Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 39532 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Майкл (48) Извеков (42) mild (15) PaVeI (15) Sobolev (11) Лич (8) Mio (4) RJF (4) Мирра (4) Kuncis (3) 012345 (2) AlDo (1) IIoI (1) Inversus (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | (показать все)
Извеков
15/03/07 17:16

# 445786

Re: Похож ли Христос на христиан? нов [re: Майкл, #445758] Help admins  

"Примерно то же самое можно и про гравитацию сказать. "Почему" здесь не так и важно, это вопрос времени. Важно, что мы можем это использовать и знаем, что для этого нужно."

Совершенно верно. Я просто хотел подчеркнуть, что знание необязательно основывается на логике.

"Это можно по-разному понимать. Вы имеете в виду что, встречу на дороге? Физический контакт? Или это только в голове происходило?"

В отношении Павла, началось все действительно со встречи на дороге, правда немного необычной.

Если говорить обо мне, я тоже знаю Его лично, знаю как личность. Это трудно объяснить, потому что это, все таки, не обычный физический контакт. Но когда я говорю о Нем, то говорю о том, кого знаю, а не просто о каком-то литеретурном герое.
Я понимаю, что не один психиатр этого не пропустит. :)

Майкл
15/03/07 18:40

# 445839

Re: Похож ли Христос на христиан? нов [re: Извеков, #445786] Help admins  

Если говорить обо мне, я тоже знаю Его лично, знаю как личность. Это трудно объяснить, потому что это, все таки, не обычный физический контакт. Но когда я говорю о Нем, то говорю о том, кого знаю, а не просто о каком-то литеретурном герое.
Я понимаю, что не один психиатр этого не пропустит. :)


Психиатр не пропустит, это верно-)). Но это его работа, и она накладывает отпечаток на восприятие.
Ваши слова все равно оставляют поле для вопросов. К какой категории относится Ваше знание? Это просто ощущение, которое непонятно где возникает, или же Вы можете его хоть с чем-то Вам знакомым идентифицировать? Или это совершенно конкретное чувство типа любви? Или это знание опирается на какую-то логику, на цепь событий? Или же это просто ни с того ни с сего пришедшее знание, как во сне бывает, когда Вы оказываетесь в совершенно незнакомом месте, но все про него уже знаете?
Я спрашиваю, потому что мне прекрасно известно, какие яркие, полноценные и неотличимые от реальности образы может создавать наша голова. И не только образы, но и ощущения. Примитивный опыт с загипнотизированным человеком, который получает реальные ожеги от кусочка пластилина, всем известен. Абсолютно любой человек скривится, если ярко представит себе во рту лимон. Я даже не говорю о тех людях, которые специально тренируются и владеют соответствующими технологиями. Образы, которые получаются там ничем от реальности не отличаются вообще, а ощущения еще и сильнее. И они могут быть любые.
Так же мне известно, что в некоторых случаях подобные ощущения могут возникать и спонтанно у людей неподготовленных. Их они, безусловно, поражают. И тем более, они требуют логической проверки. Потому что мы хоть и не поднимаем здесь медицинскую тематику, но забывать о ней все равно не должны.
Поэтому я и спрашивал так подробно о природе Вашего знания.

Извеков
16/03/07 10:48

# 446068

Re: Похож ли Христос на христиан? нов [re: Майкл, #445839] Help admins  

Ваш интерес вполне понятен и заслуживает уважения.
Надеюсь, вы поймете, что мне не так просто понятно ответить на ваши вопросы. Ведь то о чем я говорю, не знакомо как неверующим людям так и многим верующим.
Какого рода те знания о которых мы говорим? Это именно знание конкретной личности. Обычное слово, которое определяет это понятие - знакомство. Если вы сможете предположить, что некая личность может существовать вне физического тела, но при этом оставаться личностью, которую можно идентифицировать по присущим только ей признакам, возможно, вы сможете меня понять.
Общение с этой личностью, это не просто ощущение ее присутствия. Можно чувствовать ее настроение, переживания, знать, о чем она думает и что хочет донести до тебя.
Можно, конечно предположить, что это некий психический феномен. И эта личность лишь некое скрытое проявление меня самого. Но, во-первых уж слишком точно эта личность соответствует ее описанию в Библии. Во-вторых, если бы это было так, то это оставалось бы на уровне неких переживаний, ну и, возможно, приводило бы к каким-то изменениям во мне самом. Но на этом не останавливается. В результате таких общений, иногда я знаю, как эта личность собирается влиять на обстаятельства или на жизнь других людей. А потом это так и происходит. И это не зависит от меня. Можно, конечно, сказать, что это совпадения, но уж слишком их много. Это, конечно не все, но текста и так уже, по-моему слишком много.

