Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 39536 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Майкл (48) Извеков (42) mild (15) PaVeI (15) Sobolev (11) Лич (8) Mio (4) RJF (4) Мирра (4) Kuncis (3) 012345 (2) AlDo (1) IIoI (1) Inversus (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | (показать все)
mild
христианин
21/03/07 01:43

# 447758

Re: Похож ли Христос на христиан? нов [re: Майкл, #447748] Help admins  

"Вы отдаете себе отчет в том, что от Вашего хотения в законах мироздания не зависит вообще ничего. "

Я смотрю,что кое во что Вы всё-таки верите:-)
В законах мироздания может и так,а вот в вопросе восстановления отношений с Богом и принятия Его любви-от Вашего ХОТЕНИЯ зависит ВСЁ.

Майкл
21/03/07 02:24

# 447764

Re: Похож ли Христос на христиан? нов [re: mild, #447758] Help admins  

В законах мироздания может и так,а вот в вопросе восстановления отношений с Богом и принятия Его любви-от Вашего ХОТЕНИЯ зависит ВСЁ.

Ну так если бы Вы сразу так написали, я бы и не спорил-))
Последовательность развития событий здесь примерно такая:
1. Вы ХОТИТЕ, чтобы все это оказалось правдой
2. В результате Вашего желания начинает формироваться вера
3. Вы ХОТИТЕ усилить Вашу веру, поэтому начинаете искать подтверждения ей где только можно. И находите! ( Как мусульмане находят имя Аллаха и в волнах, и в траве... Для них это прямое подтверждение правоты Корана).
4. Ваша вера усиливается, Вы начинаете получать переживания, которых не было раньше никогда.
5. Вы ХОТИТЕ усилить эти переживания, Вы ХОТИТЕ почувствовать то, что раньше было недоступно для Вас.
6. Ваши ощущения усиливаются, они становятся для Вас естетсвенными, Вы меняете свое поведение, круг общения, взгляды на мир.

Ну и т.д. Это традиционный путь, не будем сейчас разбирать внезапные озарения и прочее... Я в чем-то ошибся?

PaVeI
христианин
21/03/07 03:45
tavankov.ru

# 447772

Re: Похож ли Христос на христиан? нов [re: Майкл, #447680] Help admins  

Большое спасибо за интересные примеры и гипотезу. Мне тут же захотелось, конечно, подискутировать относительно термина вера, потому что мы явно вкладываем разное значение в это слово... Но, пока о другом.

Итак, центральный момент, как мне думается таков - свидетели НЗ были обмануты собственной же верой, т.к. с нетерпением ожидали "нечто" - воскресение, чудо, ангелов.. ну вобщем нагнетали себя.

Ну во-первых стоит коснуться мессианских ожиданий иудеев того времени. Все говорит о том, что люди по-разному толковали слова пророков. Из рук в руки переходили десятки свитков, и в них нельзя было найти единого учения о Мессии и Его владычестве. Одни описывали Его как великого воина, похожего на партизанских вожаков Галилеи; другим Его приход виделся мировой катастрофой, когда померкнет солнце и звезды падут с неба; третьи изображали Избавителя идущим во главе тысяч ангелов. Находились и такие, которые уверяли, что Мессия даст народу новую Тору, новое Божественное учение. (Таргум на Ис. 12:3; Мидраш Еккл. 2:1. См.: А. Смирнов, прот. Мессианские ожидания и верования иудеев около времени Иисуса Христа. Казань, 1899, с. 408; G. Scholem. The Messianic Idea in Judaism. New York, 1975, p. 20; W.D. Davies. Paul and Rabbinic Judaism. L., 1958, p. 72-73.)

Нет никаких оснований, что oжидания апостолов отличались от общепринятых для того времени. Очевидно, что они ожидали прихода чудесного Царя, Который с помощью сил небесных одолеет неверных и утвердит в Иерусалиме Свою вечную державу.... они приняли Иисуса как бы за «монарха в изгнании», который скрывается в ожидании часа, когда можно будет дать сигнал к борьбе... В простоте душевной они строили честолюбивые планы и рассчитывали разделить с Ним триумф, заняв места у мессианского престола... (см. Лк.9:54, Мк 10:35-45, Мф 20:20-28)

Прямые слова о Его муках, смерти и воскресении отнюдь не были встречены с восторгом. Он не был понят.(см. Ин.11:16, Мф.16:31-33)

Ну а в момент суда и казни они совсем разбежались, обескураженные и в страхе... Они уже ничего не ждут...

