Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 39543 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Майкл (48) Извеков (42) mild (15) PaVeI (15) Sobolev (11) Лич (8) Mio (4) RJF (4) Мирра (4) Kuncis (3) 012345 (2) AlDo (1) IIoI (1) Inversus (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | (показать все)
PaVeI
христианин
25/03/07 02:38
tavankov.ru

# 449282

Re: Похож ли Христос на христиан? нов [re: Майкл, #448414] Help admins  

... В простоте душевной они строили честолюбивые планы и рассчитывали разделить с Ним триумф, заняв места у мессианского престола... (см. Лк.9:54, Мк 10:35-45, Мф 20:20-28)
-----------------------------------------
> Но ведь позже, в процессе общения, они получили достаточно доказательств ошибочности своих предположений.

А что именно получали ученики во время общения? Они получали информацию. Иисус говорит, ученики слушают. Получение и запоминание информации не определяет ее понимания, даже если ее достаточно хорошо запомнили... Не очень правомерно также применять здесь термин доказательство — рассуждение, устанавливающее истин­ность к.-л. утверждения путем приведения других утверждений, истинность которых уже доказана. Не было таковых рассуждений у Иисуса, Его слова скорее представляют собой гипотетическое утверждение...

Ну что ж, давайте коснемся того, как именно это происходило:

С того времени Иисус начал открывать ученикам Своим, что Ему должно идти в Иерусалим и много пострадать от старейшин и первосвященников и книжников, и быть убиту, и в третий день воскреснуть.
И, отозвав Его, Петр начал прекословить Ему: будь милостив к Себе, Господи! да не будет этого с Тобою!
Он же, обратившись, сказал Петру: отойди от Меня, сатана! ты Мне соблазн! потому что думаешь не о том, что Божие, но что человеческое.
(Матф.16:21-23)


И начал учить их, что Сыну Человеческому много должно пострадать, быть отвержену старейшинами, первосвященниками и книжниками, и быть убиту, и в третий день воскреснуть.
И говорил о сем открыто. Но Петр, отозвав Его, начал прекословить Ему.
(Мар.8:31,32)


Вот Вам примеры, где Иисус как раз учит. Петр, по многим косвенным свидетельствам был неформальным лидером среди учеников. И его поведение достаточно ясно показывает, насколько далеки были ученики от того, чтобы понять, что имел в виду Иисус.

И они удержали это слово, спрашивая друг друга, что значит: воскреснуть из мертвых.
(Мар.9:10)


Вот Вам еще одно подтверждение - фиксирование информации + полнейшее непонимание. Ученики даже не понимали самой сути воскресения…

вложите вы себе в уши слова сии: Сын Человеческий будет предан в руки человеческие.
Но они не поняли слова сего, и оно было закрыто от них, так что они не постигли его, а спросить Его о сем слове боялись.
Пришла же им мысль: кто бы из них был больше?
(Лук.9:44-46)


Вот опять – не поняли… и боялись спросить. А реальные помыслы о чем? Кто кого «круче»…. вот Вам и ожидание…

Еще многое имею сказать вам; но вы теперь не можете вместить.
(Иоан.16:12)


И сказал много, и многое мог бы… но не могут еще вместить, нет понимания…

Тогда Фома, иначе называемый Близнец, сказал ученикам: пойдем и мы умрем с ним.
(Иоан.11:16)

"Это была не ждущая вера, а верноподданническое отчаяние". Р. Страхан

Ну а в момент суда и казни они совсем разбежались, обескураженные и в страхе... Они уже ничего не ждут... Тогда, оставив Его, все бежали. (Мар.14:50)

Таким образом, очевидно, что хотя апостолам и была открыта суть, но… понимания не возникло и ожидания воскресения нет. Учение Христа было – отдать себя для искупления многих и доказать это утверждение фактом воскресения… Однако даже само понятие и ожидание воскресения для иудеев того времени было неразрывно связано именно с "последним днем" и воскресение для всех, а не для одного человека… Из новозаветных данных очевидно, что состояние учеников – непонимание, а не ожидание… Обратное же утверждение – не более, чем пустая гипотеза, не подкрепленная ничем.

