Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 39537 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Майкл (48) Извеков (42) mild (15) PaVeI (15) Sobolev (11) Лич (8) Mio (4) RJF (4) Мирра (4) Kuncis (3) 012345 (2) AlDo (1) IIoI (1) Inversus (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | (показать все)
Извеков
14/03/07 13:18

# 445261

Re: Похож ли Христос на христиан? нов [re: Майкл, #445253] Help admins  

"Ну, если Вас интересуют только Ваши реальные переживания, то тут спорить не о чем."

Не совсем понял, к чему это?

"Вам нравится думать, что это от Бога, а мне не нравится... какая разница?"
Вообще-то - это апостол Иоанн написал. Но вы задали вопрос о христианстве без нагромождений. Я на него и ответил.

"Остается только добавить, что абсолютное большинство людей на планете понятие "христианство" воспринимает иначе. И когда я пользуюсь этитм термином, я подразумеваю именно общеупотребительный вариант."

Тут вы сто процентов правы. Поэтому, я и поднял эту тему. Христианство (возможно, вы правы - абсолютное большинство) давно забыли о Христе и Его учении. Почему, потому что так легче. Легче покланяться иконам, пасторам, попам. А пасторам и попам это и надо. В церквях совсем не обязательно любить, главное знать свое место.

Майкл
14/03/07 13:34

# 445266

Re: Похож ли Христос на христиан? нов [re: Sobolev, #445257] Help admins  

Вы видите в чем здесь проблема? Если все это принять за факт, то нужно будет лишь решить для себя: так что же, Иисус - это Бог?

Проблему я вижу. Она заключается в том, что нету никаких оснований чтобы принять человека за Бога. Надеюсь, что эти слова Вас не обидят. Но надо же иметь хоть одну объективную причину, чтобы не просто поверить на слово, а убедиться. Хоть что-то в окружающем нас мире подтверждает, что "Иисус - это Бог". Или, может, логика нам это подсказывает? Или, может, у нас есть неоспоримые факты?
Я еще, худо-бедно, могу объяснить, почему ему тогда поверили окружающие его люди. Но в наше время такой опыт перенести невозможно. И я совершенно не вижу, каким образом такая необоснованная вера может положительно сказаться на жизни человека. Потому что между верой и знанием есть огромная разница. И если речь идет о том, что с помощью веры человек может получать некие экстраординарные переживания, которые меняют его жизнь и поведение, то я отвечу, что все тоже самое можно получить и из других источников.

Но никто не был лично знаком с Богом. Никто не держал его за руку, никто не лежал у него на груди, не ел с ним за одним столом и не ходил с ним по воде...

Но ведь и Вы не держали его за руку. Почему Вы решили, что те люди не могли ошибаться?

Извеков
14/03/07 14:46

# 445287

Re: Похож ли Христос на христиан? нов [re: Майкл, #445266] Help admins  

"Я еще, худо-бедно, могу объяснить, почему ему тогда поверили окружающие его люди. Но в наше время такой опыт перенести невозможно."

Поверить, что Иисус - это Бог, и тогда и сейчас людям одинаково невозможно.
Когда Иисуса распяли, его ученики, ходившие с ним не один год, представляли из себя напуганную, ни в чем не уверенную компанию.
Что-то случилось с ними позже, в результате чего они безстрашно проповедовали Евангелие и все, кроме Иоанна, погибли за это.

Майкл
14/03/07 15:12

# 445297

Re: Похож ли Христос на христиан? нов [re: Извеков, #445287] Help admins  

Поверить, что Иисус - это Бог, и тогда и сейчас людям одинаково невозможно.
Когда Иисуса распяли, его ученики, ходившие с ним не один год, представляли из себя напуганную, ни в чем не уверенную компанию.


С моей точки зрения все это как раз прекрасно объясняется, просто долго это делать здесь.
И я не понял, кстати, когда ученики с ним ходили, они не верили ему? Или в него?
А если поверить, как Вы говорите, невозможно, тогда остается только узнать?

Извеков
14/03/07 15:58

# 445320

Re: Похож ли Христос на христиан? нов [re: Майкл, #445297] Help admins  

"И я не понял, кстати, когда ученики с ним ходили, они не верили ему? Или в него?"

Когда Иисус ходил с учениками, бывало упрекал их в маловерии. Петр, правда, как-то получил откровение об Иисусе от Отца. Иисус даже сказал, что на этом камне он построит церковь свою. Но спустя короткое время, Иисусу пришлось назвать Петра сатаной. К тому же петр отрекся от Иисуса, когда того распяли.

"А если поверить, как Вы говорите, невозможно, тогда остается только узнать?"

Вы абсолютно правы. Павел, к примеру не знал и не верил. Гнал церковь и одобрял убийство христиан. Потом узнал. Узнал лично и стал апостолом.

