Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 39581 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Майкл (48) Извеков (42) mild (15) PaVeI (15) Sobolev (11) Лич (8) Mio (4) RJF (4) Мирра (4) Kuncis (3) 012345 (2) AlDo (1) IIoI (1) Inversus (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | (показать все)
PaVeI
христианин
19/03/07 17:22
tavankov.ru

# 447173

Re: Похож ли Христос на христиан? нов [re: Майкл, #446950] Help admins  

не считаю верным ни одно религиозное учение.


и это приятно, я тоже.

Собственно, при оценке достоверности НЗ не идет речь о том был или не был Иисус, а достоверны или нет события изложенные в нем...
----------------
У меня стойкое убеждение, что первая часть Вашей фразы противоречит второй ее части.


Ничуть. Заместа "яблока" Вы предлагаете "огрызок"...

следствие свидетельства Святого Духа... но это уже и не просите об"яснить, невозможно.
----------------
Жаль, что невозможно. На мой взгляд, это самая важная часть.


Точно. Но.. за этим обращайтесь не ко мне а к Нему лично...

Майкл
20/03/07 02:11

# 447338

Re: Похож ли Христос на христиан? нов [re: PaVeI, #446941] Help admins  

Отрицаются, как правило, вполне определенные события - называемые чудесными, например, воскресение Христа.

Достаточно доверия факту воскресения и словам Христа об обещании вечной жизни - это суть доверия(анализу).

Я еще раз привел здесь Ваши слова, потому что о чудесах у меня есть собственное мнение. Прежде всего, надо сказать, что свидетельства о них происходят постоянно начиная с незапамятных времен. И относятся абсолютно ко всем религиям, которые только были и есть. И если еще какая-нибудь религия возникнет, то и у нее тоже обязательно будут чудеса.
Понятно, что чудеса везде разные. Не думаю, что имеет смысл меряться "чудесностью", потому что, на мой взгляд, не это главное. Я сейчас не буду говорить о фокусниках и просто шарлатанах, хотя их уйма... Не столь важно, что именно произошло, важно то, как человек на это отреагировал.
Давайте начнем рассмотр с чудес современных. Если Вы думаете, что их нет, вы сильно ошибаетесь-). Вот два примера, первое, что под руку подвернулось:


null
Это 2004 год, цунами в Индийском океане. Миллионы мусульман читают в волнах имя Аллаха. Не два, не десять... миллионы! И, натурально, читают. И фотографии есть, что для чудес дело очень необычное.


null
А это с портала КРЕДО про г-на Грабового. Обратите внимание на это:

Основаниями приходится считать объективную пользу, которую приносят, по свидетельству специалистов, "необъяснимые способности" Грабового. Например, участник российских космических программ Универсального института инновационных технологий профессор Виктор Новичков, продемонстрировав фотоматериалы и документы, рассказал подробности того, как благодаря детальному описанию Грабовым пропущенного экспертами дефекта на космической станции, космонавтам удалось найти неустановленное повреждение габаритами всего лишь в сотню микронов. В результате, была ликвидирована многолетняя необъяснимая утечка кислорода на станции. Ученый подчеркнул, что в силу своих материалистических позиций не склонен рассуждать о том, творит Грабовой чудеса или нет. Но с фактом, свидетелем которого стал, не согласиться он не может.

Видите, чудеса происходят прямо у нас на глазах. И, опять же, есть и фотоматериалы, и даже документы. Вам смешно это читать? Я Вас понимаю-)) Однако, попробуйте найти какой-нибудь сайт Грабового, зайти туда и высказать свое мнение. Вас живьем сожрут. Потому что люди верят...
И вот, возвращаясь к НЗ, те, кто писал о воскрешении, тоже в него верили. Я считаю, что верили искренне. И, поэтому, приняли за воскрешение то, что им вовсе не являлось. Вы думаете, что это невозможно? Глаза, руки, другие органы не могут так обманывать...? На это я скажу, что такие самообманы не только возможны, но и происходят повсеместно, в том числе и сейчас. Все дело в силе веры, в ее искренности. Она вполне способна не только обмануть любые органы чувств, не только затмить разум, но и вынудить человека на поступки, которые только и можно совершить в состоянии помраченного сознания. PaVeI, я знаю, что Вы бывший единоборец, поэтому постарался подобрать пример, который может показаться Вам интересным.


