Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 39544 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Майкл (48) Извеков (42) mild (15) PaVeI (15) Sobolev (11) Лич (8) Mio (4) RJF (4) Мирра (4) Kuncis (3) 012345 (2) AlDo (1) IIoI (1) Inversus (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | (показать все)
Мирра
22/03/07 22:44

# 448528

Re: Похож ли Христос на христиан? нов [re: PaVeI, #448209] Help admins  

Здравствуйте, Павел! Доброе утро! -)

"Афрания" я здесь поминала уже столько раз, что, видимо, это прошло только мимо вашего внимания. Тем не менее я рада, что вы наконец-то ознакомились с этим замечательным произведением. Каковое не было "источником моего вдохновения", ибо писано гораздо позже "источников". Впрочем, оно вполне вписалось в мои уже сложившиеся к тому времени убеждения - за исключением некоторых деталей. -)

Интересно другое. Вы вновь обратились к неким абстрактным "многим критикам" и принялись убеждать их в том, что евангелисты не лжецы. К сожалению, я по-прежнему не вижу среди ваших собеседников никого, кто бы утверждал подобное. Похоже, вы спорите, по обыкновению, с воображаемым оппонентом.

"Про обман" у Еськова сказано то же самое: версия о сознательной лжи евангелистов априори отбрасывается (странно, что вы этого не заметили). И прорабатываются другие варианты недостоверности текста, к которым вам опять очень не хочется переходить.

На всякий случай напомню вам некоторые пункты нашей с вами длинной и жалостливой беседы.

Евангелия писаны спустя десятилетия после изображаемых событий.

Непосредственных свидетелей ключевого события среди евангелистов нет (Иоанн под вопросом, как единственный свидетель сам себя и, кроме того, как автор существенно отличного от синоптических произведения).

Описания неточны, противоречивы, не поддаются однозначному согласованию и противоречат как друг другу, так и историческим данным.

Устная передача информации в кругу единомышленников, совершавшаяся долгое время, не позволяет уверенно говорить о реализме записанных эпизодов, вне зависимости от моральных качеств авторов и от их собственной веры в написанное.

Но вы по-прежнему предлагаете поверить в марш мертвецов по Иерусалиму на основании того, что Матфей - хороший человек? -)

\\Еськов мне определенно не ответит\\

Почему вы так уверены? Вуйме же он отвечал.

Все зависит от вашего вопроса. Попробуйте.

mild
христианин
22/03/07 23:53

# 448555

Re: Похож ли Христос на христиан? нов [re: Kuncis, #448477] Help admins  

"В законах мироздания может и так,а вот в вопросе восстановления отношений с Богом и принятия Его любви-от Вашего ХОТЕНИЯ зависит ВСЁ." -

Хотение путь к самообману. Если бы хотение роождало веру, то было бы достаточно захотеть и скала ввергнулась бы в море. Захотите пройти по воде, попробуйте и честно подумайте над результатом. Хотение не основание для веры.

Конечно не основание.Я же не о вере,а о начале отношений двух личностей:Бога и Майкла(или Вас).Если Вы ХОТИТЕ,чтобы такие отношения начались,то рано или поздно Бог предложит Вам познакомиться,а если "не хотите",то все разговоры типа "Я не верю,что Бог существует"-это лишь интеллектуальный камуфляж вашего "нехотения".

mild
христианин
23/03/07 00:12

# 448559

Re: Похож ли Христос на христиан? нов [re: Майкл, #447764] Help admins  

"Последовательность развития событий здесь примерно такая:
1. Вы ХОТИТЕ, чтобы все это оказалось правдой
2. В результате Вашего желания начинает формироваться вера..."

Не так,с самого начала.По крайней мере у меня.
До 30 лет я вообще не читал Евангелие и только слышал,что "Иисус воскрес"(на Пасху),а в храмах злые бабки в Него верят.
Единственное моё хотение к Богу я сформулировал,пробегая по подземному переходу:"Бог если ты есть,научи меня дружить и любить,а то у меня не получается".
Через год мне очень понравилась девушка,которая ходила в протестантскую церковь.Я напросился сходить с ней.Целый месяц я туда с ней ходил,не понимая почти ничего,что проповедовалось со сцены,но в один прекрасный момент я внутренне почувствовал Бога и Его сумашедшую любовь ко мне.Если бы были те слова,которыми это переживание можно описать- наверно все бы давно покаялись...
Вот в результате такого знакомства,начала формироваться вера.