> Да как же нет оснований, когда Вы сами на прямые слова ссылаетесь. Вот, если бы Иисус этих слов не говорил, тогда действительно, реальных оснований бы не было.

Основанием, предполагается желание, хотение, устремление… Слова Христа не были поняты абсолютно. Желанием учеников было именно “разделить с Ним триумф, заняв места у мессианского престола”... (см. Лк.9:54, Мк 10:35-45, Мф 20:20-28, Лк. 9:46). И даже более того и после воскресения Христа они таки думали опять о своем - Посему они, сойдясь, спрашивали Его, говоря: не в сие ли время, Господи, восстановляешь Ты царство Израилю?... (Деян.1:6)

mild
христианин
25/03/07 09:54

# 449350

Re: Похож ли Христос на христиан? нов [re: Майкл, #449276] Help admins  

Я Вас понял.Всего Вам доброго.Дай Бог Вам сердце ищущее Его.

Лич
Антихрист
25/03/07 12:28

# 449384

Re: Похож ли Христос на христиан? нов [re: PaVeI, #448502] Help admins  

Но... все же в чем Ваша центральная критика

Критика чего? Воскресения? Тогда в тупости замысла и исполнении. Впрочем и другие действия Иеговы производят впечатление "слона в посудной лавке". Собственно это ко всей Библии, а не только воскресению ИХ.
Касательно Еськова, то самое существенное, возможность того, что авторы Евангелий верили в реальность описываемого, и одновременно несоответствия описания реальности.
Сейчас уже не очень важно, воскрес Иисус, или нет (кроме как в методологическом отношении). На настоящее и будущее влияют только восприятие текста (идей) людьми.

Майкл
25/03/07 22:10

# 449519

Re: Похож ли Христос на христиан? нов [re: PaVeI, #449282] Help admins  

PaVeI, Вы опять цитируете все ту же статью, несмотря на то, что я уже отвечал Вам и привел примеры из жизни Саи Бабы. Вы как-будто не замечаете их-)). А ведь там как раз и показано, что люди получают абсолютно реалистические "галлюцинации" ( не могу пока подобрать слова лучше), совершенно не имея , казалось бы, внешних причин для них. И неверие там присутствует в полный рост... Да только не спасает.
В случае с апостолами все гораздо проще. Им действительно было плохо, когда Иисуса казнили. То, что Вы приводите слова о их "маловерии" плохом понимании и т.д. вовсе не говорит о том, что у них были по-настоящему критические взгляды. Потому что, при всем том, они за Иисусом ходили. Их никто на веревке не тянул, согласны Вы с этим? И вера в них формировалась в полный рост, это очевидно любому, кто хоть раз попробует бросить все и пойти за незнакомым человеком неизвестно куда...
А вот когда Иисуса казнили, тогда у учеников началась "ломка". Не очень удачное слово, но хорошо характеризует процесс расставания с привычным психическим состоянием. Нечто близкое знакомо тем, кто потерял очень дорогого человека. Это состояние пустоты, которую нечем заполнить. Физически тяжелое состояние. И вот здесь подсознание начинает работать и ищет все возможные пути для того, чтобы как можно быстрее это состояние прекратить. И вот тут и слова о воскрешении всплывают, и все, что угодно. И образы будут сколь угодно яркие, и руками можно будет дотронуться и что хотите...
Вы думаете, это какой-то уникальный случай? В психиатрии сотни, а то и тысячи описанных и задокументированных случаев, когда людям являлись их недавно умершие родственники. Не только религиозным людям, атеистам являлись-)). И это было совсем не обязательно привидение в воздухе. Это мог быть объект, способный оказывать физическое воздействие.
Вот, например:
здесь
можно прочитать про больную, у которой умер муж. ( К сожалению, формат не дает возможности привести цитату, - надо смотреть ближе к концу статьи). Так вот, этот муж к ней приходит по ночам, бьет, на теле у нее после таких встреч РЕАЛЬНЫЕ КРОВОПОДТЕКИ... Самое интересное то, что она сама ПОНИМАЕТ, что это галлюцинация, вот только сделать ничего не может. Такова сила подсознания.