null
Челолвек в черном - некий мастер, практикующий бесконтактные воздействия. У него, как видим, есть ученики, которые ему верят. И падают, и падают, и падают... И я, кстати, не исключаю, что они реально там что-то чувствуют.
И все было бы замечательно и дальше, если бы мастер и сам не поверил в собственное могущество. ( С другой стороны, как можно не поверить, когда все все время падают?) И мастер решил выйти из рамок своей школы и продеменстрировать свое знание людям посторонним.. Вот, что из этого получилось:

null
Не знаю, как Вам, а мне его жалко, причем искренне.

Майкл
20/03/07 02:36

# 447340

Re: Похож ли Христос на христиан? нов [re: mild, #446962] Help admins  

Можно уточнить Вашу позицию:Вы не верите,что Иисус-Бог и
1-не хотите верить
2-хотите поверить,но "рассуждалка" мешает
3-сами не поймёте-хотите поверить или нет


Разумеется, я с удовольствием уточню. Я не верю, что Иисус - это Бог, потому что не вижу никаких оснований просто даже доверять такому умозаключению. Принципиально, я вообще не хочу верить во что-либо, - я хочу знать. У меня есть определенные инструменты, с помощью которых я познаю мир. Это как общепринятые у всех людей, так и лично мои. До настоящего момента никакого знания о Иисусе-Боге они мне не принесли. А вопрос веры лично для меня существенной важности не представляет.

Майкл
20/03/07 03:06

# 447346

Re: Похож ли Христос на христиан? нов [re: Извеков, #447060] Help admins  

Вы можете ошибаться. На самом деле, Вы можете так считать в результате заранее заданной установки, внушенной кем-то, от кого вы узнали о этих техниках. Внушение это не то что появляется в вашем сознании благодаря вашим размышлениям, выводам, вашей воле. Это то что вставляется в ваше сознание без вашего ведома. Под воздействием внушения, человек смотрит на определенные вещи, размышляет не так, как оно есть, а так, как это задано ему определенной установкой.

Под каждым словом готов подписаться-)). Однако, алаверды... Хотя нет, не буду... Вы уже наверняка догадались, что я могу на это сказать-))

"А если я предположу, что верующим тоже руководит некий дух-обольститель, который маскируется под Бога и своей персоной занимает его место для того, чтобы таким образом верующий ушел от настоящего Бога...? Как можно получить доказательство истинности?"

\\Тот, кто затеял все это, любил людей и учил любить. Ради этого пошел на страшную и позорную смерть. Кем бы Он не был, я люблю Его и хочу быть с Ним. И пока что, я не вижу оснований не верить Ему.
Мне бы не хотелось, что бы все выглядело так, что я хочу в чем-то Вас убедить, а Вы - меня. Если я в процессе какого-то поиска, то, конечно же, мне интересен этот диалог. Понимаете, о чем я?\\


Я, собственно, ждал, когда Вы это скажете. Здесь речь идет о некой внутренней уверенности в своей правоте, которая есть у Вас, но которую Вы ну никак не сможете транслировать кому-то другому, пока он сам не захочет. Доказать здесь что-то невозможно.
Вот и у меня есть чувство такой уверенности в собственной правоте. И я отдаю себе отчет в том, что доказать это я не смогу никому, даже по решению трибунала-)).
Конечно, я понимаю, что в нашем с Вами случае, речь не может идти о доказательствах. Мы просто беседуем. А если каждый сделает свои выводы... так это нормально-))

mild
христианин
20/03/07 05:47

# 447366

Re: Похож ли Христос на христиан? нов [re: Майкл, #447340] Help admins  

"Разумеется, я с удовольствием уточню. Я не верю, что Иисус - это Бог, потому что не вижу никаких оснований просто даже доверять такому умозаключению. Принципиально, я вообще не хочу верить во что-либо, - я хочу знать. У меня есть определенные инструменты, с помощью которых я познаю мир. Это как общепринятые у всех людей, так и лично мои. До настоящего момента никакого знания о Иисусе-Боге они мне не принесли. А вопрос веры лично для меня существенной важности не представляет."