Майкл
23/03/07 02:04

# 448583

Re: Похож ли Христос на христиан? нов [re: mild, #448559] Help admins  

Вот в результате такого знакомства,начала формироваться вера.

mild, в результате простого знакомства никогда и ничего не формировалось, не формируется и формироваться не может-)). Потому что, в течении своей жизни, человек успевает перезнакомится с очень большим числом людей. И если бы каждое знакомство чего-то там формировало, взгляды человека менялись бы скачкообразно каждую неделю-))
Если серьезно, то Вы сами подтвердили мои слова. Просто ХОТЕНИЕ не обязательно должно быть полностью осознано. Оно развивалось у Вас достаточно долго, Вы сами об этом говорите. Вас же никто насильно в церковь на тащил? Вы же сами туда ходили. А понимали Вы что-то там, или нет, не так уж и важно. Внутреннее желание у Вас уже было, - обратите на это внимание хотя бы сейчас. Вы еще понятия не имели, в чем смысл религиозной службы, а работа в вашей голове уже происходила. Было ХОТЕНИЕ, никуда от этого не деться...

PaVeI
христианин
23/03/07 02:31
tavankov.ru

# 448587

Re: Похож ли Христос на христиан? нов [re: Мирра, #448528] Help admins  

...Павел! Доброе утро! -)

Добрый вечер! у нас тут в дикой Бразилии вечер...;) а гдей-то Вы живете, если не секрет, в Сибири?
"Афрания" я здесь поминала уже столько раз, что, видимо, это прошло только мимо вашего внимания. ...Каковое не было "источником моего вдохновения", ибо писано гораздо позже "источников"...
да не стоит оправдываться...;)
Вы вновь обратились к неким абстрактным "многим критикам" и принялись убеждать их в том, что евангелисты не лжецы.
Вы плохо следите за последовательностью беседы...
Непосредственных свидетелей ключевого события среди евангелистов нет (Иоанн под вопросом, как единственный свидетель сам себя и, кроме того, как автор существенно отличного от синоптических произведения).
НЗ несет взаимоподтверждающие элементы, написан свидетелями и со слов свидетелей...

//Описания неточны,

это правда, неточны в деталях, точны в сути...

//не поддаются однозначному согласованию

поддаются, а однозначность в данном случае суб"ективна...

//и противоречат как друг другу,

спорное утверждение, на примере согласования событий воскресения мы уже убедились в непротиворечивости данных... над другими тоже, думаю, можно поразмышлять

//так и историческим данным.

каким?

На всякий случай напомню вам некоторые пункты нашей с вами длинной и жалостливой беседы.

святая правда, мне Вас очень жаль..;)
Но вы по-прежнему предлагаете поверить в марш мертвецов по Иерусалиму на основании того, что Матфей - хороший человек? -)

мне это безразлично..

зы Мирра, что же Вы лишаете моих собеседников ответов. Ведь с появлением в наших рядах дамы, я вынужден все свое внимание и любовь сосредоточить на Вас...;)

Мирра
23/03/07 09:05

# 448673

Re: Похож ли Христос на христиан? нов [re: PaVeI, #448587] Help admins  

\\у нас тут в дикой Бразилии вечер\\

Это неважно. Вы ведь, судя по сообщению, только проснулись. И многое стало для вас как впервые. -)

\\не стоит оправдываться\\

Доброе утро! -)

\\Вы плохо следите за последовательностью беседы\\

И доказательство будет? -)

\\НЗ несет взаимоподтверждающие элементы, написан свидетелями и со слов свидетелей\\

Сказки о Бабе Яге, Кащее и Змее Горыныче тоже несут взаимоподтверждающие элементы. -)

Свидетелей вы уже сосчитали? -))

\\однозначность в данном случае суб"ективна\\

Наконец-то вы сказали святую правду. -))

\\на примере согласования событий воскресения мы уже убедились в непротиворечивости данных\\

Слушайте, вы сколько раз просыпались при написании этого поста? Или это "хорошая болезнь - склероз"? -))

\\мне Вас очень жаль\\

А мне вас нет. Только ваших новых собеседников, которые, быть может, еще рассчитывают на полноценный внятный разговор.