PaVeI, я вполне понимаю Ваше желание попытаться объяснить известной логикой то, что ей совсем не всегда объясняется. Поскольку, этот предмет Вам дорог. Но у подсознания есть свои законы.
Вот, например, прочтите хотя бы о массовых галлюцинациях исторические примеры. И Вы увидите, что люди способны видеть вещи, о которых ранее и понятия не имели. И не думали, что это возможно... И не ждали ничего подобного... И это тоже факты, которые задокументированы.

PaVeI
христианин
26/03/07 02:28
tavankov.ru

# 449586

Re: Похож ли Христос на христиан? нов [re: Майкл, #449519] Help admins  

> я уже отвечал Вам и привел примеры из жизни Саи Бабы. Вы как-будто не замечаете их-)).

Майкл, не спешите... На все отвечу. Если угодно, чтобы я ответил одним сообщением на все, тогда придется подождать. Т.к. я, вообще то, нахожусь на судне, официальный рабочий день у меня 12 часов, кроме этого я люблю сходить в спортзал, почитать и посмотреть фильмы... Общение с Вами несомненно интересно, но... времени не очень много, как видите...

Майкл
26/03/07 02:51

# 449587

Re: Похож ли Христос на христиан? нов [re: PaVeI, #449586] Help admins  

Сорри...-)) Претензии снимаются... Просто мне казалось, что у судаводов тоже есть выходной.

PaVeI
христианин
29/03/07 18:50
tavankov.ru

# 451369

Re: Похож ли Христос на христиан? нов [re: Майкл, #449587] Help admins  

Здравствуйте, Майкл!
В ходе обсуждения нам нужно определится с точным наименованием и взаимосвязью понятий и терминов.

Галлюцинации в вашей же ссылке определяются как — расстройства восприятия в виде ощущений и образов, непроизвольно возникающих без реального раздражителя (объекта) и приобретающих для больного характер объективной реальности. И уже Эскироль, отграничил Г. от иллюзий, т.е. ошибочных восприятий реальных объектов.

При использовании такой терминологии становится понятно, что в указанной Вами ссылке про массовые галлюцинации описываются именно иллюзии. Галлюцинация не имеет реального раздражителя, в Ваших же примерах они есть: обрубок дерева, привязанный к корме корабля, масса вырванных с берега огромных деревьев… Вы никогда не были на море? Удары волн, шум ветра, крики чаек… это вполне реальные объекты раздражения и если наложить оные на вышеуказанные предметы, то в волнении вполне можно и перепутать…

Рассматриваемый же нами случай явно относится к сложным или комплексным галлюцинациям - которые возникают одновременно в нескольких анализаторах. Иисус был зафиксирован, как Вы знаете зрительными, слуховыми и тактильными рецепторами. Дело усложняется еще тем, что зрительные и часто осязательные Г. появляются преимущественно при помрачении сознания, при котором не только не отражаются внутренние связи вещей и явлений. но и все предметы отражаются искаженно, мышление становится фрагментарным; при помрачении сознания, когда возникают зрительные галлюцинации, исчезает критика. На это обратил внимание психолог Селецкий, работавший еще до первой мировой войны в Киеве. Он говорит, таким образом, что при зрительных галлюцинациях больной, например, видит пламя, без ощущения тепла от этого пламени, без запаха дыма и тем не менее воспринимает его как настоящее, реальное пламя. Следовательно, зрительная галлюцинация сопровождается изменением самосознания, отношения субъекта к объекту, исчезает при зрительных галлюцинациях и критика.

Авторы, исследовавшие галлюцинации, подчеркивают, что галлюцинация — это есть особое, необычное для самосознания больного, восприятие, которое имеет характер чуждости для самосознания, характер чуждости для «я», и вместе с тем, несмотря на чуждость, оно содержит некую близость "я". Галлюцинация есть творчество сознания субъекта и идентична ему, но воспринимается как бы извне и человек наблюдающий галлюцинацию, таким образом не может «не узнать» ее… и она является именно принадлежностью сознания отдельного субъекта, а не множества людей…

Внушение по любимому Вами Бехтереву сводится к непосредственному прививанию тех или других психических состояний от одного лица к другому, – прививанию, происходящему без участи воли (и внимания) воспринимающего лица и нередко даже без ясного с его стороны сознания.
Вынужден разочаровать Вас, внушение (суггестия) в общепринятом значении означает - процесс изменения убеждений, мнений или эмоционального состояния людей путем психологического воздействие на сознание человека при котором происходит некритическое восприятие им убеждений и установок. Иногда данный термин применяется в качестве синонима к термину ""гипноз"".

