как, по всей видимости, вы уже давно стоите на данной точки зрения и она является частью Вас, даже не на сознательном, а на подсознательном уровне.
Быть может, Вы сейчас, думаете, что мои утверждения ничем не обоснованны и исходят или от незнания дела, или от гордости, или от религиозного фанатизма. Нет, Абеляр, это не так. Хотя я очень много и не знаю, но здесь смею утверждать полное знакомство с устью проблемы, тщеславия у меня так же не имеется, и веры, по большому счеты, очень мало (это не смирение). Я предполагаю, что имею четкую объективность и вот на чем строю Вашу необъективность:
1) В своей первой работе Вы утверждали, что Павел Деяний и Павел настоящий совершенно разные люди, Вы пришли к такому анализу через сравнение хронологий канонических Посланий с книгой Деяний. Теперь же - когда Вы встали на точку зрения неверности канонических Писем Апостола – начали видеть в тех фрагментах Послания - на которых ранее основывали различие – наоборот, тенденцию редактора подгонять Послания под книгу Деяний.
2) Далее. Я много раз пытался обратить Ваше внимание на учение Павла (о жизни во Христе), которое непосредственно вытекает из канонических Посланий и которому невозможно найти аналога как в иудаизме, так и в эллинизме того времени. Но Вы не вняли ни моим утверждения - скорее всего посчитав, меня слишком невежественным, что бы иметь право Вас учить – ни ссылке, в которой можно найти очень интересные данные по этому вопросу.

3) Обращал я также Ваше внимание на интересный фрагмент «но посредник….», однако Вы его тоже отбросили и даже не задумались, что он может быть ключевым в понимании дела, из него можно сделать предположение, что гностицизм - в том виде, который он обрел при Маркионе - зародился на основании неверного понимания Апостольских Посланий.
Итак, Вам, надеюсь, что виднее прав я – когда утверждаю Ваш субъективизм - или нет.
Но быть может сейчас мне именно и удалось поколебать его и поэтому все же прокомментирую ваш предыдущий пост, хочу лишь, пожалуй, добавить еще кое-что: если Вы хотите перевести Ваше хобби (теологию) в более высокий уровень, то, несомненно, следует быть готовым в любой момент к перестройки своих взглядов и тщательному рассмотрению фактов могущий утверждать противоположное Вашим выводам, если будете просто игнорировать их и убегать, твердя что-то свое, то полет Ваш будет обречен на низость и незаметность для последующих поколений.