\\мне это безразлично\\

Отличный пример "субъективной однозначности". -)

И в самом деле - ходили ли мертвецы, хорош ли Матфей, какая разница? В любом случае это взаимоподтверждающие элементы вашего анализа, на основании коего вы приняли решение уверовать в достоверность текста. -))

Нет, мне вас таки не жаль. Голова ваша, можете употреблять ее как хотите.

Всех благ, Павел.

Kuncis
не исповедуюсь
23/03/07 09:53

# 448691

Re: Похож ли Христос на христиан? нов [re: mild, #448555] Help admins  

"Если Вы ХОТИТЕ,чтобы такие отношения начались,то рано или поздно Бог предложит Вам познакомиться,а если "не хотите",то все разговоры типа "Я не верю,что Бог существует"-это лишь интеллектуальный камуфляж вашего "нехотения"." - Как можно ХОТЕТЬ отношений с тем, о ком ничего не ЗНАЕШЬ ? Майк хочет УЗНАТЬ, так что я не вижу никакого камуфляжа. У веры должны быть основания, невозможно верить во что-то, ничего об этом не зная. Вспомните свой путь, ведь прежде чем поверить, вы что-то узнали, верно?

PaVeI
христианин
24/03/07 03:43
tavankov.ru

# 448986

Re: Похож ли Христос на христиан? нов [re: Майкл, #447680] Help admins  

В развитие нашей дискуссии, давайте обратим внимание на мусульманствo, помятуя об упомянутых Вами чудесах. Изучение вопроса всегда должно начинаться с первоисточника. Откровение Мухаммеда, записанное в Коране пожалуй единственное доступное нам свидетельство. Мухаммад необычайно интересная личность, я Вам очень рекомендую почитать про него... По всей видимости, это был порядочный и честный человек, который вызывает у меня искреннее уважение, однако скепсис исследования выше меня...

Давайте поразмышляем о достоверности оного откровения. Текст, пожалуй, примем точным. Внутренние свидетельства? Да, из одного единственного источника... Внешние свидетельства?.. Не очень разбираюсь в этом вопросе, но.. пожалуй лишь легенды, да и те, скорее всего сложились либо со слов Мухаммеда, либо его близких, которым опять же рассказывал об этом он же... остальное же лишь легенды - рассказ об очищении его сердца ангелами у кочевников, да, пожалуй внезапный сон, остановивший его от греха... Пусть знающие люди меня поправят, может есть что то внешнее?…

Итак сухой остаток - личность Мухаммеда, его мотивы и жизнь...
Мухаммад принадлежал к племени Курайш (курайшиты), фактически правившему Меккой в VI веке. Его дед Абд аль-Мутталиб имел большую семью и был главой крупного клана Хашим. Он являлся одним из старейшин города и близким родственником старейшин других курайшитских кланов.

С раннего детства Мухаммад осиротел. "Наследство, оставленное Абдаллахом(отцом), состояло из пяти верблюдов, нескольких овец и рабыни-абиссинки Баракат."

Он воспитывался дядей Абу Талиб, который был богатым купцом.
"Неизбежная невнимательность и равнодушие окружающих, раннее осознание своего положения бедного родственника, которому и в будущем не на кого надеяться, не только требовали от него слож­ного искусства не уронить в таких условиях своего досто­инства, но и больно ранили самолюбие, оставляли в душе много горечи. Сам Мухаммед о своем детстве и юности говорил впоследствии просто и предельно лаконично:«Я был сиротой»."

"Мухаммед должен был вступать в жизнь с твердым убеждением, что, хотя он не менее благороден по своему происхождению, чем самые знатные курайшиты , и обла­дает большими, чем они, нравственными достоинствами, «путь наверх» ему фактически закрыт навсегда — в Мек­ке уже давно восторжествовали нравы торгового города, где влияние и уважение определялись прежде всего бо­гатством, а не честью и благородством. Для бедных за­крывалась дорога к выгодным предприятиям, и Мухам­мед, унаследовавший ничтожное имущество, мог «вы­биться в люди» только благодаря счастливой случай­ности."