Бехтерев писал сотню лет назад, когда общество было необычайно увлечено оными гипнозами, влияние этих представлений очень заметно в приведенной Вами статье… Я ознакомился с ней, возможно достаточно бегло, но уже даже такое прочтение дает мне понять основную Вашу с Бехтеревым мысль – что «галлюцинации» или иначе «болезненное психическое состояние»- есть прямое следствие психологического внушения.. Это мнение слишком однобоко. В психиатрии все несколько не так…

Еще Гризингер первым из психиатров пытался осветить проблему взаимоотношения нервной и психической деятельности, которая является дискуссионной еще и сейчас.

Следующей ступенью были исследования английского психиатра Модели и одним из самых важных положений его исследований было утверждение, что клиническая картина психоза зависит не только от особенностей внешних вредностей, а что внешние вредности вызывают психоз через внутренние условия деятельности головного мозга. Это положение чрезвычайно важно, ибо оно показывает, что клиническая картина психоза не определяется прямо и непосредственно вредностью, действующей извне, что каждая вредность опосредствуется состоянием головного мозга, индивидуальностью больного.

Следующий этап развития общей психопатологии связан с деятельностью И.М.Сеченова. И.М.Сеченов экспериментально доказал рефлекторную природу психической деятельности, показал, что психическая деятельность возникает в результате взаимоотношения человека, индивидуума с внешним миром, что без воздействия внешнего мира психическая деятельность не может развиться, что внешний мир является источником психической деятельности.

Дальнейшее же развитие общего учения о психозах связано Мейнертом, Вернике, а также Джексоном. Психическая деятельность рассматривается ими не как результат соотношения мозга с внешней средой, а как продукт мозговой деятельности. Так, Вернике, занимаясь сейюнкцией, трактует ее как результат возбуждения или перерыва сенсомоторной рефлекторной дуги. Собственно так же примерно рассматривает психическую деятельность и Джексон, Он считает вполне развитую психическую деятельность результатом интегративной деятельности различных уровней головного мозга. а психоз — распадом, диссоциацией этой единой интегративной деятельности, и у него психоз и психическая деятельность, в конечном счете, рассматриваются как плод внутримозговых отношений. Если у Вернике — как результат деятельности различных центров, областей головного мозга, то у Джексона — как результат деятельности различных уровней головного мозга….

В начале XX века в развитии общей психопатологии происходит крен в сторону психологии, исследованиями мозга психопатологи перестают интересоваться. В сведении природы психического заболевания к функциям психики и была порочность развития психиатрии конца ХIХ века и начала XX века. В психопатологии начинают занимать главенствующее место чисто психологические исследования психических расстройств и идеалистическая философия в их толковании. Это положение подтверждает названия книг, монографий по общей психопатологии: выходит "медицинская психология" Кречмера, "Психология анормальных" Груле, "Медицинская психология" Шнейдера, "Клиническая психология" Гельпаха и т.д., т.е. все авторы говорят о психологии, о патопсихологии, а не об общем учении о психических болезнях .В значительной мере на это повлиял, надо сказать, и Фрейд, который к исследованию неврозов и психозов подходил именно с чисто психологических позиций.

Следующий, уже современный этап в развитии общей психопатологии связан, как вы знаете, с учением И.П. Павлова. В противовес чисто психологическому пониманию сущности проявлений и природы психических заболеваний, И.П. Павловым выдвигается физиологическое понимание. Он своими исследованиями показывает, что в основе психической деятельности лежит рефлекторная деятельность, которая вместе с тем и физиологическая, и одновременно психическая…

Как говорил С.С. Корсаков психоз, психическая болезнь, проявляется в изменениях личности, а локализуется в переднем мозгу.

