Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 39583 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Майкл (48) Извеков (42) mild (15) PaVeI (15) Sobolev (11) Лич (8) Mio (4) RJF (4) Мирра (4) Kuncis (3) 012345 (2) AlDo (1) IIoI (1) Inversus (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | (показать все)
012345
христианин
21/03/07 20:43

# 448112

Re: Похож ли Христос на христиан? нов [re: ВСЕМ, #443679] Help admins  

Вот ссылка интерестная.

P.S. Попытки обличить Библию в каком-либо обмане говорят не о чём ином, как о духовной слепоте, или же явном противлении всему, называемому Богом или святынею.

IIoI
Скептик-атеист
21/03/07 21:29

# 448124

Re: Похож ли Христос на христиан? нов [re: 012345, #448112] Help admins  

Вот ссылка интерестная.

Прочитал. Ничего кроме откровенной демагогии не нашел.

mild
христианин
21/03/07 22:18

# 448133

Re: Похож ли Христос на христиан? нов [re: RJF, #447952] Help admins  

--------------------------------------------------------------------------------
Только идиот считает себя ВСЕГДА заведомо правым
--------------------------------------------------------------------------------
"Хотите, я вам скажу, кто считает себя всегда заведомо правым? ;) "

Я думал сей вопрос риторический,или ну очень тонкий юмор,но глядь-вы терпеливо ждёте на него ответа.О*К,пусть будет:хочу-скажите.

RJF
атеист
21/03/07 22:59

# 448151

Re: Похож ли Христос на христиан? нов [re: mild, #448133] Help admins  

Ага, терпеливо жду, ни есть ни спать не могу. Извините за придирку, просто не надо так бросаться фразами.

PaVeI
христианин
22/03/07 02:31
tavankov.ru

# 448209

Re: Похож ли Христос на христиан? нов [re: Лич, #448057] Help admins  

Мне не очень понятно, что именно Вы хотели подтвердить этой ссылкой. Мы с Вами начали рассуждать о вероятности фальсифицирования событий. Я пробежался бегло по этой ссылке, но про "обман" не видел... Буду признателе если Вы приведете конкретное место.

Но важнее не это, г-н Еськов в принципе рассуждает о другом:
"Прежде всего отметим, что строгость используемой Мак-Дауэллом системы доказательств иллюзорна. В терминах классической логики она представляет собой КОСВЕННОЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВО, при котором "истинность тезиса устанавливается путем показа ошибочности противоположного ему допущения"..."

Это он говорит о выводах МакДауэлла об ошибочности всех возможных гипотез. Я же речь вел в принципе не про это. Речь шла о возможности доверия документу на основании анализа, а не об абсолютном доказательстве. Человеческие свидетельства не могут представлять собой абсолют по определению... Смысл анализа в данной ситуации не доказать логическую непогрешимость, а максимально полно разобрать все доводы и прийти к выводу - довериться/не довериться... Иного варианта я не вижу. Доводы за предоставляю я, против вы... диалектика - тезис+антитезис=синтез...;)

Какова вообще структура анлиза, который я привeл? Проверка состоит из проверки точности текста, внутренних и внешних свидетельств а также включает в себя анализ личностных аспектов самих свидетелей... Опровержение гипотез, в данной ситуации, составляет не суть а лишь составную часть анализа. И в любом случае никакой анализ исторических свидетельств не будет представлять абсолют, это абсурд...

зы в любом случае спасибо, любопытная книжечка.. с юмором..;)
теперь я знаю откуда Миррра черпала свое вдохновение, хорошо EII не видел, а то бы не дай Бог назвал ее воровкой!..;)

Исправлено пользователем PaVeI 22/03/07 02:44.


Лич
Антихрист
22/03/07 10:23

# 448293

Re: Похож ли Христос на христиан? нов [re: PaVeI, #448209] Help admins  

Что фальсификация возможна не только со стороны авторов Евангелий. Есть вариант, что их самих ввели в заблуждение с воскрешением. Еськов и исходит из того, что свидетели верили в свои показания.

Майкл
22/03/07 16:17

# 448414

Re: Похож ли Христос на христиан? нов [re: PaVeI, #447772] Help admins  

... В простоте душевной они строили честолюбивые планы и рассчитывали разделить с Ним триумф, заняв места у мессианского престола... (см. Лк.9:54, Мк 10:35-45, Мф 20:20-28)

Но ведь позже, в процессе общения, они получили достаточно доказательств ошибочности своих предположений.

Прямые слова о Его муках, смерти и воскресении отнюдь не были встречены с восторгом. Он не был понят.(см. Ин.11:16, Мф.16:31-33)

Мне хотелось бы, чтобы Вы расшифровали вот это .(см. Ин.11:16, Мф.16:31-33) Где там эти слова? В Матфее, в 16-й главе, всего 28 стихов, а Вы ссылаетесь на 31-33?? Да и в Иоанне, ИМХО, о другом написано...
Хотя это и не так важно, потому что прямые слова действительно где-то были в Библии. И их запомнили. А то, что приняли без восторга, ничего не меняет.

