Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Общие разделы
   >> Исследуйте Писания
Просмотров: 16191 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: dinamis (27) Джошуа (19) pelagey (11) Apologet (8) Mevaser (1) Vl@dimir (1) арно (1) простоЯ (1) Серый (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | (показать все)
pelagey
14/03/07 21:42

# 445457

Re: Воплощение Иисуса нов [re: dinamis, #445413] Help admins  

Мда... я всё мог ожидать,но такого извените.
Вы превращаете всё писание к собственной своей погибели.2Петр.3,16


А ты кто мил человек, осуждать меня на погибель?

Джошуа
Свидетель Иеговы и Христа Его.
14/03/07 23:00

# 445498

Re: Воплощение Иисуса нов [re: dinamis, #445424] Help admins  

***И БЕСПРИКОСЛОВНО...***

Господин dinamis, у Вас не выработалась еще привычка, прежде чем давать ответ основательно все продумать?
Например провести углубленные исследования текста, как основания на котором Вы строите свою аргументацию, помешало бы Вам?
Другие вот не упустят Вас упрекнуть в такой не осторожности. ;-)
Суть в том, что Павел далек от мысли, что Бог мог явится во плоти.

1. Nestle-Aland Novum Testamentum Graece Герман. Библейское о-во, 1993. – 27-е изд.

условные обозначения на стр. 53*-55*
txt – этот знак представляет перечень рукописей, поддерживающих чтение в издании NA27 (в 1Тим 3:16 чтение – «ОС» (Тот, кто/Который))

с (Надстрочная) индивидуализирует правку последующего корректора, но иногда также и коррекцию самого переписчика.

* отождествляет чтение оригинала, в тех случаях, когда была сделана коррекция.

1.2.3. (надстрочные) индивидуализируют правки сделанные первым, вторым или третьим корректорами. (для рукописей Алеф, В, С и D 1.2.3.с (надстрочные) индивидуализируют группы корректоров см. стр.48*)

стр. 48*
«Обозначения различных корректоров Алеф, В, С, D (05 и 06) было стандартизировано и определено более точно. Мы объединили почерки различных корректоров как принято, и представляем их следующим образом:
Алеф (01): Алеф1 (IV-VI в.); Алеф2 (около VII в.); Алеф С (XII в.)
В (03): В1 (примерно одновременно с написанием В); В2 (VI/VII в.)
С (04): С1 (примерно одновременно с написанием С); С2 (около VI в.); С3 (около IX в.)
D (05): D1 (VI-VII в.); D2 (около IX в.); D С (XII в.)
D (06): D1 (около VII в.); D2 (около IX в.); D С (дата неизвестна, но позже чем другие корректоры)»

на стр. 545 в сноске к 1Тим 3:16 внизу стр. читаем:
Thеоs АлефC АC С2 D2 Афонский к. Великой Лавры 1739. 1881 и т.д.
далее, в конце сноски читаем:
txt Алеф* А* С* F G 33. 365 и т.д.

таким образом, получаем следующее:

Чтение «Thеоs» (Бог) имеют:
1. АлефC Синайский кодекс с правкой корректора в XII в
2. АC Александрийский кодекс с правкой корректора (по поводу АC нигде информации не нашел когда была сделана эта правка)
3. С2 Кодекс Ефрема с правкой корректора около VI в
4. D2 Клермонтский кодекс с правкой корректора около IX в
5. Афонский кодекс Великой Лавры IX/X в.

Чтение «ОС» (Тот, кто/Который) имеют:
1. Алеф* Синайский кодекс IV в
2. А* Александрийский кодекс V в.
3. С* Кодекс Ефрема V в
4 F IX в.
5. G IX в.


2. Metzger B. A Textual Commentary on the Greek New Testament
Герман. Библейское о-во, Объед. Библейские о-ва, 1994. – 2-е изд. условные обозначения на стр. 14*

(А) – показывает, что текст достоверный;
(В) – почти достоверный;
(С) – у Комитета были трудности при принятии решения на каком из вариантов остановиться и включить в текст НЗ.
(D) – встречается очень редко и показывает, что у Комитета были большие трудности при принятии решения.