Т.о. психоз можно обозначить просто как функциональные нарушения головного мозга проявляющиеся в изменении психики субъекта, а влияние же предыдущего опыта будет отражаться в характерной особенности проявления заболевания. Психологическое внушение же может просто послужить своеобразным катализатором и определить «окраску» будущего психоза, оно будет поводом, но никак не причиной заболевания, оно даст ему «энергию» или своего рода «поле действия», но не будет им двигать и управлять…

Как видите психиатрия имеет несколько другую точку зрения, отличную от Вашей с Бехтеревым. Конечно, это вопрос весьма дискуссионный и есть психиатры, которые поддержать Вашу гипотезу, но будет достаточно много противников… Я же совершенно не вижу вообще каких-либо оснований для доверия «психологическим» теориям и гипотезам.

Все дело в том, что теории психоанализа совершенно невозможно подвергнуть проверке, например по Попперовскому критерию фальсификационизма. Как бы ни вёл себя человек, его поведение можно объяснить с позиции психоаналитических теорий, нет такого поведения, которое опровергло бы эти теории. Попер пишет:

"Я могу проиллюстрировать это на двух существенно различных примерах человеческого поведения: поведения человека, толкающего ребенка в воду с намерением утопить его, и поведения человека, жертвующего жизнью в попытке спасти этого ребенка. Каждый из этих случаев легко объясним и в терминах Фрейда, и в терминах Адлера. Согласно Фрейду, первый человек страдает от подавления (скажем, Эдипова) комплекса, в то время как второй — достиг сублимации. Согласно Адлеру, первый человек страдает от чувства неполноценности (которое вызывает у него необходимость доказать самому себе, что он способен отважиться на преступление), то же самое происходит и со вторым (у которого возникает потребность доказать самому себе, что он способен спасти ребенка). Итак, я не смог бы придумать никакой формы человеческого поведения, которую нельзя было бы объяснить на основе каждой из этих теорий. И как раз этот факт — что они со всем справлялись и всегда находили подтверждение — в глазах их приверженцев являлся наиболее сильным аргументом в пользу этих теорий. Однако у меня зародилось подозрение относительно того, а не является ли это выражением не силы, а, наоборот, слабости этих теорий?"

Это не означает, что Фрейд и Адлер вообще не сказали ничего правильного… Но это означает, что те «клинические наблюдения», которые, как наивно полагают психоаналитики, подтверждают их теорию, делают это не в большей степени, чем ежедневные подтверждения, обнаруживаемые астрологами в своей практике. Что же касается описания Фрейдом Я (Эго), Сверх-Я (Супер-Эго) и Оно (Ид), то оно по сути своей не более научно, чем истории Гомера об Олимпе. Рассматриваемые теории описывают некоторые факты, но делают это в виде мифа. Они содержат весьма интересные психологические предположения, однако выражают их в непроверяемой форме.

Теория о «тотальном внушении» подходит абсолютно под все события жизни. И в таком случае мы лишаемся вообще какого-либо критерия определения что есть галлюцинация, а что действительность. Ведь базисная эпистемологическая презумпция относительно физических вещей состоит в том, что они полагаются интерсубъективно наблюдаемыми, т.е. такими, как будто разные наблюдатели в разное время и с разных точек наблюдения могут наблюдать одни и те же характеристики. Но если все оные наблюдатели находятся под «внушением», о какой тогда «действительности» вообще можно говорить? Я нахожу, что тут вообще можно дойти до абсурда…

Добавлю к слову, что увлечение «всесильностью» гипноза в наше время плавно перетекло в новую «науку» - НЛП. И она утверждает о возможности что наиболее изощрённые формы внушения могут заставить человека и группы людей выполнять заданную программу, даже если они некоторое время назад имели другие внутренние убеждения. Но даже и такая «теория внушения» весьма серьезно критикуется. НЛП обвиняют в противоречивости, а также иногда критикуют за недоказанность и псевдонаучность(http://www.guardian.co.uk/life/thisweek/story/0,12977,1058573,00.html) те, кто следит за случаями мошенничества, содержащими преувеличения заявлениями и неэтическими практиками.( http://skepdic.com/neurolin.html)

>Галлюцинации могут возникать у человека вовсе не подготовленного к этому. Они очень разные бывают А в нашем случае мы имеем дело с людьми заранее подготовленными и настроенными соответствующим образом.