Что же остается? Для гипотезы о разумном ожидании воскресения, самоубеждении.. нет реальных оснований. Можно пойти дальше и предположить галлюцинации...

Давайте же обсудим эту теорию вплотную.
ТЕОРИЯ ГАЛЛЮЦИНАЦИИ - все явления Христа после воскресения были только иллюзией, массовой галлюцинацией

Теория галлюцинаций противоречит некоторым принципам психиатрии.

1. Галлюцинации обычно посещают людей определённого типа – с повышенным воображением, нервные, находящиеся „на взводе".

В своих явлениях Христос не ограничивается кругом людей с определённым психологическим складом.
Как отмечает Джон Р.У.Стотт, видевшие Христа были в самых различных настроениях: Мария Магдалина плакала, женщин одолевали страх и удивление, Пётр мучился совестью, Фома был полон неверия. Двое, идущие в Эммаус, думали о событиях минувшей недели, а учени ки в Галилее — о рыбной ловле.
„Невозможно свести эти явления нашего божественного Господа к галлюцинациям расстроенных умов", — подытоживает Стотт.

2. Через подсознание галлюцинации обычно связаны с прошлым опытом человека. Они отличаются индивидуальностью и крайней субъективностью.

В своей фундаментальной работе по психопатологии галлюцинаций Рауль Мург по словам Хайнриха Клюрера пришёл к выводу, что „переменчивость и непостоянство составляют главную черту галлюцинаций и сходных с ними явлений. Для него галлюцинации — не статический, а динамический феномен, нестабильность которого отражает нестабильность факторов и условий, вызывающих его появление".

Таким образом, два человека одновременно не могут иметь одну и ту же галлюцинацию.
Явления Христа видело множество людей.

„Совершенно невероятно, — считает Томас Дж. Торберн, что целых пятьсот, скажем, человек среднего душевного здоровья и темперамента, разными группами, в разное время и при разнообразных обстоятельствах переживали всевозможные чувственные впечатления — зрительные, слуховые, тактильные, которые целиком возникали за счёт галлюцинаций. Мы говорим, что это невероятно, поскольку если бы подобная теория была предложена для объяснения какого-либо исторического события, кроме „сверхъестественного", её немедленно бы отвергли по причине смехотворности".

3. Галлюцинации обычно ограничены во времени и пространстве. Как правило. они сопутствуют местам или обстоятельствам, вызывающим воспоминания.

Рассмотрим большое разнообразие времён и мест явлений Христа:
Ранним утром перед женщинами у гробницы Мф. 28:9,10
После обеда на дороге в Эммаус Лк. 24:13-33
Явления отдельным людям при свете дня Лк. 24:34; 1 Кор. 15:6
Ранним утром у озера Ин. 21:1-23
На горе Галилейской перед толпой в пятьсот с лишним верующих. 1 Кор. 15:7

Разнообразие времён и мест явлений Христа столь велико, что кажется почти намеренным, и никак не согласуется с представлением о них, как о галлюцинациях.

4. Галлюцинации — это плод предвкушения, надежды, ожидания, которые превращают желаемое во впечатление действительного.

Свидетели явлений воскресшего Христа были вынуждены в них поверить против своей воли.
„Природа этих явлений, — указывает У.Дж.Спарроу-Симпсон, — говорит, что они привлекли внимание в качестве внешней реальности, а не были сотворены изнутри".

„Первое явление Господа заставило учеников в самых разных настроениях — но состояния ожидания, предвкушения или готовности увидеть Его явно среди них отсутствуют.

К.С.Льюис подчёркивает, что „любая теория галлюцинаций разбивается об один простой факт — и если это не факт, то мы имеем дело с самой странной выдумкой, изобретённой человечеством — а именно, что в трёх отдельных случаях видевшие „галлюцинацию" не признали в ней Иисуса (Лук. 24:13-31; Иоан. 20:15, 21:4).

5. Галлюцинации обычно обнаруживают склонность регулярно повторяться в течение долгого периода времени. Они либо учащаются вплоть до кризисной точки, либо становятся реже, а затем исчезают.
„Если видения воскресшего Спасителя были галлюцинациями, отчего они так резко прекратились? —спрашивает профессор Кеван. — Почему после Вознесения ни кто уже не испытывает этих столь желанных видений? По законам развития, говорит д-р Маллинз, если действию галлюцинации поддалось пятьсот человек, она должна была бы стать хронической. Но эти „галлюцинации" уступили место решительному и победному походу за торжество Благой Вести».