Майкл
16/03/07 12:20

# 446105

Re: Похож ли Христос на христиан? нов [re: Извеков, #446068] Help admins  

Ну что ж, спасибо, мне кажется, я понимаю, о чем речь идет. И если это так, то переубедить Вас мне, конечно, не удасться. Потому что подобные состояния мне знакомы, и очень неплохо знакомы.
Единственное, что я могу сделать, это сравнить Ваши же слова со словами человека, который тоже пишет о подобных переживаниях. Но рассматривает их с другой точки зрения. Обратите внимание на то, насколько его и Ваши слова похожи ( Ваши слова я выделяю жирным шрифтом).

Если вы сможете предположить, что некая личность может существовать вне физического тела, но при этом оставаться личностью, которую можно идентифицировать по присущим только ей признакам, возможно, вы сможете меня понять.

Естественно, что большинство людей не отдают себе отчета в том, что они пытаются судить обо всем вокруг исключительно с точки зрения своего жизненного опыта и предубеждений, часто не подвергая их сомнению. По этой причине, случайно столкнувшись с этим феноменом во всей красе, человек может дать ему свое определение, в котором он будет искренне уверен, в силу необычайной яркости переживания. Именно по этой причине данная сторона человеческой психики оказала влияние практически на все возможные религиозные и мистические течения.

Общение с этой личностью, это не просто ощущение ее присутствия. Можно чувствовать ее настроение, переживания, знать, о чем она думает и что хочет донести до тебя.

Стоит ли говорить, что свойство фазы моделировать глубинные ожидания от ее переживания во всей красочности подыгрывает обманутому сознанию. Человек не только думает, что к нему снизошло нечто святое, но и начинает жить исходя из пережитого опыта и полученной таким образом информации. А информация может носить самый разнообразных характер.

Но, во-первых уж слишком точно эта личность соответствует ее описанию в Библии.

Если человек является представителем религиозного течения, то, несомненно, он интерпретирует происходящие исключительно исходя из соответствующих интересов. Именно по этой причине описания встреч с Богом и святыми изобилует невероятным числом стереотипных описаний, которые приходят в голову каждому человеку, когда он думает об этом же.
Более того, подсознание не только воспроизводит внешний вид, но и поведение и свойства любого предмета, ведь для его материализации оно использует абсолютно весь спектр известной о нём информации, включая все мельчайшие нюансы. Мало этого, объект будет вести себя так, как вёл бы себя в реальности даже в тех ситуациях, в проявлении которых не был вами замечен и, следовательно, вы не могли знать каким образом он себя должен вести. Но всё будет логически связано с другой информацией о нём же, поэтому можно не сомневаться, что реально существующий объект повёл бы себя точно также.

В результате таких общений, иногда я знаю, как эта личность собирается влиять на обстаятельства или на жизнь других людей. А потом это так и происходит.

Может показаться, что, если вся фаза только лишь существует внутри нас, то она не может дать чего-то такого, знанием чего не облодало бы сознание. Однако мы, кроме всего прочего, имеем еще и подсознание, которое обладает невероятной мощью по сравнению с обычным мышлением. Именно оно почти во всех случаях может вычислить по косвенным признакам реальную ситуацию.

Если Вас заинтересует, откуда это, могу дать ссылку в личку, чтобы никто меня тут в рекламе не обвинял-)).

012345
христианин
16/03/07 14:39

# 446175

Re: Похож ли Христос на христиан? нов [re: Майкл, #446105] Help admins  

Майкл, у меня сложилось такое впечатление, что вы (и не только) готовы поверить во что угодно (в невероятную мощь подсознания например), только не в Бога.