Лич
Антихрист
15/03/07 00:24

# 445523

Re: Похож ли Христос на христиан? нов [re: Sobolev, #445257] Help admins  

.. он ел с Ним, он ходил с Ним... он получил свои 30 серебрянников, но не смог жить дальше, и потому пошел и удавился...

А вам не приходит мысль, что Иисус сам сподвиг его на это действие?

Майкл
15/03/07 00:55

# 445536

Re: Похож ли Христос на христиан? нов [re: Извеков, #445320] Help admins  

Вы абсолютно правы. Павел, к примеру не знал и не верил. Гнал церковь и одобрял убийство христиан. Потом узнал. Узнал лично и стал апостолом.

Вы очень смело рассуждаете. Это я без всякой задней мысли говорю.
Однако, от категории веры мы ушли, и перешли к категории знания. А раз так, то отречься от использования известной нам логики мы не можем. Все наше знание на ней построено.
Поэтому закономерен будет вопрос - каким же образом Павел, например, узнал лично? Это было что?
Ну и другой вопрос тоже закономерен - а каким образом сейчас можно узнать лично? Это будет как?
Для упрощения предлагаю все знание разделить на две условные категории. К первой отнесем то, что принимается абсолютным большинством людей, как доказанное и проверяемое любым человеком ( например, 2Х2=4), либо же как все равно довазанное, хотя и не настолько очевидное на первый взгляд ( например, что Земля круглая).
Ко второй категории отнесем то, что очевидно для конкретного человека, но совершенно не очевидно для окружающих. Более того, этот конкрентый человек не в состоянии доказать окружающим ни капли из своего личного знания ( например, у него сейчас живот болит). Для конкретного человека это абсолютное знание, а другие еще поверят ли в это... большой вопрос. А уж проверить точно не смогут.
Первая категория подразумевает применение логики, опыта, исследований и многократных повторений результатов испытаний. Только после этого гипотеза становится знанием, которое все и принимают.
Во второй категории акцент больше на достоверность собственных ощущений. Но ощущения тоже не на голом месте рождаются. Человек их сначала идентифицирует со своими органами чувств, а затем, если считает, что этого недостаточно, пытается от органов перейти к эмоциям и и описать доступными словами и терминами то, что, возможно, ими и не описывается вовсе... Но, в любом случае, ориентация идет на общечеловеческие эмоции, чувства и переживания. То, что можно найти и у другого человека. Иначе, откуда взялись общие термины для их обозначения?
Поэтому еще раз повторю вопрос: знание какого рода о Боге может получить человек?

Извеков
15/03/07 10:32

# 445654

Re: Похож ли Христос на христиан? нов [re: Майкл, #445536] Help admins  

Как же мне нравятся ваши размышления! Честное слово, я в восторге.
"А раз так, то отречься от использования известной нам логики мы не можем. Все наше знание на ней построено."
Кто его знает... К примеру, никто не знает, почему движутся электроны. Знают, просто что движутся и все. Никакой логики, просто знают. И никого, кто пользуется светом, смотрит телевизор и т.д. это нисколько не смущает. Ну, это так, к слову.
"Поэтому закономерен будет вопрос - каким же образом Павел, например, узнал лично? Это было что?"
Это была встреча с Ним, и личное общение.
"Ну и другой вопрос тоже закономерен - а каким образом сейчас можно узнать лично? Это будет как?"
Естественно, у каждого по разному, но в принципе - так же.
"Поэтому еще раз повторю вопрос: знание какого рода о Боге может получить человек?"
Из предложенных вами категорий, похоже, ко второй.

Sobolev
Христианин
15/03/07 11:07

# 445683

Re: Похож ли Христос на христиан? нов [re: Лич, #445523] Help admins  

А вам не приходит мысль, что Иисус сам сподвиг его на это действие?


Мысль приходила. Но возникает противоречие - ведь тогда Иуда не повесился бы.
Более того, в двух Евангелиях говорится, что сатана вошел в Иуду.

Но вопрос, который вы поднимаете, не простой. Он относится к другой теме. То ли свобода выбора, то ли всевластие Бога.

А здесь же мы рассуждаем о проблемах в христианстве, из-за которых много людей имеют неправильные представления о Христе. Я, чесно, признателен вам за участие в теме. То есть, если есть желание поподробнее о чем-то другом - то я не против.

Майкл
15/03/07 15:04

# 445758

Re: Похож ли Христос на христиан? нов [re: Извеков, #445654] Help admins  

К примеру, никто не знает, почему движутся электроны. Знают, просто что движутся и все.

Примерно то же самое можно и про гравитацию сказать. "Почему" здесь не так и важно, это вопрос времени. Важно, что мы можем это использовать и знаем, что для этого нужно.

Это была встреча с Ним, и личное общение

Это можно по-разному понимать. Вы имеете в виду что, встречу на дороге? Физический контакт? Или это только в голове происходило?


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на