стр.573-574

1Тим 3:16 ОС (А) т.е. чтение «ОС» (Тот, кто/Который) – достоверно по мнению Комитета

«ОС» (Тот, кто,/Который) - поддерживают ранние и лучшие унциалы (Алеф* А*vid C* Ggr) так и рукописи 33 365 442 и т.д.

Textus Receptus поддерживает чтение «Thеоs» на основании Алефе (корректор XII века) A2 C2 Dc K L P Афонский кодекс Великой Лавры 81 330 и т.д.

Таким образом, ни одна из унциальных рукописей (in the first hand) ранее VIII или IX веков (Афонский кодекс Великой Лавры) не поддерживают чтение «Thеоs»;
все древние переводы исходят из чтения «ОС» или «О»;
никто из отцов церкви до последней трети IV в. не свидетельствует о чтении «Thеоs».

dinamis
Христианин
14/03/07 23:32

# 445504

Re: Воплощение Иисуса нов [re: pelagey, #445457] Help admins  

А ты кто мил человек, чтобы осуждать меня на погибель?
-----------------------------------
Ибо от слов своих оправдаешься и от слов своих осудишься. Если вы думаете,что превращая писания вы оправдаетесь пред Богом,то глубоко при этом заблуждаетесь. А осуждаю вас не я,а Слово Божие чрез меня,а чрез Слово Господь Бог. Или вы думаете,что напрасно осуждает писание лжецов превращающих Слово к своей собственной погибели?
Покайтесь,и примите Господа Иисуса Христа в сердце своё,пока ещё есть день и не настала ночь. Это мой вам душечка совет.

Джошуа
Свидетель Иеговы и Христа Его.
14/03/07 23:43

# 445509

Re: Воплощение Иисуса нов [re: dinamis, #445504] Help admins  

***Если вы думаете,что превращая писания вы оправдаетесь пред Богом,то глубоко при этом заблуждаетесь.***


Какой Вы быстрый, на расправу. Пока видно что превращаете Писание Вы.
Или Вы тоже как Ваш коллега в ветке про Моисея, учуяв угрозу мата смахнете партию на пол? :-)

dinamis
Христианин
15/03/07 00:07

# 445518

Re: Воплощение Иисуса нов [re: Джошуа, #445498] Help admins  

У вас не выработалась привычка прежде чем давать ответ основательно всё продумать. Суть в том,что Павел далёк от мысли,что Бог мог явиться во плоти.
-------------------------------------
У меня с годами выработалась привычка всегда и во всём доверять Слову Божию,а не заниматься перестановкой фигур на шахматной доске. Дай вам волю,так вы вообще всё писание на основании углубленных исследований текста,перечеркнёте и заново как бы вам хотелось напишете.
Я строю свою аргументацию на слове Божьем которое перед моими глазами. Вы строите свою аргументацию на исследовании правдоподобности Слова.

Ну конечно, вы же Духа Святого из своих доктрин уже вычеркнули,Вечного Творца и Создателя Господа Иисуса Христа уже в творение записали, теперь на очереди Писание.
Вас погубила одна ошибка. Вы не имеете веру в Священное Писание.Бог чрез Слово приказывает делать,а вы этот приказ на обсуждение выносите. И если он противоречет вашему учению,то значит этот приказ можно не исполнять. Это называется -как Слово хочу,так Его и верчу.

А на счёт вашего утверждения,что Павел далёк от мысли,что Бог мог явиться во плоти. Скажу вам следующее. В начале этого стиха есть незамысловатое слово "mysterion" или ТАЙНА. Так вот есть тайны которые некоторым до сего дня Богом не открыты. И как бы вы не пытались углубленно исследовать текст,ТАЙНА вам от этого не откроется и не станет понятнее.
Тайна на то и есть тайна,что открывается кем то,а не познаётся своим умом в процессе иследований.Тайна Божия,которую предназначил Бог прежде веков к славе нашей.Нам открыл её Бог Духом Своим,ибо Дух всё проницает и глубины Божии. А вы насколько мне не изменяет память в Духа Святого не верите. Поэтому Он вам эту тайну и открытть не может. Вы ещё в мире,а мир Духа истины принять не может,потому что не видит Его и не знает Его. А мы Его знаем,ибо Он с нами пребывает и в нас живёт.

dinamis
Христианин
15/03/07 00:18

# 445521

Re: Воплощение Иисуса нов [re: Джошуа, #445509] Help admins  

Или вы тоже как Ваш коллега в ветке про Моисея,учуяв угрозу мата смахнёте партию на полю
-------------------------------------
Мой коллега человек мудрый и поступил правильно.
Вы похожи на Остапа на шахматном турнире в Васюках. Партию ведь не мы сметаем на пол,а вы, когда подобно Остапу делаете на всех ветках один и тот же ход.