Джон Р.У.Стотт отмечает: „Ученики отличались не легковерием, а напротив, осторожностью, скептицизмом и „медлительностью сердца в вере". Галлюцинациям они подвержены не были. Странные видения не смогли бы их удовлетворить. Вера их была основана на твёрдых фактах опыта, поддающегося проверке".
Галлюцинации, напоминает Т.Дж.Торберн, никого не склоняли на „великие подвиги, совершая которые, приходилось идти на самую крайнюю самоотверженность и даже на страдания". Торберн согласен с д-р Сандеем, который считал, что „Ни одна галлюцинация ни разу ещё не смогла преобразить мира".

Лич
Антихрист
21/03/07 08:53

# 447829

Re: Похож ли Христос на христиан? нов [re: PaVeI, #447772] Help admins  

Галлюцинация нет, а фальсификация?

Извеков
21/03/07 10:46

# 447864

Re: Похож ли Христос на христиан? нов [re: mild, #447757] Help admins  

"Только идиот считает себя ВСЕГДА заведомо правым.Я просто знаю,что вера дала мне новое зрение,новое качество видения мира и людей.И майклу я написал,о том какую он у меня вызывает ассоциацию,прекрасно отдавая отчёт,что моя уверенность, для него никакой не аргумент."

Спасибо, еще раз извените меня, но надеюсь вы поймете, что только с этим вашим пояснением, все преобретает другой оттенок.

RJF
атеист
21/03/07 14:38

# 447952

Re: Похож ли Христос на христиан? нов [re: mild, #447757] Help admins  

Только идиот считает себя ВСЕГДА заведомо правым


Хотите, я вам скажу, кто считает себя всегда заведомо правым? ;)

Извеков
21/03/07 17:35

# 448037

Re: Похож ли Христос на христиан? нов [re: RJF, #447952] Help admins  

"Хотите, я вам скажу, кто считает себя всегда заведомо правым? ;) "

А это никак не будет идти в разрес с этой вашей фразой? :)

"Что-то я тут не встречал атеистов с недобрым отнощением к Христу ;) "

PaVeI
христианин
21/03/07 18:00
tavankov.ru

# 448049

Re: Похож ли Христос на христиан? нов [re: Лич, #447829] Help admins  

Многие критики утверждают, что Евангелия - не более, чем ложь авторов.

1. Поэтому давайте рассмотрим их характер и мотивы.

Итак, прежде всего, авторы Евангелий были либо хорошими, либо дурными людьми - середины тут быть не может, ибо дело, которое они отстаивали и достигнутые ими результаты слишком впечатляющи и значительны, чтобы они могли быть следствием деятельности людей посредственных.

Если они были дурными людьми, то их жизнь и учение являют собой разительное противоречие принципу причинно-следственной связи, ибо в своих проповедях и сочинениях они создали портрет наибожественнейшей личности и провозгласили наивозвышеннейшие истины из всех известных роду человеческому. Разве могли дурные люди, заговорщики и лицемеры, создать портрет личности такой безупречной чистоты и безгрешной красоты?

Великие истины, которым учил кроткий Назорей и которые поведали людям евангелисты, принесли покой и исцеление народам, провозгласили и установили всемирное человеческое братство. Возможно ли, чтобы такую личность изобразили и вложии ей в уста такие бесчестные и лицемерные люди? Может ли порок породить добродетель?

Если Иисус в действительности не был тем чистым и святым созданием, каким Он нарисован в Евангелиях, значит, евангелисты в великолепном литературном произведении создали возвышенный образ, превосходящий все известное нам по советской литературе. Дурные люди никак не могли ни задумать, ни создать такой образ. Даже при простом чтении Евангелия убеждаешся в том, что они были людьми чистыми и набожными.

Относительно мотивов. Что же заставляло их рассказывать и проповедывать собственную историю и даже умереть за нее? Ведь стремление к вознаграждению повсеместно рассматривается как основной стимул для всякой работы, умственной и физической.

Учитель и Спаситель первохристиан был только что казнен на крете, как злодей. Религия, которую начали проповедывать апостолы, основываясь на покаянии в грехах, на вере в распятого Спасителя и Его воскресения из мертвых.

Иудаизм заклеймил новую религию как бунтарскую ересь. Язычество разоблачило ее как подлог и мошенничество, потому что новая доктрина была неизвестна оракулам и академикам, а новое учение было осмеяно стоиками и эпикурейцами. Римская империя пристально и ревниво следила за высокопарными притязаниями новой религиозной системы, которая возвещала бессилие земных властителей и стремилась подорвать авторитет царствующих особ.