Что же остается? Для гипотезы о разумном ожидании воскресения, самоубеждении.. нет реальных оснований.

„Первое явление Господа заставило учеников в самых разных настроениях — но состояния ожидания, предвкушения или готовности увидеть Его явно среди них отсутствуют.

Да как же нет оснований, когда Вы сами на прямые слова ссылаетесь. Вот, если бы Иисус этих слов не говорил, тогда действительно, реальных оснований бы не было.

Теория галлюцинаций противоречит некоторым принципам психиатрии.

А это потому, что сам термин "галлюцинации" тут не слишком подходит. Галлюцинации могут возникать у человека вовсе не подготовленного к этому. Они очень разные бывают А в нашем случае мы имеем дело с людьми заранее подготовленными и настроенными соответствующим образом.

Галлюцинации, напоминает Т.Дж.Торберн, никого не склоняли на „великие подвиги, совершая которые, приходилось идти на самую крайнюю самоотверженность и даже на страдания

А вот не самый неизвестный человек И.П.Павлов думает по-другому:
"Раз точный исторический факт, что христианские мученики не только терпеливо переносили, но и с радостью шли на мучения и умирали с хвалой тому, во имя которого они собой жертвовали, то перед нами яркое доказательство силы внушения... здесь

Можно было бы и дальше разбирать буквально каждое высказывание, которые Вы цитируете, но это все равно останется моим личным мнением. Какой Вам резон доверять моему личному мнению?-)) Поэтому, я предлагаю следующее: возьмем реальный пример ( не 2000-летней давности, а современный), и на нем посмотрим, где какие "галлюцинации" могут возникать, при каких условиях и у каких людей. Наглядность этого примера очевидна - любой может проверить лично. Сравнивать будем не персоналии, а исключительно реакцию людей на конкретные события. Я этот пример отдельным постом вынесу.

Kuncis
не исповедуюсь
22/03/07 20:02

# 448477

Re: Похож ли Христос на христиан? нов [re: mild, #447758] Help admins  

"В законах мироздания может и так,а вот в вопросе восстановления отношений с Богом и принятия Его любви-от Вашего ХОТЕНИЯ зависит ВСЁ." - Хотение путь к самообману. Если бы хотение роождало веру, то было бы достаточно захотеть и скала ввергнулась бы в море. Захотите пройти по воде, попробуйте и честно подумайте над результатом. Хотение не основание для веры.

PaVeI
христианин
22/03/07 21:21
tavankov.ru

# 448502

Re: Похож ли Христос на христиан? нов [re: Лич, #448293] Help admins  

Все почитал.. интересно.. Хотя, конечно, при всей изящности идеи, все это вызывает ощущение ничуть не меньшей фантастичности. Есть большой простор для критики - автор, естественно, не предоставил непоколебимый анализ,но.. в любом случае весьма оригинально..;) Некоторые моменты в НЗ, упомянутые им, я вовсе не замечал, например, "тысяченачальника" в Гефсиманском саду...

Но... все же в чем Ваша центральная критика, Еськов Еськовым, но Вы то лично какие доводы приведете, пусть из его анализа? Что самое существенное? Все таки Еськов мне определенно не ответит, а с Вами вполне может получится диалог, при желании, конечно...

Майкл
22/03/07 22:34

# 448524

Re: Похож ли Христос на христиан? нов [re: PaVeI, #447772] Help admins  

Ну вот, продолжаем... Грабового я уже приводил в пример, теперь вот еще один кадр Саи Бабба http://www.sailinks.narod.ru/
Тоже наш современник. Тоже творит чудеса, причем постоянно. И на тот материал, который Вы цитировали, буду отвечать ссылками из разных статей о Саи Бабе. И это уже будет не мое личное мнение, а некий коллективный опыт уверовавших, причем не 2000 лет назад, а сегодня.

В своей фундаментальной работе по психопатологии галлюцинаций Рауль Мург по словам Хайнриха Клюрера пришёл к выводу, что „переменчивость и непостоянство составляют главную черту галлюцинаций и сходных с ними явлений. Для него галлюцинации — не статический, а динамический феномен, нестабильность которого отражает нестабильность факторов и условий, вызывающих его появление".

Знаешь, есть по этому поводу старинная пословица: "можно долго дурить ограниченное количество людей или недолго дурить очень большое количество людей, но нельзя бесконечно долго дурить бесконечно большое число людей". Здесь же чудеса продолжаются добрых пятьдесят лет, изо дня в день, и при огромном скоплении народа. http://www.saibaba.ru/BG.htm


4. Галлюцинации — это плод предвкушения, надежды, ожидания, которые превращают желаемое во впечатление действительного.