Галлюцинации не только могут, но и возникают у людей совершенно неподготовленных к этому, т.к. сама природа галлюцинаций – есть нарушение мозговой деятельности. Речь можно лишь вести об идентичности, связи содержания с определенными мыслями, доминирующими в сознании длительное время, и зависимость от них генеза.
У Гиляровского описываются религиозные галлюцинации. Они достаточно интересные, но их характер все-таки весьма отличный. Нет таких конкретных деталей, галлюцинации, как правило, не очень четкие и в большинстве случаев находятся на удалении… это если говорить про массовые «галлюцинации», хотя они все же, как правило, более иллюзии… Частные же случаи(которые как раз весьма ярки и конкретны) все-таки единичны, они не проявляются в группах.

>Можно было бы и дальше разбирать буквально каждое высказывание, которые Вы цитируете, но это все равно останется моим личным мнением.

В том то и дело, что надо приводить не мнение и не отвлеченные (хотя и инересные) ссылки, а критику…

>Поэтому, я предлагаю следующее: возьмем реальный пример ( не 2000-летней давности, а современный), и на нем посмотрим, где какие "галлюцинации" могут возникать, при каких условиях и у каких людей.

Да, неплохой пример. Хотелось бы еще с Вашей стороны почитать доказательства, на каком основании, можно считать эти примеры «галлюцинацией»? Где «анализ»? Или у Вас все выводы идут из «посылки»?

Здесь возможно рассматривать те же 4 варианта: галлюцинация, обман, добросовестное заблуждение и чудо.

Собственно, я не увидел в Ваших сообщениях реального обоснования возможности галлюцинации в чудесах Саи-Бабы. На самом деле в данном случае не уместно говорить о галлюцинации, это не соответствует современным данным психиатрии точно также, как и Ваши выводы о возможности галлюцинаций у учеников. Ну не бывает одинаковая галлюцинация у множества людей сразу… возможна лишь иллюзия, да и та, при одинаковом состоянии, как то усталость, состояние аффекта, одинаковые ожидания, полусонное состояние, наличие объектов раздражение… И иллюзия в любом случае будет далеко не так конкретна…

>4. Галлюцинации — это плод предвкушения, надежды, ожидания, которые превращают желаемое во впечатление действительного.

Свидетели явлений воскресшего Христа были вынуждены в них поверить против своей воли.
„Природа этих явлений, — указывает У.Дж.Спарроу-Симпсон, — говорит, что они привлекли внимание в качестве внешней реальности, а не были сотворены изнутри".

>>С целью проверки к Бабе приезжали даже скептически настроенные ученые, желавшие разоблачить Его. Но, невзирая на все свои усилия, эти ученые мужи смогли лишь подтвердить, что феномены, которые они наблюдали своими собственными глазами, — подлинны. http://sss.vn.ua/cpmsb_2.htm

Тут Вы не в тему. Вы совершенно не критикуете этот пункт доказательств, а исходите от обратного – раз Саи-Баба навязывает галлюцинации, значит и ученики Христа тоже подверглись подобному же… Это же банальный способ внушения..;) То, что Саи-Баба и навязывал галлюцинации Вами пока не доказано, к сожалению(требуете принять на веру?..;)…

Дело в том, что Галлюцинация – это плод разума, творение самого сознания. Сознание создает его, основываясь на данных своей памяти, поэтому субъект наблюдающий галлюцинацию всегда точно знает – кто или что перед ним. Если же человек сомневается, то это как раз и указывает на внешнюю а не внутреннюю реальность объекта наблюдения. Это совершенно не связано с тем, понимают или не понимают люди суть «объекта наблюдения», данный пункт показывает то, что явление прошлого, в нашем случае – Иисус было воспринято с недоверием, галлюцинация же всегда воспринимается прямо и непосредственно, т.к. она проецируется самим же разумом вовне….