Они могли столкнуться лишь с упорным сопротивлением - и они с ним столкнулись. Их встретили жестокие преследования, страшные пытки и мучительная казнь в ответ на их проповедь. И неужели это и было то вознаграждение, к которому они стремились?

Какими мотивами могли руководствоваться эти люди, если допустить, что они были бесчестны и неискренни? Если они знали, что проповедуют подлог, какого вознаграждения он ожидали? Земного? Небесного? Нелогично было бы полагать, что они рассчитывали на вознаграждение на земле - ведь их учение было направлено против всех духовных и светских властителей, распоряжавшихся почестями и благами. Тогда, может, они стремились к награде небесной? Но смешно даже думать, что они надеялись добиться ее, проповедуя подлог в мире сем!

Следовательно, нет ничего абсурднее предположения, что несколько человек об"единились между собой, отреклись от древней веры отцев, изменили свой образ жизни, стали истово исповедывать и применять на практике законы добродетели, весь остаток жизни посвятили внедрению в сознание человечества неких истин и в конце концов приняли мученическую смерть - и все это ради религии, которую они считали ложной. Если же они верили, что эта религия истинна, то они были искренни и поэтому заслуживают доверия.

2. Далее давайте рассмотрим "способность" евангелистов понимать происходящее.

"Мы можем с полным основанием предположить, как это обычно делается в суде, что они были, по крайней мере, здравомыслящими людьми с нормальным умственным развитием. В суде такое предположение всегда принимается в пользу свидетеля, пока кто-либо не сумеет доказать противоположное, опираясь на компетентные и удовлетворительные доказательства."(c)

Сами евангельские тексты говорят о необычайном природном уме и образованности авторов, а Евангелия от Луки и Иоанна отличаются, к тому же, таким изяществом стиля и возвышенностью образов, которые свидетельствуют о глубине интеллекта и высокой культуре.

Очень показательны профессии двух евангелистов: Матфей -сборщик пошлин (Мф.9:9), Лука - "...Лука, врач возлюбленный"...). Оба занятия требовали хорошего знания людей, а также наблюдательности, проницательности и аналитических способностей.

Евангелисты не были ни энтузиастами, ни фанатиками - это ясно из самого тона и стиля Священного Писания. Язык фанатизма и энтузиазма предполагает напыщенность и неистовство, брань и порицание с одной стороны, и восхваления и низкопоклонство - с другой. Энтузиаст не знает границ в превозношении тех, чье дело защищает, равно как фанатик не знает меры в обличении тех, с кем борется. Между тем, самое замечательное свойство повествований Нового Завета - это дух спокойного достоинства и простой откровенности, который пронизывает каждое слово. Здесь нет и следа горечи и обиды.

Образ Пилата, нарисованный авторами Нового Завета - великолепная иллюстрация их об"ективности и великодушия. Филон и Иосиф Флавий описывают римского прокуратора как упрямого, жестокого и мстительного человека. Единственный благожелательный портрет Пилата, дошедший до нас из древности, содержится в произведениях людей, у которых было более чем достаточно оснований изобразить его жестоким трусом. Однако вместо этого они рассказали о его упорных попытках спасти Иисуса, наделив его и совестью, и милосердием. Фанатики и энтузиасты такого бы не сделали.

Они бесстрашно описали свои собственные смешные слабости и заблуждения, поведав о них всему миру. По юридической терминологии, такое заявление сродни "заявлению, противоречашему собственным интересам", и подобные заявления вызывают доверие, поскольку замечено, что "люди не склонны выдумывать проишествия, которые их дескридитируют".

Использованы данные из книги - Chandler, Walter M. The Trial of Jesus.

RJF
атеист
21/03/07 18:14

# 448052

Re: Похож ли Христос на христиан? нов [re: Извеков, #448037] Help admins  

Нет, не идет.
Так как я не считаю, что "Только идиот считает себя ВСЕГДА заведомо правым". A вот как mild объяснится - я не знаю)

Лич
Антихрист
21/03/07 18:20

# 448057

Re: Похож ли Христос на христиан? нов [re: PaVeI, #448049] Help admins  

Многие критики утверждают, что Евангелия - не более, чем ложь авторов.

Или: http://realigion.ru/library.asp?act=review_all&gID=17&nID=1151. Без утверждений, что это именно так.

Исправлено пользователем Лич 21/03/07 18:23.



Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на