Джошуа
Свидетель Иеговы и Христа Его.
15/03/07 00:51

# 445530

Re: Воплощение Иисуса нов [re: dinamis, #445521] Help admins  

***Мой коллега человек мудрый и поступил правильно.***

Правильно?!
Что то мне подсказывает что на каком то шаге и от Вас дождемся такого же "правильного" поступка. ;-)

Джошуа
Свидетель Иеговы и Христа Его.
15/03/07 01:23

# 445544

Re: Воплощение Иисуса нов [re: dinamis, #445518] Help admins  

***У меня с годами выработалась привычка всегда и во всём доверять Слову Божию,а не заниматься перестановкой фигур на шахматной доске. Дай вам волю,так вы вообще всё писание на основании углубленных исследований текста,перечеркнёте и заново как бы вам хотелось напишете.
Я строю свою аргументацию на слове Божьем которое перед моими глазами. Вы строите свою аргументацию на исследовании правдоподобности Слова.***


Да что ж такое с нашими оппонентами!? ;-)
dinamis! Я Вам скажу, только Вы не обижайтесь.
Вы говорите чепуху! Любая экзега всегда!!!....всегда начинается с элементарного-анализа самого текста. Это же классика!


***Ну конечно, вы же Духа Святого из своих доктрин уже вычеркнули,Вечного Творца и Создателя Господа Иисуса Христа уже в творение записали, теперь на очереди Писание.***

То же самое! Иисус сын Бога, а значит не вечен. Вечен лишь Бог. Так говорит дух Яхве.


***Вас погубила одна ошибка. Вы не имеете веру в Священное Писание.Бог чрез Слово приказывает делать,а вы этот приказ на обсуждение выносите. И если он противоречет вашему учению,то значит этот приказ можно не исполнять. Это называется -как Слово хочу,так Его и верчу.***


Что ж! Мой диагноз не менее утешительный. Писание Вы не знаете как предмет. Отсюда и вихляние Вашей логики. Личится сия напасть лишь знанием.


***А на счёт вашего утверждения,что Павел далёк от мысли,что Бог мог явиться во плоти. Скажу вам следующее. В начале этого стиха есть незамысловатое слово "mysterion" или ТАЙНА. Так вот есть тайны которые некоторым до сего дня Богом не открыты. И как бы вы не пытались углубленно исследовать текст,ТАЙНА вам от этого не откроется и не станет понятнее.***


Дым в глаза!
Этот гимн о Христе и есть раскрытие этой тайны.
. 16 Да, священная тайна этой преданности Богу несомненно велика: «Он был явлен в плоти, объявлен праведным в духе, предстал пред ангелами, проповедан среди народов, с верой принят в мире, взят в славе».



***Нам открыл её Бог Духом Своим,ибо Дух всё проницает и глубины Божии.***

Не более чем самообольщение. Для Вас само понятие Бога не доступно потому что пытаетесь языческую Троицу адаптировать к библейскому монотеизму. Ваш Бог Тайна.
«Бог один и Бога три. Ничего подобного этому нет в творении, вот почему мы не в состоянии понять этого, мы можем это только принять» Монсеньор Юджин Кларк

«Мы знаем, что это глубокая тайна, к пониманию которой мы еще не приблизились» Кардинал Джон О’Коннор

Папа Иоанн Павел II тоже говорит о «непостижимой тайне Бога Троицы».