>„Совершенно невероятно, — считает Томас Дж. Торберн, что целых пятьсот, скажем, человек среднего душевного здоровья и темперамента, разными группами, в разное время и при разнообразных обстоятельствах переживали всевозможные чувственные впечатления — зрительные, слуховые, тактильные, которые целиком возникали за счёт галлюцинаций.

>>Саи Баба позволяет тысячам людей наблюдать, как Он творит чудеса, а делает Он это беспрецедентно часто. Даже сегодня любой человек может поехать в Путтапарти и лично удостовериться в реальности этих явлений, непосредственно наблюдая их. http://sss.vn.ua/cpmsb_2.htm

Я рад за Саи, жду не дождусь Ваших доказательств о том, что его чудеса действительно галлюцинации… Психиатрия же говорит о том, что идентичных сложных галлюцинаций у большого количества людей не бывает.

Те данные, что Вы приводите про Саи, вообще никак не укладываются в традиционные теории психиатрии, которые я почитал на днях…

Вас что вообще интересует? Почему я не верю в Саи? Эту тему придется очень долго развивать, но я вам скажу сразу, что я не подхожу к чудесам с предпосылкой, что они все ложны, меня интересует анализ и только на основании него я предпочитаю делать вывод.

>А вот когда Иисуса казнили, тогда у учеников началась "ломка". Не очень удачное слово, но хорошо характеризует процесс расставания с привычным психическим состоянием. Нечто близкое знакомо тем, кто потерял очень дорогого человека. Это состояние пустоты, которую нечем заполнить. Физически тяжелое состояние. И вот здесь подсознание начинает работать и ищет все возможные пути для того, чтобы как можно быстрее это состояние прекратить. И вот тут и слова о воскрешении всплывают, и все, что угодно. И образы будут сколь угодно яркие, и руками можно будет дотронуться и что хотите...
Вы думаете, это какой-то уникальный случай? В психиатрии сотни, а то и тысячи описанных и задокументированных случаев, когда людям являлись их недавно умершие родственники. Не только религиозным людям, атеистам являлись-)).

Я читал про подобные случаи у Гиляровского, он относит их к психогенным галлюцинациям. Но даже не вдаваясь в подробные описания, совершенно ясно, что это случаи галлюцинаций относящиеся к отдельным личностям, а не группам. Ну и, конечно, они никогда не сомневались, что галлюцинация именно и есть тот самый «умерший родственник» - потому что источник «внутренний», сознание не может не узнать его…

Вообще приведенные Вами примеры страдают серьезным допущением, которое Вы предлагаете принять на веру. Вы обобщаете массовые иллюзии с частными. Дело в том, что реально нет научных данных о случаях массовых сложных(комплексных) галлюцинаций. Подобные галлюцинации всегда носят частный характер. Описанные же Бехтеревым массовые случаи(весьма кстати спорные - у Гиляровского более правдоподобные) все-таки относятся к иллюзии. Существенная разница между сложными галлюцинациями и массовыми иллюзиями весьма заметна. Во-первых, считаю весьма маловероятным серьезное мозговое нарушение(которое, как выше упоминалось, имеется у лиц, испытывающих сложные галлюцинации и следовательно должно быть и у массы людей) у многих лиц одновременно. Также очевидны такие отличия как:
1.неконкретность в деталях иллюзии,
2. отдаленность образа,
3. исчезновение при критическом взгляде.
Т.о. объединение массовых иллюзий со сложными галлюцинациями отдельных людей я нахожу неправомерным. В них несомненно есть общие черты, но и отличий достаточно…

Случаи массовых иллюзий как правило сопровождаются нездоровым умственным возбуждением, а также нервической аффектацией. Даже если один или несколько учеников и находились в таком состоянии, неправомерно распространять эту идею на остальных, людей разного темперамента и конституции. Такая иллюзия возможна лишь в случае если все свидетели воскресения один за другим впадали в это нездоровое состояние при том не все вместе, а группами и в разных обстоятельствах, за самыми разными занятиями (утром у гробницы, за разговором по дороге, в узком кругу друзей, работавших на озере). Самым разным было их настроение, самой разной - склонность к видениям. Я не нахожу никаких оснований предполагать в них такую слабость рассудка, это уже будет какое то подозрительное собрание нездоровых личностей, не имеющих ничего общего с новозаветными свидетелями.