Чтобы не казалось, что я считаю себя очень правильным, а Вас – неправильным, добавлю последнее: благодаря Вам я пришел к выводу о том, что Послания действительно могут быть не цельными (раньше я такого и допустить не мог) и сейчас я очень склонен считать определенный фрагмент в Послании к Римлянам - вставкой редактора. Но он (этот фрагмент) очень незначительный и выводы, который можно построить на нем, ни как не претендуют на что-то крупномасштабное. Кроме того, благодаря именно Вам я допустил возможность верности теории Альберта Швейцера – хотя, конечно, не вполне уверен и исследую данный постулат - когда он писал следующее: «Но из теории, что Закон был дан ангелами, Павел делает выводы, которых другие представители этой точки зрения не делали. В то время как эти последние не идут дальше утверждения, что Закон был объявлен ангелами по поручению Бога, Павел — и только он один — утверждает, что повиновение Закону было повиновением вовсе не Богу, но лишь ангелам. Посредством Закона люди были отданы под опеку "вещественным началам мира" ( Гал. 4:3, 9), которые держали их в подчинении до тех пор, пока Бог, через Христа, не освободил их от проклятия Закона (Гал. 4:1—5). И если бывшие язычники, став христианами, подчиняются Закону, это, согласно Павлу, означает, что вместо служения одному только Богу они еще раз (только в иной форме) попадают в подчинение "вещественным началам мира" (которые теперь уже благодаря Христу стали немощными и убогими) и наблюдают относящиеся к ним "дни, месяцы, времена и годы" (Гал. 4:8—11). Филон, а еще раньше, около 100 г. до н.э.. Премудрость Соломона (Прем. 13:2) утверждают, что язычники поклоняются началам мира — земле, воде, воздуху, огню, а также звездам — как божественным существам. Павел придает этим воззрениям иной поворот: все эти сущности на самом деле являются ангелами и стоят за иудейским Законом. Утверждая, что Закон означает власть ангелов, а не власть Бога, Павел делает шаг в сторону от традиционных иудейских представлений и подготавливает почву для гностицизма. Как мыслитель, он поднимается выше представлений, по которым Закон действителен лишь до наступления мессианского Царства, а потом заменяется чем-то более совершенным. Он уже не может довольствоваться обычной точкой зрения, усматривающей божественные предначертания как в совершенном, так и в несовершенном: он должен рассматривать несовершенное как допущенную Богом деятельность сил, не понимающих, что такое совершенство. В своем стремлении логически осмыслить священную историю Павел фактически становится на путь, ведущий к представлению о Демиурге. Он, однако, следует по этому пути лишь постольку, поскольку это касается Закона. Мысль, что именно Бог поддерживает этот мир, не подвергается сомнению. Тем, кто боится согрешить употреблением идоложертвенного мяса, он отвечает, что все из Бога (1 Кор. 8:6), и приводит слова псалма (1 Кор. 10:26; Пс. 23:1): "Господня земля, и что наполняет ее". Возражая тем, кто хочет установить различие между дозволенной и недозволенной пищей, он выдвигает принцип (Рим. 14:14, 20), согласно которому само по себе все чисто, т. е. исходит от Бога. Этот принцип он распространяет даже на мирские власти, утверждая, что они служат не дьяволу, а Богу (Рим. 13:1—7).Гностическая гипотеза, по которой власть ангелов осуществляется через Закон, требует и гностического решения возникающей при этом проблемы объяснения смерти Иисуса. И Павел такое решение дает. Он утверждает, что смерть Иисуса была делом ангелов, совершенным ими по неведению, что и привело к уничтожению их власти. Согласно Павлу, синедрион и книжники, отдавшие Иисуса на распятие, были лишь орудием ангельских сил. Эти последние, будучи в неведении относительно божественных планов, убили Иисуса из Назарета, не распознав в Нем Господа славы, над которым они не имеют власти. 1 Кор. 2:6—8: "Мудрость же мы проповедуем между совершенными, но мудрость не века сего и не властей века сего преходящих, но проповедуем премудрость Божию, тайную, сокровенную, которую предназначил Бог прежде веков к славе нашей, которой никто из. властей века сего не познал; ибо, если бы познали, то не распяли бы Господа славы". Смерть Иисуса означает конец власти ангелов, ибо, замыслив и осуществив ее, они сделали именно то, что по замыслу Бога должно повлечь наступление последних времен. Держать этого убитого в плену могилы, подобно всем другим умершим, — не в их власти. Он воскресает к новой жизни и именно благодаря своей смерти и воскресению явится теперь как Мессия в славе и с небесным войском верных Ему ангелов тотчас обрушится на них. Но они не только подготовили конец своего господства: в результате смерти Иисуса они уже сейчас теряют ту власть, которую они осуществляли через Закон. Ибо в Законе сказано, что всякий повешенный на дереве проклят (Втор. 21:23). Иисус был повешен на дереве, но Он не может быть проклят. Следовательно, имел место случай, для которого Закон недействителен. Но так как он должен быть либо всегда действительным, либо всегда недействительным, именно этот единственный случай прекращает его действие. Таким образом, ангельские силы помогают Иисусу искупить избранных, избавив их от проклятия Закона исполнением этого проклятия на Нем самом (Гал. 3:13—14). Если бы они знали, как действовать ради сохранения своей власти, они сделали бы все возможное, чтобы предотвратить Его смерть. Не будь Его смерти, в ближайшем будущем не мог бы появиться Мессия и действие Закона не прекратилось бы».


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на