*** А вы насколько мне не изменяет память в Духа Святого не верите.***


Изменяет. Верую.

dinamis
Христианин
15/03/07 08:16

# 445622

Re: Воплощение Иисуса нов [re: Джошуа, #445544] Help admins  

Любая система это не только Exegese которая анализирует,но и Theologie которая эти факты связывает!
Если взялись уж играть ОДНОЙ колодой,то бейте карту,а не уподобляйтесь малому ребёнку,кричащему:"Такой карты я не знаю,её здесь раньше не было."
У меня с таким соперником азарт теряется и наслаждение от игры пропадает!

Apologet
Православный
15/03/07 08:58

# 445633

Re: Воплощение Иисуса нов [re: Джошуа, #445498] Help admins  

/////////Господин dinamis, у Вас не выработалась еще привычка, прежде чем давать ответ основательно все продумать?
Например провести углубленные исследования текста
///////////

Да нет вопросов:

В переводе еп. Кассиана Безобразова, Вульгате, Лютеровской Библи стоит: «Он явился во плоти». В самых ранних из дошедших до нас рукописей тоже стоит «os (Который) efanerwqh en sarki...», то есть, в самом деле, не «Бог».

Но!!! В древних манускриптах имеется четыре (!) различных варианта фразы «Бог явился во плоти»: 'Хос' (Тот, Кто, или Который), 'Хо' (То - среднего рода), но также и 'qeos' (Бог) и 'os qeos' (Кто Бог). Слово 'Теос' (Бог) встречается всего в 34 списках, 'Хос Теос' - в 2, тогда как 'Хос' - в 17 и 'Хо' - в 18.

Это говорит о том, что понимание того, что в теле явился Бог, было для христиан древности доминирующим и единственно возможным.

За написание слова 'Бог' выступили рукописи: Синайская V века, Лондонская А (из Александрии) - V века, списки С и D (V и VI вв.) и другие восточные манускрипты от VI до XIII вв. Как и в нашем, Синодальном переводе Библии, слово 'Бог' в ссылках на это место писали древние отцы Аполлинарий (390 г.), Златоуст (4 в.), Феодорит (466 г.), Дидим (398), Диодор (394), Григорий Нисский (394), псевдо Дионис (V в.) и другие.
За другое написание ('Хос' и 'Хо') были в основном западные и эфиопские рукописи с V по XIII вв. и отцы Ориген (253), Эпифан (403), Иероним (420), Кирилл (444). То есть преимуществ за словом 'Который' не оказалось. В наличии есть лишь западная традиция, идущая к нам через латинскую Вульгату. Написание 'Который' могло быть или из-за ошибок западного переписчика, т.к. qeos в скорописи пишется так: «qs». Потом вместо чёрточки стали писать просто точку в букве «q». Стоило какому-то монаху пропустить или не увидеть эту точку, как получается совсем др. слово «os». Это же написание могло быть или из-за нежелания трепать лишний раз имя Бога, уже употребленного ранее в стихе 15.

Но даже, если признать преимущество за западным вариантом, то все равно слово 'Который' имеет в виду Бога, потому что по правилам греческой грамматики оно не может относится к стоящим перед ним словам 'дому Божиему' и 'Церкови', но может только к фразе 'Бога живаго' – «ekklhsia qeou zwntos» из ст. 15.

Средний род слова 'Хо' в ряде рукописей также говорит о том, что оно относится не к какому-то 'творению Бога Иисусу', а к самому Иегове Иисусу Христу (в Писании ведь нигде нет обращений к Иисусу в среднем роде). 'Хо' писали отцы церкви Севериан (408), Пелагий (418), Амвросий (384) , Викторий Римский (363) и другие.

Переводить слово как 'Он' не совсем верно, потому что тогда не передается величие слова 'Тот, Кто', и такой перевод мог быть только если его делали не со всей суммы оригиналов (что, видимо, было у Лютера), или следуя либеральной школе, да и, кроме того, он нисколько не опровергает факта, что Христос есть Иегова.


Вывод:
независимо от первого слова фразы, 1Тим.3:16 говорит о воплощении Бога для спасения грешного человечества, и делать из этого стиха основу для лжеучения о небожественности Иисуса Христа ни у кого нет оснований, тем более в свете других ясных указаний Библии.

С ув., Рома.
www.apologiya.orthodoxy.ru/si/


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на