Майкл
16/03/07 14:55

# 446186

Re: Похож ли Христос на христиан? нов [re: 012345, #446175] Help admins  

Вы прочитайте несколько постов назад. О вере давно речи нет. Речь идет о знании. Мой собеседник описал природу своего знания о Боге, а я описал альтернативную точку зрения на это состояние.
А верить я вообще не во что не собираюсь. То, что я описал можно ПРОВЕРИТЬ на практике. Можно сделать это самому, можно научить других людей и результаты будут вполне сопоставимые. И без всякого божественного вмешательства, магии и прочей чертовщины.

Извеков
16/03/07 16:08

# 446209

Re: Похож ли Христос на христиан? нов [re: Майкл, #446105] Help admins  

За ссылку буду очень благодарен.
Размышления приведенные вами, довольно толковые, я сам много думал и продолжаю думать о подобных вещах. Но, в приведенных вами цитатах, кое что упускается. Поэтому конечно же мне будет интересно прочитать все.

Я видел ваш ответ "012345" и подумал, может вам будет интересно библейское определение веры: "Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом."

Помните вы писали о гравитации? Если вы, подпрыгивая, ожидаете приземлиться, то вы верите в гравитацию. А автор, приведенных вами строк, верит в подсознание. Я верю и в гравитацию, и в подсознание, и в Иисуса Христа.
С Вами приятно вести диалог.

С уважением, Юрий Извеков

Майкл
16/03/07 17:06

# 446239

Re: Похож ли Христос на христиан? нов [re: Извеков, #446209] Help admins  

При попытке отправить приват меня выбрасывает с форума... К чему бы это?-))
Так что отправлю Вам на почту.

По поводу веры... Боюсь, что тут как раз тот случай, когда существующий смысл слова трактуется слишком широко. Когда я подпрыгиваю и ожидаю приземлиться, я знаю, что это действие гравитации. По крайней мере слово "вера" в Вашем или библейском понимании я бы здесь не употреблял.

С Вами тоже интересно вести даилог.

Sobolev
Христианин
16/03/07 17:46

# 446258

Re: Похож ли Христос на христиан? нов [re: ВСЕМ, #443679] Help admins  

Есть любопытное выражение в послании к Ефесянам: "Доколе все придем к единству веры и познания..."

Думаю, речь идет о том, что наши познания далеко не всегда основательны. Кто-то из юмористов сказал: Вы уверены, что Австралия сущестует? Может это все выдумки программы "Клуб кинопутешествий"? Вы там были?

Так, может быть объективное знание о том, что существует такой плод, как маракуйя. Но у ряда людей знание, что-ли, более практичное - у тех, кто его пробовал, особенно у тех, кто делал это часто.

Еще любопытная библейская цитита: Вкусите, и увидите, как благ Господь.

Речь идет не об эмпирическом познании. И не всегда вкусившие являются прирожденными "ботаниками", чтобы рассказать об особенностях произрастания, культивирования, содержании витаминов и минеральных веществ в маракуйе. Но могут сказать - да, это вкусно, или - да так себе.

Извеков
16/03/07 17:47

# 446259

Re: Похож ли Христос на христиан? нов [re: Майкл, #446239] Help admins  

В том то все и дело. Когда я, как верующий говорю слово - вера, я говорю о том, что многие люди могут назвать словом знание. Поэтому я, зная и библейское определение веры и обширность понятия - знание, не хочу зацикливаться на словах, потому что, фактически, вера, по библии, в принципе, и есть - знание, в определенном смысле этого слова. Да простят меня мои братья по вере :)

Вашу ссылку я получил. Спасибо. Прочел я, конечно еще не все. Но покрайней мере сразу понял то, что меня смутило, когда я читал ваши цитаты. Это слово фаза. Я не мог понять о чем речь. Теперь понимаю, и понимаю, что речь на самом деле идет не совсем о том, о чем писал я. Фаза в той статье, что вы дали - это тоже самое, что транс в гипнозе. Там потрясающие возможности и переживания, там действительно нет никакой мистики (хотя, когда занимаешься этим практически, уже сомневаешься в отсутствии мистики). В любом случае, похоже, мне это знакомо, и это не совсем то, о чем я вам писал. Ну, по крайней мере на мой взгляд.


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на