Но наибольшая «дыра» в Вашей гипотезе – «вознесение Христа» на сороковой день. Если видения Иисуса были галлюцинациями, почему они так резко прекратились? Почему после Вознесения никто уже не испытывает этих столь желанных видений? Ведь состояние религиозной аффектации работает на полную катушку. Все говорит о том, что она явно должна стать хронической…"духов, вызванных людьми, нелегко успокоить" (с)

>PaVeI, я вполне понимаю Ваше желание попытаться объяснить известной логикой то, что ей совсем не всегда объясняется. Поскольку, этот предмет Вам дорог.

Вы заблуждаетесь. Предполагаемая нами истина в доказательствах не нуждается, она сама должна себя доказывать. Меня же интересует моя личная позиция, осознание того, чем я лично живу. И именно с этой стороны и интересна Ваша критика. Более того, частично я нахожу ее даже обоснованной, правда не по отношению ко мне. Я не склонен к догматизму. Мой принцип исследования – сомнение, эпистемологическая позиция – между агностицизмом и скептицизмом, а вера – это состояние сознания, по отношению к Объекту «отображенному» лишь частично. Для моего разума вера - аспект выбора, склонность доверять анализу определенных свидетельств и событий. Для души – уверенность, для духа – знание, для сердца - чувство. И я равно отрицательно отношусь к догматизму как «христианскому» так и атеистическому. И меня абсолютно не страшит критический взгляд сознания на мои принципы, только такой и должен быть подход разумного человека к своей жизни.

При подготовке этого ответа, я использовал Снежневского А.В. «Лекции по общей психопатологии», также Wiki и медицинский словарь, ознакомился, с книгой Гиляровского В.А. «Учение о галлюцинациях» и Вашей ссылкой на работу Бехтерева

Inversus
02/04/07 17:53

# 452773

Re: Похож ли Христос на христиан? нов [re: Извеков, #443679] Help admins  

Юрий
Ваш Христос, конечно в определенном смысле хорош.
Но противоречив, как и его отец небесный. Это большой минус для абсолюта, коим его мнят христиане.
Как вы себе представляете абсолютную любовь?
Такая любовь может содержать или предполагать нелюбовь?
Мне, например, окажись я в раю, было бы жалко самого последнего грешник. И падший ангел-не исключение. Но на одной жалости я бы не остановился.
Я бы попытался сделать что-то. Понять причины. Разобраться в мотивах.
Как вы думаете, почему Люцифер отверг любовь отца небесного?
И почему отец небесный отверг притязание сына на свой трон?

Извеков
02/04/07 22:48

# 452852

Re: Похож ли Христос на христиан? нов [re: Inversus, #452773] Help admins  

Как вы себе представляете абсолютную любовь?
Такая любовь может содержать или предполагать нелюбовь?


Нет не может.

Мне, например, окажись я в раю, было бы жалко самого последнего грешник.

А почему? Мне бы было жалко видеть, как он страдает среди блеющих овец на виндовой заставке... :)
А если серьезно, блин, постоянно приходится отвечать на то, о чем я никогда никому не говорил. Я лично представления не имею, что будет с теми, кто не согласен быть с Богом. И никто этого с уверенностью сказать не может, но все над этим рассуждают. Все, что я знаю с уверенностью, так это то, что те, кто хочет быть с Богом, те будут с Ним. А те кто не хочет, и будут с тем, кто этого не захотел - с сатаной. Чем они там будут заниматься я не знаю, но боюсь, что и Вы в своих сочинениях (действительно талантливых) не сможете этого описать. Ну скажите, что в этом не справедливо?

Я бы попытался сделать что-то. Понять причины. Разобраться в мотивах.

Поверьте, Бог в этом уже разобрался. А почему медлит, потому что и нам тоже надо разобраться в этом же. Каждому внутри себя.


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на