Далее весьма незначительное сущетвование бедного торговца, брак по расчету на богатой Хадидже - вдове много старше его по возрасту (хотя надо признать, что позднее их брак перерос в любовь). "Капитал Хадиджи не позволил Мухаммеду развер­нуться, стать крупным торговцем. Он делил участь других хашимитов, да и не только хашимитов, которых верхушка мекканских бога­чей в конце концов заставила понять, что экспортно-им­портные операции, единственные для курайшитов по-настоящему прибыльные, прекрасно обойдутся без них. Мухаммед был одним из самых настойчивых и трудолюбивых курайшитов, но сколько он ни старался, состояние его и Хадиджи не росло, торговая деятельность едва покрывала текущие расходы семьи."

Мухаммеду шел 38 год в момент разговора с Гавриилом. Никакой возможности пробится в богачи и стать более влиятельным. Большая част жизни позади. И вдруг...

Можно сказать много хорошего о явно неординарной личносте - Мохаммеде, но сказать что у него не было мотива - захватить власть, я не могу. Его жизнь свидетельствует о другом. И в конце концев он добился абсолютной власти в том сообществе, которое создал. А также мечем и кровью добился того же вокруг...

"После непродолжительного сопротивления небольшой части курейшитов 11 января 630 года Мухаммед вступил в город." Мечты сбываются...:)

В добавление к этому хотелось бы добавить другой момент, вызывающий мое недоверие:
„Просьба, соединенная с верой в доброту, всемо­гущество и милосердие того, к кому она обращена, да­ет чувство уверенности. Поэтому слова молитвы, с ко­торыми Мухаммед обращался к Богу, по своему воз­действию на его собственную психику были формулами самовнушения: «Буду любить Бога! Буду совершать поступки, заслуживающие его любви! Сделаю свое сердце невинным, а язык правдивым! Буду избегать порока! Буду тверд в вере и приобрету милость в гла­зах Бога!»
...
Еще перед началом молитвы Мухаммед выбирал в трех-четырех шагах от себя какой-нибудь предмет на зем­ле. камень или простую неровность, и затем в продолжение всей молитвы не сводил с этого места глаз — это был чисто практический, лишенный какого-либо религиозного обоснования прием, помогающий концентрировать внима­ние на предмете молитвы и не отвлекаться, прием, широко используемый, как известно, и в настоящее время в прак­тике внушения и самовнушения.
...
Мухаммед считал, что молиться надо не шепотом и тем более не про себя, а достаточно громким голосом. Этот прием также не обусловлен его религиозными представлениями: для всевидящего Бога душа человека — открытая книга, он читает в людских сердцах, и нелепо думать, что громкая молитва имеет больше шансов быть им услышанной, чем молитва, произнесенная мысленно. Дело опять-таки в самовнушении: громкая молитва позволяет не только контролировать, но и дает возможность усилить действенность внушения за счет «искренней» интонации голоса, за счет правильно выбранной громкости голоса и его тембра, за счет сравнительно узкого диапазо­на звуковых частот.”
Все это просто идеально выкладывается в Вашу гипотезу о "хотении"...

Использована книга: „Жизнь Мухаммеда" - Вера Федоровна Панова, Юрий Борисович Бахтин

Итак есть серьезные мотивы и есть очень сильное самовнушение... И против этого лишь одно личное свидетельство... В данной ситуации я лично склоняюсь к недоверию..

mild
христианин
24/03/07 10:25

# 449039

Re: Похож ли Христос на христиан? нов [re: Майкл, #448583] Help admins  

"В результате простого знакомства никогда и ничего не формировалось, не формируется и формироваться не может-)). Потому что, в течении своей жизни, человек успевает перезнакомится с очень большим числом людей. И если бы каждое знакомство..."

Так то с людьми знакомство,а то с тем Кто их придумал.

"Внутреннее желание у Вас уже было, - обратите на это внимание хотя бы сейчас."

Пусть так,хотя оно не в голове формируется,а гораздо глубже.
А Вы обратите внимание на отсутствие у вас этого ХОТЕНИЯ.У отсутствия -тоже есть конкретные причины.

mild
христианин
24/03/07 10:29

# 449041

Re: Похож ли Христос на христиан? нов [re: Kuncis, #448691] Help admins  

"Как можно ХОТЕТЬ отношений с тем, о ком ничего не ЗНАЕШЬ ? "

Вы хотите сказать,что Евангелие не читали?


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на