Вы ассоциируетесь со слепым,которому зрячие говорят:"Слушай,сейчас медицина на таком уровне,что способна подарить тебе зрение.Соглашайся на операцию,и ты увидишь окружающий мир в удивительных красках и разнообразии!"
А Вы отвечаете:"Я не верю в зрение.Я буду изучать этот мир своими инструментами-осязанием,обонянием и слухом,а вопрос веры в зрение лично для меня существенной важности не представляет."
Зрячие плачут,но ничего поделать не могут:-(

Лич
Антихрист
20/03/07 07:36

# 447383

Re: Похож ли Христос на христиан? нов [re: ВСЕМ, #443679] Help admins  

Даже если описанное в НЗ верно, всё это включая воскрешение, не доказывает божественность Иисуса. По крайней мере в смысле творца мира. Если не творца, а просто бога, то общепризнанных критериев божественности насколько я знаю, нет.

Извеков
20/03/07 10:17

# 447404

Re: Похож ли Христос на христиан? нов [re: Майкл, #447346] Help admins  

Полностью с Вами согласен. Более того, хочу сказать, что если я как верующий человек, захочу кого-то убедить, или внушить то, во что верю я (на что я, в принципе, способен), то я не приведу человека к той же вере, которая есть у меня. Если человек поддастся такому внушению, он будет только думать, что у него та же вера, что и у меня. При этом он даже будет переживать такие же ощущения и откровения, как у меня, но это не будет такой же верой. Таким образом, те верующие, которые всеми способами пытаются убедить людей в своей вере, на самом деле, делают из людей не последователей Христа, а своих собственных последователей. Все, что могу сделать я, это рассказать людям суть евангелия, и если человек ищет, то он сам найдет то, что ищет.

Извеков
20/03/07 10:37

# 447412

Re: Похож ли Христос на христиан? нов [re: Майкл, #447338] Help admins  

"Не думаю, что имеет смысл меряться "чудесностью", потому что, на мой взгляд, не это главное." "Не столь важно, что именно произошло, важно то, как человек на это отреагировал."

Да, Иисус творил чудеса. Однажды, когда он накормил несколькими хлебами несколько тысяч человек. За ним последовало множество народа. Но Иисуса это не очень обрадовало, а точнее огорчило. Люди видят в чудесах то, что хотят видеть. А то что принес Иисус для них - нечто большее.
Так, что здесь с Вами нельзя не согласиться. Но здесь еще вопрос не только в том, как люди реагируют на чудеса, а чего хочет достичь тот кто демонстрирует чудеса.

Извеков
20/03/07 10:48

# 447414

Re: Похож ли Христос на христиан? нов [re: mild, #447366] Help admins  

Вы все излогаете правильно, впринципе так, как этому учат в церкви, даже на тех же примерах. Только у меня вопрос. Как Майклу поверить в то, что именно он слеп, а вы зрячий, а не наоборот? Вы начинаете с утверждения, что он ассоциируется со слепым. У него в свою очередь может быть такое же утверждение по отношению к нам с вами. Слепые плачут, когда понимают, что они слепы, а рядом есть те, кто видит. Майкл, помоему, не похож на того, кто плачет.

Исправлено пользователем Извеков 20/03/07 11:04.


PaVeI
христианин
20/03/07 14:17
tavankov.ru

# 447505

Re: Похож ли Христос на христиан? нов [re: Майкл, #447338] Help admins  

Это 2004 год, цунами в Индийском океане. Миллионы мусульман читают в волнах имя Аллаха. Не два, не десять... миллионы! И, натурально, читают. И фотографии есть, что для чудес дело очень необычное.

На этой ссылке Вы чего-то напутали - открывается реальное описание про цунами, но "Аллахом" там и не пахнет... хотя фотки прикольные..
Челолвек в черном - некий мастер, практикующий бесконтактные воздействия.

У меня запрещено смотреть видео, да и скорости маловаты - я ведь через спутник хожу, мы ж на "проспекте" сейчас - 150 миль от побережья Бразилии..

Вощем все было очень интересно, сенькс.. побегу поработаю, потом отвечу.. С Вас разьяснения по ссылкам, особенно интересно про "мастера" - любопытство сильнее меня...;)


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на