Свидетели явлений воскресшего Христа были вынуждены в них поверить против своей воли.
„Природа этих явлений, — указывает У.Дж.Спарроу-Симпсон, — говорит, что они привлекли внимание в качестве внешней реальности, а не были сотворены изнутри".


С целью проверки к Бабе приезжали даже скептически настроенные ученые, желавшие разоблачить Его. Но, невзирая на все свои усилия, эти ученые мужи смогли лишь подтвердить, что феномены, которые они наблюдали своими собственными глазами, — подлинны. http://sss.vn.ua/cpmsb_2.htm


Совершенно невероятно, — считает Томас Дж. Торберн, что целых пятьсот, скажем, человек среднего душевного здоровья и темперамента, разными группами, в разное время и при разнообразных обстоятельствах переживали всевозможные чувственные впечатления — зрительные, слуховые, тактильные, которые целиком возникали за счёт галлюцинаций.

Саи Баба позволяет тысячам людей наблюдать, как Он творит чудеса, а делает Он это беспрецедентно часто. Даже сегодня любой человек может поехать в Путтапарти и лично удостовериться в реальности этих явлений, непосредственно наблюдая их. http://sss.vn.ua/cpmsb_2.htm


Таким образом, два человека одновременно не могут иметь одну и ту же галлюцинацию.
Явления Христа видело множество людей.


Есть множество свидетельств, как Саи Баба появлялся в различных местах Индии в то время, как его тело находилось в Путтапарти. Автор книг о Саи Бабе Э. Геральдсон описывает такой случай: «13 декабря 1964 года Баба пришел на помощь маленькой девочке, находившейся в тысячах километров от него. Баба исцелил ребенка и остался ужинать с ее родителями. Двадцать человек подтвердили присутствие бога в доме».http://www.aif.ru/online/uznat/33/hz09_01?print




Во „Ученики отличались не легковерием, а напротив, осторожностью, скептицизмом и „медлительностью сердца в вере". Галлюцинациям они подвержены не были. Странные видения не смогли бы их удовлетворить.

Во время строительства ашрама в 1950 году участниками чуда стали около тридцати человек. Очевидец тех событий рассказывает: «Без специального оборудования мы никак не могли установить в вертикальное положение бетонные плиты. Тогда под руководством Саи Бабы мы стали петь мантры. В это время огромные плиты оторвались от земли и сами встали на свое место. Среди нас были и те, кто не верил Бабе, но после случившегося у них не осталось сомнений в его божественности». http://www.aif.ru/online/uznat/33/hz09_01?print



1. Галлюцинации обычно посещают людей определённого типа – с повышенным воображением, нервные, находящиеся „на взводе".

В своих явлениях Христос не ограничивается кругом людей с определённым психологическим складом.


Приезжающих со всего света людей невозможно привести к общему знаменателю, хотя Саи Баба и говорит, что он сам выбирает паломников и даже сдерживает их поток. Челночница из Москвы, настоятель буддийского монастыря, аккуратные европейцы с ангелоподобными детьми, безупречные японские старички и шумно рыгающие пожилые индийские крестьяне, инвалидные коляски различных модификаций, пепельные лица онкологических больных, музыкальные ансамбли, жизнерадостные сингапурские китайцы, представители разных духовных традиций, духовенства различных конфессий и йоги всех ступеней и направлений.http://saibaba.narod.ru/stories_c9.htm

Ну и так далее... Да что там говорить, практически все чудеса Иисуса вплоть до воскресения умершего человека, Саи Баба повторил, и этому есть свидетели, причем наши современники.
В это с трудом можно поверить, но Иисус Христос творил много похожих чудес. Христиане, которые ни на секунду не сомневаются в воскрешении Лазаря, должны поверить и рассказу Радхакришны, шестидесятилетнего владельца фабрики, который в 1953 году, в надежде излечиться от язвы желудка, делавшей его жизнь просто невыносимой, отправился в дом Саи Бабы в Путтапарти.http://fenixbook.narod.ru/Mistika/3.htm

Единственное, чего Саи Баба еще не сделал, это не воскрес из мертвых сам. Так ведь еще не вечер!-)). В смысле, что он еще и не умер. А когда умрет, у меня нет просто никаких сомнений в том, что разные люди в разных концах планеты начнут его видеть, общаться и т.д.
И напоследок скажу, что при желании можно было бы найти сходный материал и по Асахаре, и по Муну и еще много чего и о ком. Потому что природная способность человека видеть то, чего нет на самом деле, и убеждать себя в чудесах, осталась такой же сильной, как и 2000 лет назад.


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на